Kategorie Diskussion:Mitglied der Osmanischen Dynastie

Wie ich der EEO entnehme, ist "Osmane" nicht der Begriff für das gesamte Volk des Osmanischen Reichs. Ich habe aus Osmanen mal eine BKL gemacht und werde diese Kategorie auf die Mitglieder der Dynastie beschränken, analog zur Kategorie:Seldschuke. Da fast alle Personen in der Kategorie als Angehörige der Türken, Griechen, Ägypter etc. kategorisiert sind, scheint mir eine neue Kategorie:Person (Osmanisches Reich) hier ausreichend. --Pitichinaccio 19:41, 25. Mai 2008 (CEST)

Ööhmm, vielleicht hättest du mal noch einige Tage abwarten sollen, was die anderen meinen, bevor du alles änderst? :-) Ich sehe in deinem Link nicht nur die Dynastie, sondern eben auch die Oberschicht, bzw. herrschende Klasse. (Hast du das überlesen? Siehe auch Fischer Weltgeschichte, Bd. 15, Der Islam II, S. 87 ff.) Darunter fallen übrigens, je nach Jahrhundert auch nicht nur die herrschende Klasse, sondern z.B. auch Kaufleute, Künstler, usw. Insofern macht es Sinn, eben alle Lemmata während der osm. Zeit, in eine Kategorie Osmane einzuordnen (denn nur diese sind ja relevant für die Wiki; ein einfacher Ziegenhirte auf dem Peloponnes, der sich schwerlich als Osmane sah, findet hier auch keine Erwähnung). Dass diese auch von einigen (meistens dem Geiste des Nationalismus entsprungen) hier zu Serben, Griechen, Türken, usw. deklarieren, ist einzig damit legitimiert, dass es die Ethnie beschreibt. Ebensogut hätte man sie in die Kategorie Homo Sapiens einordnen können... ;-)(Abgesehen davon müsste man die Definition eigentlich noch erweitern, weil beizeiten auch alle Subjekte des Osm. Reiches ungeachtet ihrer Religion als Osmanen bezeichnet wurden, in anderen Jahren hingegen nur die muslim. Subjekte, aber eben nicht nur Türken, sondern auch Kurden, usw.) Also am besten alles rückgängig machen... LG, -- Lynxxx 20:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Den Fall fand ich nun recht eindeutig - Alle Einwohner des Osmanischen Reiches als Angehörige eines "Volks" der Osmanen zu kategorisieren, also sie als Ethnie zu behandeln, ist nahe an TF. Unter die "herrschende" Klasse fallen, wie der Ausdruck schon sagt, vor allem Herrscher und nicht notwendigerweise Künstler oder Kaufleute, laut EEO beuzieht sich der Begriff im Witesten Sinne ausdrücklich auf muslimische Bewohner des Osmanischen Reiches. Aber alles was du in einer Katgorie haben willst, findet sich ohne jeden Verlust in der – korrekt formulierten – Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Sie ist eindeutig, und man steht nicht vor der Entscheidung, ob eine Person zu einer mehr oder weniger eingegrenzten Personengruppe namens "Osmanen" gehört oder nicht. Konstantinos Kavafis hätte sichrlich keiner als Osmane kategorisiert, eine Person des Osmanischen Reiches war er aber doch. --Pitichinaccio 20:42, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, eine Kategorie "Person des Osm. Reiches" zu haben, ich will nur klarstellen, was "Osmane" heißt oder hieß. Da hast du anscheinend eine falsche Vorstellung von, wenn du von Ethnie schreibst? "Volk" ist nicht immer gleich Ethnie. Was ist TF? (Ihr immer mit euren Abkürzungen. Aber keine "Angst", ich schaue schon selber in das Glossar...) Deine Kategorisierung ist auch unverfänglicher, denn wer will schon von jeder strittigen Person erst die Biographie untersuchen, um seine Identität zu eruieren. Du kannst ja mal Texte von osm. Chronisten lesen, oder Kaufleute, oder Komponisten, die Konstantinopel als Lebensmittelpunkt wählten. Du könntest auch mal die Gesetzestexte und ihre Definition von "Osmanen" im 19. und frühen 20. Jh. lesen (Stichwort Osmanismus, Tanzimat, etc.). Bedenke, dass z.B. Nichtmuslime (zumeist Christen) 49 von 113 Abgeordneten im ersten Parlament stellten, obwohl sie nur ein Viertel der Gesamtbevölkerung ausmachten. Du kannst die Situation im Vielvölkerstaat mit ihren Begriffen auch mit den Habsburgern vergleichen. Ich glaube aber kaum, dass du so ins Thema einsteigen willst. Dieses ist wohl eher ein Thema für den Artikel "Osmane"... Ansonsten: Es lebe die Trivialität. Bloß nichts zu kompliziert hier in der Wiki machen. Belassen wir es also mit der neuen Kategorie und ergänzen beizeiten den Artikel "Osmanen" in seiner historischen Differenziertheit, jenseits einer platten EEO-Definition. Ciao, -- Lynxxx 23:13, 31. Mai 2008 (CEST)

Schau mal, die Begriffsklärung Osmanen, bzw. die Artikel, auf die da verlinkt wird oder noch werden kann, bietet doch die Möglichkeit jeder Differenzierung und das in aller gebotenen Ausführlichkeit. Genauso ist denkbar, die BKL osmanen zu einem Artikel auszubauen - die habe ich hilfsweise gemacht, weil sie eine Weiterleitung auf Osmanisches Reich, war, das ja mit welchen Osmanen auch immer wohl kaum identisch ist (und in ihm war auch nichts Hinreichendes zu dem Begriff zu lesen. Kategorien sind was anderes, die müssen klar abgegrenzt sein und die Artikel müssen ihnen ohne allzu große Schwierigkeiten zuzuordnen sein. Es gibt jetzt zwei Kategorien - eine für die Mitglieder der Dynastie der Osmanen, analog zu Kategorie:Mamluke, Kategorie:Seldschuke oder Kategorie:Habsburger. Das ist ja zunächst korrekt, und eine solche Kategorie ist wohl auch sinnvoll. Auf der anderen Seite sind die Bewohner des Osmanischen Reiches jetzt als solche einsortiert - mit der Formulierung Kategorie:Person (Osmanisches Reich). Auch die ist eindeutig und unstrittig. Dein Vergleich mit den Habsburgern ist überhaupt recht treffend, denn Ferenc Erkel ist natürlich nicht als Habsburger kategorisiert, auch nicht als Österreich-Ungar. Alles Weitere muss in die Artikel, und man sollte dort weiter diskutieren. Im Übrigen ist mir die religiöse Toleranz im Osmanischen Reich bekannt - ich interessiere mich sogar dafür, auch wenn du mir das absprechen magst. Und ich habe stundenlang die Biografien gelesen, die ich umkategorisiert habe. Aber so trivial bin ich halt. --Pitichinaccio 00:29, 1. Jun. 2008 (CEST)

Na siehste, da sind wir uns doch einig. Und der Vorteil der neuen Kategorie ist ja eben, dass man eben nicht durch Lesen einer Biographie bestimmen muss, ob jemand nun zu den Osmanen dazuzuzählen ist, oder z.B. im Zuge des Nationalismus sich eher einer anderen Identität verschrieben hat. Die "Kategorie Osmanen" ist allerdings nun das gleiche, wie die Liste der Sultane, nur abgespeckter... "Aber wenn's schö macht..." ;-) Insofern braucht es auch kein großes Lesen einer Biographie für die neue Kategorie, denn Personen des Osmanischen Reiches sind sehr viele, auch zugereiste, die wichtige Dienste verrichteten, durch die sie beispielsweise erst in der Wiki präsent wurden. Du hast auch evtl. meinen Sinneswandel gemerkt, wollte ich zuerst die Kategorie Osmanen nicht soweit vereinfachen, dass die Komplexität und Vielschichtigkeit des Begriffs in der Wiki verloren geht, sah ich mit meinem zweiten Post hier ein, dass diese Definition eher in einem Artikel zu leisten ist, denn in einer Kategorisierung, die zudem bei Nationalisten immer wieder zu Edit-Wars führt. Mein Spruch zur Trivialität und Verflachung der Wikipedia bezog sich auch eher nicht auf diese marginale Diskussion hier, sondern auf andere Felder, die mich zunehmend nerven. Ganz nach dem Motto: "Heureka, endlich sind die alten Schinken bei google digitalisiert, dann kann ja nun jeder Hans und Franz davon wunderbar copy-pasten und den Stand der Forschung hier wieder um ein Jahrhundert zurückwerfen..." (<- ironisch gemeint). Ach ja, dass dir die religiöse Toleranz bekannt ist, oder nicht, sollte nichts zur Sache tun, und ich spreche dir gar nichts ab, oder an. Anscheinend hast du ein Bild von mir, dass dich zu dieser "rechtfertigenden" oder "beruhigenden" Aussage trieb? Ich könnte dir auch sagen, dass ich Ende der 90er am Fuße des Mount Everest war und einen Marsriegel verdrückte. Und? Hat auch nichts mit diesem Thema hier zu tun. Verstehst du, was ich meine? Also nochmals, ohne Unterton, ohne Ironie: Wir sind uns einig. Du hast eine gute Idee gehabt. Kategorisierungen werden nun dank dir einfacher. Wer nun alles Osmane ist oder nicht, gehört in einen eigenen Artikel. Grundlage könnte z.B. Fischer Weltgeschichte Islam II sein; dort steht auf drei Seiten einiges. Neuer und ausführlicher u.a. in Faroqhi: Kultur und Alltag im Osm. Reich. Gute Nacht, und schönen Sonntag noch. -- Lynxxx 02:25, 1. Jun. 2008 (CEST)