Kategorie Diskussion:Musikinstrument

Instrumente in der Oberkategorie ?

Ist es eurer Meinung nach sinvoll einzelne Instrumenten in der Kategorie Musikinstrument einzuordnen ? Mir scheint es sinvoller in die Unterkategorien einzusoritieren egal, ob nach Klangerzeugung oder Spielweise (oder beides). Wenn alle Instrumente in dieser Kategorie landen, wird sie schnell unübersichtlich, und wenn man einen bestimmten Artikel vor sich hat, sollte sowieso aus dem ersten Satz klar werden das es sich um ein Musikinstrument handelt. Catrin 19:33, 13. Apr 2005 (CEST)

Kategorisierung nach Klangerzeugung oder Spielweise?

Ich hab die Übersichtsartikel Holzblasinstrumente und (nun) Metallblasinstrumente unter "Kategorie:Blasinstrumente" einsortiert. Wie siehst Du das mit der Systematik? Stimmt das so oder sollten die Artikel jeweils in den betreffenden Unterkategorien eingereiht werden? --Zinnmann 14:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja, das mit der Kategorie Blasinstrument ist ok. Normalerweise wird es aber Aerophon genannt. Da könnte man mal diskutieren ob eine Einordung nach Aerophon, Membranophon, Idiophon, Elektrophon und Chordophon sinnvoll wären. Wissenschaftlich korrekter ist dies auf jeden Fall. Gruß --Matthias.Gruber 14:29, 17. Jun 2004 (CEST)

Stimmt schon: Aerophon wäre genauer. Ich hab mich dann aber doch für Blasinstrument entschieden, da der Begriff einfach gebräuchlicher und verständlicher ist. Und auch deshalb, weil "Kategorie:Tasteninstrument" bereits angelegt war und damit schon eine gewisse Richtung vorgegeben war. Das Problem ist halt, dass die traditionellen Instrumentenkategorien Klangerzeugung und Spielweise wild durcheinandermischen. Vielleicht sollten wir diesen Makel zur Tugend machen und einfach mehrfach kategorisieren. Dazu könnte man direkt unter "Kategorie:Musikinstrument" zwei Metakategorien Klangerzeugung und Spielweise einfügen. Das würde es uns erlauben z.B. Akkordeon als Tasteninstrument und als Aerophon zu kategorisieren, ohne deshalb mehrere Kategorien auf einer Ebene und direkt unter einem gemeinsamen Obergbegriff zu haben. --Zinnmann 14:58, 17. Jun 2004 (CEST)

Man könnte auch unter Musikinstrument einfach die Instrumente nochmal nach Spielweise sortieren. Tasteninstrument gibt es ja schon. Ist sicherlich keine Schaden :-). Ich weiß aber nicht ob das dann nicht zu unübersichtlich wird. --Matthias.Gruber 15:03, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich glaube problematisch wird es erst, wenn wir unter Aerophon nach Spielweise sortieren. Dann würden auf einen Schlag Orgel, Akkordeon herausfallen, da dies zwar Tasteninstrumente sind aber ihren Ton mit Luft erzeugen. Tja kompliziert :-) --Matthias.Gruber 15:08, 17. Jun 2004 (CEST)

Richtig. Gleichzeitig erlaubt uns die Doppelkategorisierung auf jeder Ebene eine eindeutige Zuordnung zu treffen, wenn wir direkt unter [[Kategorie:Musikinstrument]] die beiden Unterkategorien [[Kategorie:Klangerzeugung]] und [[Kategorie:Spielweise]] einführen und alles weitere entsprechend darunter einordnen. Hätte auch den Vorteil, dass wir nicht länger erklären müssen, inwiefern ein Tasteninstrument einem Ideophon gleicht, da beide nicht länger auf einer Ebene auftauchen. --Zinnmann 15:22, 17. Jun 2004 (CEST)

Na super. Dann lass uns das so machen, wenn niemand was dagegen hat. --Matthias.Gruber 15:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich (natürlich). Einwand: Trotzdem fallen unsere lieben Bläser durch dieses Raster hindurch. Alle blasen (äh..), aber es gibt Holz und Blech. Und wie wollt ihr die Kategorien zur Spielweise nennen? Ventile vs. Klappen? Dann haben wir die Naturtrompeten und Posaunen nicht drin. Ich glaube, Mundstücke sind ok hierfür, weil wirklich eindeutig. --Königin der Nacht 15:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Ist klar :-), ich bin auch mehr der Sachs-Verfechter, da ist das mit der Tonerzeugung ja geklärt. Aber wenn es jemand leichter fällt zB. nach Tasteninstrument zu suchen als in Aerophonen und Chordophonen rumzusuchen, dann ist das mit der Spielweise leichter zu verstehen. So wie tun wir das jetzt mit den lieben Bläsern?? Hast du einen Vorschlag, Königin der Nacht --Matthias.Gruber 15:50, 17. Jun 2004 (CEST)

@ Königin der Nacht (eins weiter oben) Die Unterscheidung Holz oder Blech betrifft doch eher die Klangerzeugung. Klingt es, weil ich auf eine Kante blase, weil ein Rohrblatt schwingt oder weil der Musiker irgendwas mit seinen Lippen anstellt? (Ihr merkt schon: von Blechblasinstrumenten verstehe ich eher wenig :-) Also kann die Unterteilung in Holz- und Blechblasinstrumente IMHO schon unter Aerophone (und das wiederum unter) Klangerzeugung stehen. Was lässt sich denn über die Spielweise bei Blechblasinstrumenten sagen? Ich dachte immer, die eigentliche Tonvariation erfolge über die Lippenspannung. Sind Klappen, Ventile oder posaunenartige "Auszugselemente" demgegenüber nicht ziemlich unbedeutend?? Wie gesagt: Hier fragt der Laie. --Zinnmann 15:53, 17. Jun 2004 (CEST)

• Also, was allen gemein ist, ist, dass die Luftsäule im Instrument zum Schwingen gebracht wird. Der Unterschied besteht tatsächlich darin, wie, das heißt, über welches Mittel diese Schwingung angeregt wird. Bei Blöckflöten ist das der Luftwirbel an der Kante (ebenso bei der Querflöte), bei Holzbläsern sonst ein Blatt (einfach oder doppelt), das selbst in Schwingung versetzt wird, bei Blechbläsern regt unmittelbar die Vibration der Lippen die Schwingung an. Ventile und Züge dienen hier nur der Tonraumerweiterung (Verlängerung der klingenden Säule), weil man sonst auf die elementaren Teiltöne angewiesen wäre. Diese werden jeweils durch die Ventile erniedrigt. Die Analogie zu Klappen oder Löchern beim Holz ist die Variation der Luftsäulenlänge, die dann auch ausschlaggebend für die Wellenlänge und damit die Frequenz ist. Insofern (was die Kategorisierung betrifft) wirklich eher zweitrangig, stimmt. Dass nun die einen aus Blech und die anderen aus Holz sind, hat zunächst mal mit der Klangerzeugung nichts zu tun sondern ist eher historisch. Siehe Querflöte und Saxophon. Es hat auch Versuche gegeben, Oboen und Klarinetten aus Metall herzustellen, aber die klingen schrecklich. Da die Kategorisierung in Holz und Blech nach den Tonerzeugungskriterien aber quasi eingebürgert ist, würde ich das so übernehmen. --Königin der Nacht 11:23, 18. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag, wir versuchen nicht alle Instrumente krampfhaft nach Spielweise zu kategorisieren. Falls uns noch eine Instrumentengruppe einfällt, bei der das funktionieren würde können wir jederzeit unter Musikinstrument eine Gruppe (wie zB. Tasteninstrument, Schlaginstrument usw.) anlegen. Was sagt ihr dazu? --Matthias.Gruber 16:23, 17. Jun 2004 (CEST)

Scheint mir am praktikabelsten zu sein (und auch weitgehend dem Pfeif-drau-und-lass-uns-sehen-was-passiert-Ansatz bei anderen Wikipedia-Kategorisierungsveruchen zu entsprechen) Wie sieht unsere Königin der Nacht das denn? --Zinnmann 20:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Metallblasinstrumente und andere Benennungsprobleme

Habe gerade schon woanders gemeckert: "Metallblasinstrument" ist einfach falsch. Ihr meint "Blechblasinstrumente". Meinetwegen unter Aerophon, aber das ist eigentlich auch eher ein Begriff für eine Klammer, weil nicht normaler Sprachgebrauch. Und sicherlich ist es sinnvoll, zumindest bei den Saiteninstrumenten in Streich- Zupf- und Tasteninstrumente zu gliedern (Spielweise), bei den Bläsern nach Art des Mundstücks (auch ein Saxophon ist ein Holzblasinstrument) und bei Schlagzeug nach Art der Klangerzeugung bzw. Ergebnis (feste Tonhöhe oder Geräusch). Das ist aber komplizierter. --Königin der Nacht 15:13, 17. Jun 2004 (CEST)

Wieso sollte Metallblasinstrument falsch sein? --Matthias.Gruber 15:14, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Macht der Masse: google: Metallblasinstrument 73 Treffer, Blechblasinstrument ca. 3770 Treffer. --Königin der Nacht 15:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Ist ok :-). Meinetwegen, wenn alle der Meinung sind da sei es so :-). Matthias.Gruber 15:22, 17. Jun 2004 (CEST)

So, liebe Leute, ich hab alles wieder zurück nach Blechblasinstrument geholt. Desweiteren sind jetzt alle Instrumente aus der Instrumentenliste in die jeweiligen Kategorien eingeordnet. Wenn ihr also einen Instrumentenartikel erstellt, in Zukunft schön ordentlich einordnen :-). --Matthias.Gruber 22:09, 21. Jun 2004 (CEST)

@Königin der Nacht; wegen dem unnormalen Sprachgebrauch von Aerophon - wie willst du das denn eindeutschen so daß das gut klingt und auch funktioniert? Luftklinger klingt blöd und Blasinstrument ist zu speziell, da fehlen zB Orgeln und Handzuginstrumente. Membranophone kannst du auch nicht einfach in Schlaginstrumente umbenennen, denn da hast du auf einmal teilweise die Idiophone dabei. Ich glaube Sachs hatte guten Grund das so zu klassifizieren. Es gab genügend ungenügende Klassifizierungsversuche vorher. Die sind alle an irgend einer Stelle stecken geblieben. Nur der Sachs hat sich bisher gut bewährt. Desweiteren ist es in der Instrumentenkunde ein völlig normaler Begriff und da die Wikipedia ja eine vernünftige Enzyklopädie sein soll, wäre es sicher richtig so zu klassifizieren. Alles andere wird zu verwirrend und undurchsichtig. --Grüßle --Matthias.Gruber 19:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Stimmt schon, Aerophon scheint wirklich gut zu sein. Wenn man davon ausgeht, dass jemand nicht unbedingt über die Kategorie suchen wird, ist das praktikabel. Man könnte natürlich die Unterkategorie "Blasinstrumente" erstellen, die dann sicherlich auch gefunden würde. Eine Orgel wird ja nicht "geblasen"... Ist nur die Frage, ob sich das lohnt. Zum Thema Schlagzeug: keine Ahnung. Auch ein Kazoo ist ein Membranophon. Ist zwar kein Schlagzeug, aber ich bin sicher, wenn es im Orchester gebraucht würde, wären die Schlagzeuger dran... Macht ihr mal, es scheint alles in geregelten Bahnen zu verlaufen. Für Fragen bin ich immer bereit, auch wenns nix bringen sollte ;-) --Königin der Nacht 11:29, 18. Jun 2004 (CEST)

Doppelkategorisierung

Sollen alle Instrumente grundsätzlich auch direkt unter eine der fünf Klangerzeugungs-Kategorien einsortiert werden?

Die Frage tauchte auf, nachdem ich bei einigen in "Zupfinstrument" und "Chordophon" kategorisierten Artikeln die (eigentlich redundante) Kategorie "Chordophon" herausgeschmissen hatte.

Hier ein Auszug aus der Diskussion auf meiner Benutzerseite:

Hallo Mst, [...] Ich hatte die Diskussion so verstanden, daß die Klangerzeugungs-Kategorie immer gesetzt werden. Man kann alledings darüber streiten, schließlich sind die Zupfinstrumente, eine Unterkategorie der Chordophone.

[... E-Gitarre ...]

Mit Gruß Catrin 23:07, 21. Aug 2005 (CEST)

Ach so... Ich hatte den Eindruck, dass man bei den Chordophonen mal aufräumen müsste. Da "Zupf-" und "Steichinstrument" implizit die Tonerzeugung eindeutig festlegt, nämlich Chordophon, halte ich die doppelte Kategorisierung eigentlich für unnötig (bei den Streichern wurde das wohl auch schon länger so gehandhabt). Ähnlich beim Klavier, wo Tonerzeugung und Spielart durch die Kategorie Saitenklavier eindeutig gegeben ist. (Ich finde es unübersichtlich, wenn bei den Chordophonen z.B. das Hackbrett in der Menge von doppelt kategorisierten Zupfinstrumenten untergeht). Tasteninstrumente sind mE ein anders gearteter Fall, weil hieraus die Tonerzeugung nicht hervorgeht, zwei Kategorien sind hier auf jeden Fall erforderlich.

Grüße, mst 14:11, 22. Aug 2005 (CEST)

Da "Zupf-" und "Steichinstrument" implizit die Tonerzeugung eindeutig festlegt, nämlich Chordophon, halte ich die doppelte Kategorisierung eigentlich für unnötig. Falsch! Sowohl Idiophone als auch Elektrophone können "Zupf-" oder "Steichinstrumente" sein. --Thornard, ^Diskussion, 13:01, 24. Jun. 2007 (CEST)

Drumset

Hat jemand eine Idee, wie man Schlagzeugkomponenten und Zubehör sinnvoll einordnen kann (z.B. Hi-hat, Fußmaschine, Sticks). --mst 01:57, 3. Sep 2005 (CEST)

Strukturierung der Unterkategorien von Kategorie:Aerophon

(ursprünglich gestartet unter Kategorie Diskussion:Aerophon, hierher verschoben von mst 10:47, 29. Nov 2005 (CET))

Ich möchte anregen die Unterkategorien zu Aerophon dem Schema Tonerzeugung der Aerophone folgen zu lassen:

1. Aerophon
   1. Ablenkungsungs-Aerophone
      1. Flöten (Luftblattinstrumente)
      2. Freie Ablenkungsungs-Aerophone
   2. Unterbrechungs-Aerophone
      1. Selbstklingende Unterbrechungs-Aerophone
         1. Zungen-Aerophone
            1. Schalmeien (Rohrblattinstrumente)
         2. Trompeteninstrumente (Lippentoninstrumente)
      2. Nichtselbstklingende Unterbrechungs-Aerophone
   3. Explosiv-Aerophone

Holzblasinstrumente und Orgeln sind andere Sorten Kategorien, in diesem Schema direkte Unterkategorien von Aerophon, da sie Ablenkungsungs-Aerophone und Unterbrechungs-Aerophone enthalten aber nicht die Summe aller Ablenkungsungs-Aerophone und Unterbrechungs--Aerophone sind.

Schalmeien (Rohrblattinstrumente) ist dann eine Unterkategorie von Zungen-Aerophone und von Holzblasinstrumente.

Blechblasinstrumente ist eine andere Bezeichnung für Trompeteninstrumente (Lippentoninstrumente) auf deren irreführende Wirkung schon Hornbostel und Sachs hinwiesen, daran hat sich nichts geändert. Am besten wäre es die Artikel zu 'Blechblasinstrumente' und Holzblasinstrumente so zu formulieren, dass auf die Tradition der Begriffe verwiesen wird und ihre Problematik (hölzerne Blechblasinstrumente, blecherne Holzblasinstrumente), und von diesen Artikeln zu den schematischen Begriffen zu verweisen, wo dann die Inhalte zu finden sind.

Die Kategorie Durchschlagzungeninstrument lässt sich problemlos als Unterkategorie von Zungen-Aerophone einfügen

Unterkategorien für Aerophon sind demnach:

• Ablenkungsungs-Aerophone
• Unterbrechungs-Aerophone
• Explosiv-Aerophone
• Holzblasinstrumente
• Orgeln

--Simon Wascher 16:52, 28. Nov 2005 (CET) erg. --Simon Wascher 01:07, 29. Nov 2005 (CET)

Ich halte eine derartige Umstrukturierung nicht für sinnvoll. Sie mag zwar aus musikwissenschaftlicher Sicht "richtiger" sein, aber der normale, instrumenten-interessierte Leser kann damit nichts anfangen. Die Kategorien dienen in erster Linie der besseren Auffindbarkeit von Artikeln, und da ist die eingebürgerte Einteilung (Holz, Blech) wohl die bessere Möglichkeit. Es spricht allerdings nichts dagegen, diese Systematik in einem Artikel darzustellen. --mst 18:45, 28. Nov 2005 (CET)

Zu berücksichtigen wäre außerdem, dass sich die Pflege der Kategorie wohl erschweren würde, da 1. von Laien noch öfter Artikel falsch einsortiert werden würden und 2. noch weniger Kategorisierer kompetent genug wären, die Kategorien sauber zu halten (und es kümmert sich ja jetzt schon kaum jemand darum). --mst 10:54, 29. Nov 2005 (CET)

Nachdem das jezt hier in neuem kontext steht, ein paar zusätze: Ich denke, dass nichts dagegen spricht, Die Klangerzeugung und die Orchestergruppenbezeichnungen parallel zu führen. Da die Orchestergruppenbezeichnungen sich bei den Aerophone einordnen lassen, geht das innerhalb einer Kategorie, allerdings parallel, da es sich teils um Teilmengenbegriffe handelt (siehe oben)

Die Spielweisen sind eine davon unabhängige Kategorie (Ich denke das ganze beginnt auf der Ebene Klanggeräte. Musikinstrumente ist davon eigentlich eine Teilmenge die nicht Klangeräte beschreibt sondern deren Gebrauch :-))

Kategorie:Musikinstrumente Die M. können geordnet werden nach:

1. Unterkategorie:Spielweise
2. Unterkategorie:Klangerzeugung und Orchestergruppenbezeichnung

frohes schaffen--Simon Wascher 11:24, 29. Nov 2005 (CET)

Vorschlag fur den Text in Kategorie Aerophon

In dieser Kategorie werden Aerophone gelistet. Darunter fallen alle Instrumente die durch schwingende Luft den Ton erzeugen. Traditionell werden sie nach Begriffen des klassischen Orchesters geordnet. Da diese Ornungen aber nicht für alle Instrumente passen, entstanden Andere die versuchen jedes mögliche Instrument einzuordnen. Die wichtigste ist das Schema von Hornbostel und Sachs (1914) das im wesentlichen auf der Tonerzeugung beruht.

• Ablenkungsungs-Aerophone

Flöten (Luftblattinstrumente)

freie Ablenkungsungs-Aerophone.

• Unterbrechungs-Aerophone

• Selbstklingende Unterbrechungs-Aerophone

• Zungen-Aerophone

dazu gehören die

• Harmonikainstrumente (Akkordeon, Harmonium, Mundharmonika ...)
• Kategorie:Schalmeien (Rohrblattinstrumente)

• Trompeteninstrumente (Lippentoninstrumente)

das sind die Blechblasinstrumente (Trompete, Posaune ...)

• Nichtselbstklingende Unterbrechungs-Aerophone

• Explosiv-Aerophone

zur Orientierung:

• Holzblasinstrumente (Flöte, Oboe, Saxophon ...)

Sind zusammengesetzt aus allen Instrumente die der Tonerzeugung nach Schalmeien (Rohrblattinstrumente) genannt werden, sowie einem Teil der Flöten (Luftblattinstrumente).

• Orgeln

bestehen aus Gruppen von verschiedenen Tonerzeugern: bestimmten Flöten (Luftblattinstrumente) und Zungen-Aerophonen.

-- Anm: Bei den Trompeteninstrumenten/(Lippentoninstrumente)/Blechblasinstrumenten handelt es sich um Synonyme, also kein wirklicher Handlungsbedarf. Holzblasinstrumente sind meines erachtens eine eigene Kategorie. Dasselbe gilt für Orgeln. Wenn diese Kategorien direkt in Kategorie angelegt sind, ist auch das finden kein problem, nur Schalmeien (Rohrblattinstrumente) ist Technisch eine verlinkte Unterkategorie von Holzblasinstrumente, damit die Kategorie gefunden wird aber die hirarchie der Kategorien nicht gestört.

Ich mach das jetzt mal so. --Simon Wascher 15:31, 29. Nov 2005 (CET)

Das finde ich etwas voreilig. Nach früheren Diskussionen hat sich eine gewisse Schematik herauskristallisiert, einfach alles kurzerhand umzuschmeissen, ohne auf Widersprüche einzugehen, ist nicht die feine Art, von den ganzen gröberen Schnitzern in der Ausführung mal abgesehen. Für Kategorien gibt es leider keinen revert-Knopf, umsortieren ist ein ziemlich lästiges Geschäft. Da wäre es angebrachter, die ganze Sache etwas langsamer anzugehen. --mst 11:07, 30. Nov 2005 (CET)

Ganz konkrete Kritik: müssen diese umständlichen Bezeichnnungen wirklich sein? Entweder "Schalmei" oder "Rohrblattinstrument" sollte doch reichen, warum beides? Und bezeichnet "Schalmei" tatsächlich ganz allgemein alle Rohrblattinstrumente? das kommt mir doch sehr eigenartig vor. --mst 11:16, 30. Nov 2005 (CET)

Die 'umständlichen' bezeichnungen kommen aus der instrumentenkunde. Sie dienen ausserdem der unterscheidung von den umgangssprachlichen begriffen. Ja, Schalmeien ist das fachwort. Ich wuerde tatsaechlich lieber das mehrzahlwort verwenden, es handelt sich om ein ordnungssystem analog den biologischen, aber das führt nur dazu, dass irgendwer sich berufen fühlt das für falsch zu erklären. Zu den verwendeten begriffen: http://web.uni-bamberg.de/ppp/ethnomusikologie/HS-Systematik/HS-Systematik mfg --Simon Wascher 00:05, 1. Dez 2005 (CET)

warum nicht einfach nur "Rohrblattinstrument"? Das ist auch weniger verwirrend (wer würde die Klarinette für eine Schalmei halten?) --mst 09:58, 1. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Systematik der Musikinstrumente, Ein Versuch, Von Erich M. v. Hornbostel und Curt Sachs, Zeitschrift für Ethnologie 46, 1914 (4-5):553-90