Kategorie Diskussion:Ort nach Fluss

Ort an .. - was ist das?

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: #Ort an der Enns --W!B: (Diskussion) 01:57, 27. Okt. 2013 (CEST)

Hallo W!B, sind da Orte, die direkt an der Enns liegen oder die Enns durchfließt ode rEnnstal insgesamt gemeint. Sollte man in die Kat schreiben. --gruß K@rl 11:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Noch etwas dazu. Sie lautet Ort und nicht Gemeinde, wenn jetzt der gleichnamige Ort nicht sondern nur ein anderer Ort der Gemeinde an der Enns liegt, sollte der Gemeindeartikel nicht sondern nur zumindest der redirect. --gruß K@rl 11:45, 26. Sep. 2013 (CEST)

stimmt, ich hab mich noch nicht getraut, "Gemeinde an der Enns" anzulegen: allgemein kann man alles eintragen, was zumindest die Enns berührt, also auch ortschaften/katastralgemeinden, die der fluss durchfliesst: das sollten wir nicht zu genau sein ("am fluss liegen" ist diffus, und der wikifanten-„ort“sbegriff noch mehr): das mit den gemeinden überleg ich mit, vielleicht Gemeinde im Einzugsgebeit der Enns, "an der Enns" dürfte bezgl. gemeinden relativ wertlos sein

solangs dort aber die hauptorte der gemeinden nicht eigenständig gibt, hat das imho zeit (hab gerade als novität erstmalig Flachau (Gemeinde Flachau) als testballon lanciert: unser erster gleichnamige hauptort: ca. 2200 kommen dann noch..)

jedenfalls ist es nicht "Ort im Ennstal", Enns liegt nicht im Ennstal (und Ennstal ist mehreres): da fehlen ein paar sinnige regionskategorien (dann aber wirklich nach region, nicht nach fluss, selbst wenn der fluss bestimmend/namengebend ist): aber sinnige regionskategorien sind, kennst's ja, mangelware

ich bin am überlegen, ob man nicht Kategorie:Ort im Einzugsgebiet der Enns anlegt, und das dann sukzessive auf nebenflüsse und speziell "am" detailliert. nun ist aber zufällig grad Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/September/25 ‎#‎Kategorie:Wasserkraftwerk im Flusssystem Isar in diskussion, und wenn schon WKs (also hydrographische objekte) fraglich erscheinen, werd ich mich mit orten erst nacher aufdrängen (wenn die idee dahinter anklang findet). eigentlich ein unding, Berg nach Fluss wär natürlich auch hochrelevant: wo das wasser eines bergs hinflisst, ist wohl ein zentraler inhalt des bergbegriffs

da unser geofanten-heimatkunde-projekt aber zutiefst in den scheuklappen politischer geographie verwurzelt ist, sich sonst aber enorm aufplustert, was zuständigkeit betrifft, muss man da behutsam häppchen deponieren, bis es den kollegen dämmern anfang (meist kommt dieselbe idee ein halbes jahr später projektintern, und wird für sachsen oder NRW ausgebaut, dann kann mans für den rest der welt in ruhe durchziehen und die wichtigsten bugs sanieren). das klappt sein jahren ganz gut ;) --W!B: (Diskussion) 12:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Oder umgekehrt: was in NRW erfolgreich abgewehrt wurde, hat auch im Rest der Welt keine Chance ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

 ;) stimmt, auch das: so herum ist aber schweiz das bessere terrain, die husten den anderen was, wenn sie was machen wollen. wir müssen da immer etwas vorsichtiger sein, mir ist nicht ganz klar warum.. (aber das fragen wir uns seit 500 jahren) --W!B: (Diskussion) 12:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alles nur wegen Cordoba... :D --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:54, 26. Sep. 2013 (CEST)

ZUrück zu den Orten: Das ist etwas gefährlich, denn wie wir wissen, hat ja ein Ort eigentlich keine Fläche, sondern nur die KG - denn die Ortstafeln werden wir doch nicht als Grenzen annehmen. ;-) --K@rl 18:06, 26. Sep. 2013 (CEST)

ist es nicht (gefährlich): inzwischen wissen wir, dass jede Siedlungseinheit in österreich genau kartiert ist (das ist das, was in einer karte „grau“ ist, das, was bei allen ortsplänen der landes-GIS - dort rosa - oder auch bei OSM implementiert ist): https://www.statistik.at/web_de/klassifikationen/regionale_gliederungen/siedlungseinheiten/index.html. sie haben eine fläche, und zwar m²-genau. detaiiliert Neuabgrenzung der Siedlungseinheiten 2010 - Statistik Austria (pdf), hab mich noch nicht aufgerafft, den artikel zu schreiben

und doch (Ortstafeln): der begriff des Ortsgebiets der StVO wird auch auf flächigkeit erweitert, und entspricht habwegs (wie immer aber nicht genau) den Siedlungseinheiten der STAT

zumindest in Ortsgebiet hab ich das mal zusammengeschrieben (geschlossene Ortschaft, vom Ortschaftsbegriff der STAT abzugrenzen). PS aus genau dem grund übrigens bin ich überzeugt, dass Mitterndorf adF. ein ort (siedlungseinheit) ist, und als solcher zu behandeln ist

bezüglich der frage, ob der ort am fluss liegt, würde ich eines dieser flächenkriterien nehmen, sowie reputable quellen im sinne WP:Q, und auch sonst eher auf einzelfalldiskussion verweisen (etwa wenn ein ort durch flussbegradigungheute nicht mehr so richtig "am" liegt)

--W!B: (Diskussion) 23:42, 26. Sep. 2013 (CEST)

Gut dann muss ich Ardning wieder rausnehmen, denn die Enns fließt zwar durch das Gemeindegebiet, aber der Ort ist doch einigermaßen weg. --K@rl 15:14, 27. Sep. 2013 (CEST)

PS: Das mit der Ortstafel hat ich auch für ein Gerücht zumindest in der Praxis. Das Siedlungsgebiet darf nicht weiter als 200 Meter unterbrochen sein sonst muss eine neuerliche Ortstafel stehen - soviel zur Theorie bei mir vor der Haustheorie sehe ich das Gegenteil ;-) Zu Mitterndorf, auch das glaube ich nicht, denn das Einsatzgebiet der FF Moosbrunn geht mitten in das vermeintlcihe Mitterndorf hinein. der Ort heißt aber Mitterndorfsiedlung. Bei Gramatsiedl weiß ich nicht, aber da sind ja sogar Bezirksgrenzen dabei. Damit glaub ich es noch weniger. --K@rl 15:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Hier gibt es zwei Stolpersteine, denke ich. Zum einen ist da die Mehrdeutigkeit des Begriffs Ort, ja selbst die verschiedenen Bedeutungen des Begriffs Ortschaft zwischen bundesdeutschem und österreichischem Deutsch einerseits und dann die Frage, was liegt an einem Fluß. Das Tal der Donau ist in Oberösterreich ziemlich eng, da kommt man nicht unbedingt in Schwierigkeiten, aber in Niederbayern oder in Niederösterreich und unterhalb ist das nicht immer eindeutig, zumal da mancher Ort noch für hundert Jahren am Ufer eines Altwassers lag, durch Wasserbau- und Hochwasserschutzmaßnahmen dies heute nicht mehr der Fall ist, es sei denn, wir haben gerade ein hundertjähriges Hochwasser ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:15, 27. Sep. 2013 (CEST)

PS: Ich gehe übrigens davon aus, daß alles was in WP nach Ort sortiert, eigentlich jegliche Siedlung einschließt, von der Einöde bis hin zur Millionenstadt, was der Grund ist, warum wir seit zwei oder drei Jahren massenweise in "nach Gemeinde" umbenannt haben, wo dies angebracht war.

Eigentlich ist ein Ort genau dann an einem Fluss, wenn der Siedlungskörper an den Fluss heranreicht. Steak 18:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ja, so wie Neustadtl an der Donau... :/ Uneigentlich ist das ganze nicht trivial, ganz und gar nicht. (Und ich weiß, daß in diesem Gemeindeartikel auch die Ortsteile einschließlich des namengebenden Ortsteiles verhackstückt werden – wobei ja Ortsteile in "unserem" (d.h. WPG-Sinn) stets Orte sind, s.o. mein Hinweis auf Siedlung, wobei sich in älteren Diskussionen zum WG-Sinn von Ort oft der Verweis auf Ortschaft findet, weil IIRC die Übersicht der verschiedenen Siedlungsformen früher teilweise dort, teilweise in Ortsteil beheimatet war (der gesamte Komplex der BKLs bzw. ex-BKLs Ort/Ortsteil/Ortschaft/Gemeinde/Kommune/Siedlung befindet sich schon jahrelang auf BKF, aber was wirklich geniales ist da noch niemandem eingefallen). Wenn wir das weiterspinnen und auf dein "eigentlich" Bezug nehmen, Steak, dann hat Österreich Katastralgemeinden, deren Gebiet an die Donau grenzt, die aber nicht an der Donau liegen. Solange es Artikel gibt, in denen Orte, Katastralgemeinde und auch politische Gemeinde zusammengemurkst sind, ist dein "eigentlich" sowieso nicht exakt anwendbar. -Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:12, 27. Sep. 2013 (CEST)

Das ist mir klar. Unabhängig davon ist natürlich ein Ortsteil auch ein Ort, allerdings einer, der in der Verwaltungsgliederung nicht selbsständig ist. Deshalb liegt z. B. die Gemeinde Karlsruhe am Rhein, der Ort Karlsruhe aber nicht (sondern nur die Stadtteile bzw. Ortsteile Knielingen und Daxlanden. Auch ein kleiner Teil der Gemarkung von Mühlburg grenzt wohl an den Rhein, aber nicht der Siedlungskörper, also ist Mühlburg kein Ort am Rhein (sondern höchstens ein Stadtteil am Rhein, wobei hier Ortsteil/Ort und Stadtteil nicht synonym zu betrachten sind (ersteres geographisch, zweiteres politisch). Steak 19:34, 27. Sep. 2013 (CEST)

Naja, gerade beim Rhein liegen Ufer und Hochgestade oft extrem auseinander; das kann man im Bereich Karlsruhe sicher auch analysieren, doch leider hört diese Grafik genau da auf, wo es interessant wird. ;-) Worum es da eigentlich geht, wird aus dieser Karte deutlicher. Gerade in dem Bereich wäre noch heute interessant, was passieren würde, gäbe es keine Deiche und ein 500-jähriges Hochwasser. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:35, 27. Sep. 2013 (CEST)

richtig, umgekehrt ist ja neben ort auch "fluss" in der WP ein äusserst diffuses gebilde: was ist gemeint? auch da hat jedes fachgebiet seine ansichten, dem wasserbauingeneur reicht der fluss natürlich bis an seine uferverbauungen (auch wenn die zeitweise trocken liegen), dem ökologen bis an die ufervegetation (dem wasserstand unmittelbar folgender grundwasserkörper und so ähnliche konzepte), der hydrograph meint teils gewässerbett, teils den wasserkörper, teils den gewässerpfad. da wirds schwurbelig, was "am fluss" sein könnte: nehmen wir steaks engen vorschlag siedlungskörper (was auch immer das sei, ich denke, es entspricht weitgehend siedlungeseinheit), dann bleiben wir streng, und sagen "am fluss" heisst der siedlungskörper grenzt an den wasserkörper: "am" fluss liegen dann ausschliesslich diejenigen orte, die vom fluss direkt durchflossen werden (soferne eine regel zum siedlungskörper diesen bei breiten flüssen dann nicht in zwei zerlegen würde: wieviele „siedlungskörper“ sind London oder Wien?), und einufrige orte, die einen unmittelbaren zugang haben (Hafenalage, Kai, Uferpromenade, .. = „wo man ‚im‘ ort stehend ins wasser fallen könnte“): alles, wo auch nur ein einige meter breiter uferstreifen (je nach der schwellregel s.o., 50 m, 200m, ..) unbebaut ist,"läge" dann nicht (so läge Braunau am Inn am Inn, Simbach am Inn genau gegenüber aber eher nicht am Inn, vergl. den grau markierten siedlungskörper bei OSM). auch irgendwie unhändelbar.

ich seh auch nicht den geringsten grund darin, irgendwelche überspitzten konzepte zugrundelegen: in 99% aller fälle dürfte sowieso klar sein, ob der ort "am liegt", oder nicht liegt (wie man K@rls einwänden zu dem unbehagen bei gemeinden, wo der hauptort 1 km ab liegt, sofort erkennt). ausserdem ist, darüber sollten wir uns klar sein, das "am fluss liegen" ein skalenabhängier begriff ist: an ein stom liegt ein ort viel leichter "am", als an einem bach: bei 10 km flussbreite dürfte 1 km distanz zum flussufer noch "am" sein: die noch anzulegegenden parallelbegriffe "am See" Kategorie:Ort am Neusiedlersee und "am Meer" Kategorie:Ort an der Adria wäre wohl analog zu behandeln (das mit dem siedlungskörper verbietet sich dann komplett, dann liegt nicht mal rio am atlantik, weil die copacabana dazwischen ist), skalenabhängig dürfte da noch mehr rein kommen: wie viele "badeorte" der adria liegen dann, wenn man gebucht hat, enttäuschenderweise 7 km ab, und man fährt bus oder geht eine stunde: solche dann jedem einsichtige schummelei hingegen sollten wir irgendwie ausfiltern, andererseits wird wirtschaftpolitisch, wenn wir einen ort da nicht mit reinnehmen, der von sich sagt, er gehörte hinein)

irgend eine fachliche definition zu "am gewässer liegen" hab ich jedenfalls noch keine gefunden --W!B: (Diskussion) 00:01, 28. Sep. 2013 (CEST)

Eine mögliche Definition wäre, dass man das Vorhandensein eines Ortes/Bauwerks am Gewässer darauf zurückführt, dass das Gewässer überhaupt dort ist. Eine "Strandvilla" z. B. wäre ohne Strand und Meer nicht dort, ein Hafen auch nicht. Wenn also ein Ort bewusst am oder in der Nähe eines Gewässers gegründet wurde, kann man schon davon sprechen, dass der Ort am Gewässer liegt. Karlsruhe z. B. wurde nicht am Rhein gegründet, sondern mitten im Wald. Der Ort Leopoldshafen z. B. lag früher am Rhein, was auch der Grund seiner Gründung war (-hafen!). Nach Rheinbegradigung liegt der Siedlungskörper nicht mehr am Rhein. Da könnte man sich also streiten, ob das ein Ort am Rhein ist. Aus historischen Gründen wahrscheinlich schon. Steak 19:07, 28. Sep. 2013 (CEST)

ja an sowas dachte ich auch schon, oder am land: ort (oder eine ortslage des orts) heisst nach fluss/bach/see/.. resp. fluss/bach/see nach ort: Simbach am Inn liegt am Inn (Innstraße) und am Simbach (Bachstraße). nur muss uns klar sein, dass das mindestens ebenso wenn nicht noch mehr wischiwaschi ist, als er orts- und flussbegriff an sich. ich würde es schlicht mal nicht so genau nehmen: wie gesagt, einzelfälle kann man immer diskutieren, und mit AllCoords lässt sich bei jedem gewääser ja schnell nachprüfen, obs plausibel erscheint, oder irrläufer drin sind, die man abklären muss: regionalgeographie (und da gehört "Ort am" dazu) hat immer diffuse grenzen. sie lebt nicht von kartographischer überdeckung, sondern strukturellen, "metageographischen" zusammenhängen. es gibt immer eine unstrittige "kernzone" einer region, und eine auszurecherchierende "einflussspäre" (drum sind regionskategorien auch ungleich schwieriger als etwa politisch-geographische). und ortsnamenskunde ist eine der strukturellen zusammenhänge --W!B: (Diskussion) 02:14, 29. Sep. 2013 (CEST)

Eine Art Gegenbeispiel habe ich mit Neustädtl an der Donau schon geliefert, da wäre wohl Neustädtl ob der Donau ein passenderer Name gewesen; umgekehrt kann man bei Rothenburg ob der Tauber schon sagen, daß der Ort an der Tauber liegt. Ortsnamen kommen manchmal zustande, ohne daß die Genese auf den ersten Blick nachvollziehen kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 05:43, 29. Sep. 2013 (CEST)

stimmt, wobei "ob der" ein typischer name "im tal der", nicht "am" (besonders dann, wenn nur eine talseite da ist, vergl. etwa die ganzen „ob der Donau“s an der südflanke des mühlviertels, "talseite gegenüber" sind dann schon die alpen..): aus "ob" würde ich sogar explizit "nicht (direkt) am" folgern, und es trotzdem in die kategorie eintragen

neustadtl (wenn Du das gemeint hast) ist wahrlich ein sonderfall: dort reicht das gemeindegebiet "an" die donau, und es ist denn auch nur der gemeindename, der ort heisst Neustadtl-Markt, die katastralgemeinde dazu nur Neustadtl (Gemeinde Neustadtl an der Donau), die "liegt" auch explizit nicht an der donau; von der gemeinde liegen tatsächlich nur Wiesen, Hößgang, Sand, Freyenstein und Willersbach direkt an der Donau - das wär ein echter fall für "Gemeinde an der Donau" ;) und die KG Nabegg (von der kein ort, sondern nur flur an der donau liegt) müsste man vorerst unter gemeinde oder ort subsummieren --W!B: (Diskussion) 11:49, 29. Sep. 2013 (CEST)

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Mehrdeutigkeit der Flussnamen und andere offene Grundsatzfragen

Gucke ich mir die Diskussionen an, sind viele grundsätzliche Dinge dieser Kategorien ungeklärt. Trotzdem wird muntert draufloskategorisiert. "Saale", "Oder", gibt's doch alles mehrmals. Was ist ein "Fluss" (Kategorieumfang) im Sinne dieser Kategorie? Oder ist ein Fließgewässer ab bestimmter "Größe" gemeint? Warum gibt es keine Kategoriebeschreibung(en)? --Fritz (Diskussion) 08:34, 27. Apr. 2014 (CEST)

Europa

Hat es irgendeinen Grund, dass hier (soweit ich es sehe) nur europäische Flüsse aufgeführt sind? Oder hat das einfach noch niemand auf z.B. den Nil ergänzt? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:55, 6. Mai 2017 (CEST)