Kategorie Diskussion:Patristiker

Einordnung

Übertrag von BD:

Hallo, du hast die Kategorie:Patristiker, die der Ersteller nicht in den Kategorienbaum eingeordnet hatte, in die Kategorie:Patristik und die Kategorie:Theologe eingeordnet. Ersteres ist gut, letzteres mir aber viel zu allgemein. Ist es nicht so, dass ein Patristiker immer ein Kirchenhistoriker ist, der eben nur auf ein bestimmtes Teilgebiet der Kirchengeschichte spezialisiert ist, so dass die Kategorie in die entsprechende Kategorie:Kirchenhistoriker eingeordnet werden müsste? Zur Zeit sind fast alle doppelt kategorisiert, Christoph Markschies sogar dreifach, aber das halte ich für Unsinn.
Dann stellt sich aber die weitere Frage nach der Kategoriendefinition. Wer von den zur Zeit 790 Personen in der Kategorie:Kirchenhistoriker sollte denn noch in die Kategorie:Patristiker gehören? Alle, die (überwiegend oder überhaupt) Veröffentlichungen zur Alten Kirche vorgelegt haben? Oder nur die, die eine entsprechend definierte Professur haben? Ich halte es für schwierig, hier klare Kriterien zu benennen, und zweifle deshalb auch an dem Sinn der Kategorie. Wir haben ja schon die Kategorie:Mitglied der Patristischen Kommission, die wenigstens ein klares Kriterium hat und zumindest Unterkategorie der Kategorie:Patristiker sein müsste. Diese letzten Fragen gehen natürlich auch den Artikelersteller an, den ich deshalb hier anpinge: @Dnalor 01:. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:14, 11. Feb. 2015 (CET)

Hallo, ich kenn mich mich dem Thema leider nicht wirlich aus. Ich hatte die Kategorie nur über Spezial:Nicht kategorisierte Kategorien gefunden und verscuht sie halbwegs sinnvoll zu kategorisien. Am besten besprichts Du dies mit @Dnalor 01: oder auf z.B. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum. Gruß --JuTa 15:29, 11. Feb. 2015 (CET)

Hallo Zweioeltanks und JuTa, danke für die Rückmeldungen, ich bin über das Verfassen des Artikels über Franz Mali, einen Studienkollegen von mir, dazu gekommen, die Kategorie "Patristiker" zu eröffnen, v.a. auch, da ich selbst Theologe bin und von meinem Studium her also darüber Bescheid weiß. Es handelt sich bei Patristik (oder auch Patrologie) um ein eigenes theologisches Fachgebiet, das auf den meisten theologischen Fakultäten insoferne einen eigenen Lehrstuhl besitzt, als dieser vom jeweiligen Lehrstuhl für Kirchengeschichte gesondert auftritt. Von allen anderen Epochen der Kirchengeschichte kann man jedenfalls nicht behaupten, dass dies so wäre (z.B. es gibt z.B. keinen eigenen Lehrstuhl für Kirchengeschichte des Mittelalters oder noch enger: des Hochmittelalters; vielleicht eine Abteilung für kirchliche Zeitgeschichte, das ist aber schon alles). Ich würde also alle, die im Zusammenhang mit ihrem Beruf, ob als Lehrstuhlinhaber oder auch als Autoren, die "patristische Zeit" als ihr Fachgebiet ausgewiesen haben, in diese Kategorie aufnehmen bzw. sie auch dort drinnen belassen. Mir ist schon klar, dass man von der Zeit der ersten nachchristlichen Jahrhunderte natürlich auch von einem Abschnitt der Kirchengeschichte sprechen kann, und deshalb sind die genannten Leute natürlich auch Kirchenhistoriker, aber sie sind vor allem Fachleute für Patristik und Patrologie, die als eigene Sparte der kirchengeschichtlichen Wissenschaft bezeichnet wird. Wir haben eben dadurch die genauere Spezifizierung, dass jemand als Kirchenhistoriker vor allem oder auch ausschließlich Patristiker ist. Man könnte z.B. den Kirchenhistoriker Maximilian Liebmann niemals als Patristiker bezeichnen. Beispiel: theologische Fakultät der Univ. Graz - es gibt ein eigenes Institut für Patristik, das Prof. Johannes B. Bauer gegründet hat, bei dem ich auch studiert habe. Wenn's nach mir ginge, würde ich die beiden Kategorien Kirchenhistoriker und Patrologe (nebeneinander) so belassen, wie sie sind.

Wir können hier gerne weiterüberlegen (aber meine Überzeugung habe ich zum Ausdruck gebracht) ... MfG --Dn@lor_01 (Diskussion) 16:08, 11. Feb. 2015 (CET)

PS:Prof. Mali hat mir gestern persönlich eine Liste mit über 20 Namen von v.a. deutschsprachigen Patristikern (katholisch und evangelisch), die aus seinem fachlichen Wissen heraus ebenso in die Kategorie "Patristiker" gehören, gemailt, ich habe bei allen Namen, von denen es eigene WP-Artikel gibt diese Kategorie ergänzt. Über einige Wissenschafter (auch Lehrstuhlinhaber) sind noch keine Artikel vorhanden. Dies nur zur Vollständigkeit meiner Aussagen! --Dn@lor_01 (Diskussion) 16:18, 11. Feb. 2015 (CET)

Ende Übertrag.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich denke, wir setzen das lieber hier fort als auf der Diskussionsseite des Benutzers, der nur eine provisorische Zuordnung vorgenommen hat. Lieber @Dnalor 01:, so ganz kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Ich bin selbst evangelischer Theologe mit Schwerpunkt auf Kirchengeschichte und kenne mich in diesem Bereich recht gut aus. Zumindest im deutschen Sprachraum ist es so, dass es an keiner evangelischer Fakultät einen Lehrstuhl oder ein Institut für Patristik gibt. Alle, auch die oben aufgeführten Kolleginnen und Kollegen, sind zumindest auch noch für die mittelalterliche Kirchengeschichte zuständig, auch wenn die meisten dazu nicht soviel forschen. Aber selbst es im katholischen Bereich anders ist und es dort Lehrstühle speziell für Patristik gibt, kann man doch nicht sagen, dass "dieser vom jeweiligen Lehrstuhl für Kirchengeschichte gesondert auftritt". Dann gibt es eben einen Lehrstuhl für Patristik und einen oder mehrere für andere Gebiete der Kirchengeschichte, aber doch nicht einen für Patristik und den anderen für noch einmal die gesamte Kirchengeschichte. Das müsstest du mir zeigen, wo das so sein sollte.

Und deshalb halte ich dein Plädoyer für eine Trennung der Kategorien für grundfalsch. Natürlich ist nicht jeder Kirchenhistoriker auch Patristiker. Aber jeder Patristiker ist doch Kirchenhistoriker. Deshalb muss die Kategorie:Patristiker eine Unterkategorie der Kategorie:Kirchenhistoriker sein (genauso wie Kategorie:Patristik eine Unterkategorie der Kategorie:Kirchengeschichte ist), und bei denen, die in der Kategorie:Patristiker stehen, erübrigt sich die Kategorie:Kirchenhistoriker. Das sind die Regeln unseres Kategoriensystems! Ich habe den Eindruck, dass du dort noch nicht besonders bewandert bist, sonst hättest du ja auch nicht eine Kategorie erstellt, ohne sie auch nuir an einer einzigen Stelle in den Kategorienbaum einzuordnen. Ich habe deshalb die nötigen Verschiebungen vorgenommen.

Und nun zur Frage, wer in die Kategorie gehört. Wie gesagt, die Definition des Lehrstuhls gibt in vielen Fällen keinen klaren Aufschluss, weil sie umfassender ist. Außerdem gehören in die Kategorie ja auch nicht nur Lehrstuhlinhaber, sondern auch andere Forscher. Man müsste sich also an dem Forschungsschwerpunkt orientieren. Das ist nicht immer so ganz klar, sollte es in den meisten Fällen aber sein. Nur: Das müsstest du dann aber auch tun. Wenn man eine Kategorie erstellt, ohne sie mit irgendjemandem abzusprechen (an sich wäre das Wikipedia:WikiProjekt Christentum hier ja zuständig), müsste man gute Gründe dafür haben, und man sollte jedenfalls auch bereit sein, sie dann ordentlich zu befüllen. Dabei kann man sich aber nicht mit denen begnügen, die man zufällig kennt oder die einem Studienkollegen nennen, sondern müsste alle 790 Artikel in derKategorie:Kirchenhistoriker durchgehen und prüfen, ob sie in die Unterkategorie verschoben werden sollten. Ich biete gern an, mich daran zu beteiligen, aber ich mache es sicher nicht allein.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Okay, danke für Deine ausführlichen Zeilen. Ich stimme Dir zu, dass ich betreffend Anlegen von neuen Kategorien in WP nicht besonders kompetent bin, deshalb stimme ich Dir zu, wenn die Kategorie "Patristiker" eine Unterkategorie von "Kirchenhistoriker" sein könnte (mit Fragezeichen). Ich habe zu wenig darauf geachtet, die neue Kategorie auch einzuordnen. Ich wusste eigentlich gar nicht, dass man das tun muss, weil ich es noch nie gemacht hatte ... Mir hat sie einfach nur gefehlt ...

Noch zum Fachlichen: offensichtlich gibt es das doch an (Kath.) Theol. Fakultäten, dass Institute für Patristik oder Patrologie von den Kirchengeschichte-Instituten getrennt und eigenständig sind (z.B. in Graz, siehe hier), man macht auch die Prüfungen über das Fach extra, auch über die Alte Kirchengeschichte. Zumindest war das bei mir so. Außerdem hätte mir Mali nicht noch speziell Namen von ausgewiesenen PatristikerInnen genannt. Eine Sache zum Überdenken wäre weiters: Patristik und Patrologie ist einfach mehr als "nur" Kirchengeschichte; was dann für eine Unterkategorie zu "Kirchenhistoriker" spricht, bliebe jedenfalls teilweise (zumindest für mich) unklar ... Bei Evang. Fakultäten mag das ja anders sein, dabei kenne ich mich nicht wirklich aus.

Wenn Dich die Kategorie "Patristiker" als eigene (Unter-)Kategorie stört und für Dich mehr als genug dagegen spricht, dann mach doch einen LA, Du scheinst hier der Fachmann zu sein, nicht ich. Es ist mir einfach zu viel Aufwand jetzt, hier herumzuargumentieren und weitere Arbeit zu investieren. Tut mir Leid, aber es ist so ... Dafür habe ich nun wirklich keine Zeit und absolut keine Lust ... War es schon Mühe genug, ausreichend Namen für die Kategorie zu finden. Trotzdem schöne Grüße, auch wenn meine doch recht aufwändige Arbeit womöglich umsonst war ... --Dn@lor_01 (Diskussion) 18:45, 11. Feb. 2015 (CET)

(BK) Danke für dein Verständnis. Aber selbst wenn die Kategorie mich so sehr störte, könnte ich sie nicht einfach löschen. Das kann ebenso wie bei Artikeln, nur ein Admin nach einer längeren Diskussion. Es ist viel leichter, etwas hereinzustellen als es loszuwerden, etwas durcheinander zu bringen als etwas aufzuräumen, und deshalb sollte man es sich vorher gut überlegen. Gerade im Kategorienbereich!

Zum Fachlichen: Was Graz betrifft, so hast du wohl recht. Aber das scheint mir eine Ausnahme zu sein. Ich habe mal auf die Schnelle ein paar andere katholische Fakultäten angeklickt, Wien, Salzburg, Mainz: Überall ist Patristik ein Teilbereich der Kirchengeschichte bzw. Historischen Theologie (was sich, wie gesagt, ja auch schon längst im Kategoriensystem spiegelt). Dass man dafür auch andere Wissenschaften kennen muss, ist klar, gilt aber für alle Teilbereiche der Theologie. Ein Praktischer Theologe muss auch humanwissenschaftliche Kenntnisse haben, gehört aber trotzdem zu den Theologen.

Dass du jetzt keine Arbeit mehr investieren willst, finde ich allerdings ziemlich enttäuschend. Anlage und Pflege von Kategorien macht Arbeit. Und eine Kategorie:Patristiker, in der nur ein Bruchteil derer steht, die Fachleute für die Geschichte der Alten Kirche, ist nicht viel wert. Du glaubst doch selbst nicht, von den über 800 Kirchenhistorikern in der WP seien nur 40 in der Patristik engagiert. Das müsste doch mindestens ein Viertel bis ein Drittel sein. Da solltest du schon Bereitschaft aufbringen, dich an der Füllung der Kategorie zu beteiligen.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich sollte ... Ich sollte alles (Un-)Mögliche ... Geht aber nicht: Ich habe derzeit sehr viel um die Ohren, beruflich wie privat, mir bleibt derzeit einfach wirklich keine Zeit dafür, auch wenn Du das enttäuschend findest und natürlich die Liste der Kirchenhistoriker speziell auf Patristiker durchforstet werden müsste. Was ich diesbezüglich glaube, behalte ich für mich. Nur so viel: unlängst war noch gar keiner drin in der Kategorie, die's nicht gab, jetzt sind's immerhin schon 40. Man kann es auch positiv sehen. Und es werden in nächster Zeit sicher mehr werden, davon bin ich überzeugt. Ich bin Inklusionist. Dann und wann kann ich ja vl. Kleinigkeiten machen, aber zu mehr reicht's bei mir im Moment sicher nicht (mehr). Und: ich werde sicher nicht wieder so schnell eine neue Kategorie "eröffnen". Das habe ich daraus gelernt. Mit Gruß --Dn@lor_01 (Diskussion) 19:56, 11. Feb. 2015 (CET)

Du musst nicht gleich eingeschnappt reagieren. Beachte nur bitte: Eine Kategorie, die es nicht gibt, schadet niemandem. Eine Kategorie, die völlig unzureichend gefüllt ist, dagegen wohl. Ich meine immer noch, dass es suboptimal war, die Kategorie ohne Diskussion im Projekt anzulegen. Soweit ich mich erinnere, wird man bei der Neuanlage einer Kategorie auch ausdrücklich darauf hingewiesen. Dann hätte man überlegen können, ob es sinnvoll ist, die Kategorie:Christlicher Theologe nach Fachgebiet weiter aufzufächern. Das ist nicht ganz leicht, weil es in der evangelischen und der katholischen Theologie da durchaus unterschiedliche Konventionen gibt. Umso nötiger eine genaue Überlegung. Ich will die Kategorie ja nicht gelöscht haben, denn voll genug wird sie sicher, aber primär sollte dazu der Ersteller mitwirken.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich habe überhaupt nicht eingeschnappt reagiert, sondern nur sehr realistisch, wissend, wo meine Grenzen sind. Ich werde dann und wann daran arbeiten, das sollte reichen. Nobody's perfect. Und schon gar nicht ich. Ein Gruß von Dir hätte mich auch einmal gefreut, aber egal. So ist das Leben. Und so verschieden sind Menschen. Schöne Grüße. --Dn@lor_01 (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: Eine Antwort von Dir wäre erfreulich gewesen - ist aber nicht. Zu Deiner Bearbeitung bei Franz Mali: Ich verstehe eigentlich überhaupt nicht, warum Du bei ihm die Kategorie Kirchenhistoriker gelöscht hast. Du hast diesen Schritt auch nicht begründet. Ich habe gestern mit einem Grazer Patristiker gesprochen, der bestätigte meine oben geäußerte Sicht der Dinge: die Zusammenlegung Patristik + Kirchengeschichte in einem einzigen Institut bei vielen evang. und kath. Fakultäten ist eine rein administrative Sache (auch tw. aus finanziellen Gründen der Ersparnis), die bezüglich der jeweils unterschiedlichen Fachgebiete und Wissenschaften überhaupt nichts aussagt. Man kann es durchaus begründet auch umdrehen: ein Patristiker ist eben auch Kirchenhistoriker, aber eben nicht nur. Deshalb: Mali ist mit Sicherheit auch Kirchenhistoriker, aber nicht nur, weswegen die entsprechende Kategorie bei ihm eigentlich wiederhergestellt werden muss, was ich mittlerweile auch gemacht habe.

Es können selbstverständlich auch Nicht-Theologen Patristiker sein, wenn sie sich z.B. mit linguistisch oder sonst relevanten Texten aus der betreffenden Zeit wissenschaftlich auseinandersetzen, das sollte eigentlich klar sein. Insoferne ist eine Unterkategorisierung Kirchenhistoriker/Patristiker zumindest fragwürdig. Weiters betrifft Patristik nicht nur sprachliche Inhalte, sondern mit Sicherheit die gesamte damalige Lebenswelt. Aber was sage ich: eigentlich hätte es dieses Aneinander-Vorbeischreibens aus meiner Sicht gar nicht wirklich bedurft. Mit Gruß --Dn@lor_01 (Diskussion) 14:28, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte angenommen, für dich sei die Sache abgeschlossen. Jedenfalls habe ich in deinem letzten Statement nichts gesehen, auf das ich hätte antworten können. Erst mit deiner Revertierung der Streichung der Kategorie:Kirchenhistoriker bei Franz Mali hast du nun wieder ein Fass aufgemacht, so dass ich auch wieder Stellung nehmen möchte.

Das Kategoriensystem der WP ist ein multiperspektivisches, aber auch ein hierarchisches. Ein Artikel kann und soll mehreren Kategorien zugeordnet werden, aber nicht mehreren Kategorien gleichzeitig, die in einem hierarchischen Verhältnis stehen (vgl. Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Nr. 5. Wenn also die Kategorie:Patristiker eine Unterkategorie der Kategorie:Kirchenhistoriker ist, dann stehen alle Artikel, die in der Kategorie:Patristiker sind, ohnehin in der Kategorie:Kirchenhistoriker, und die muss nicht zusätzlich auch stehen. (D.h., natürlich ist Franz Mali auch Kirchenhistoriker - das ergibt sich ja daraus, dass er in die Kategorie:Patristiker einsortiert ist.) Ich hatte dich zunächst befragt und erst dann, als du deine mangelnde Vertrautheit mit dem Kategoriensystem bekundet hast, die Zuordnungen hergestellt. Nun willst du die Frage offenbar wieder öffnen. Nun gut.

Gewiss können sich auch Nicht-Theologen mit Themen aus der Patristik beschäftigen. So sind in der Patristischen Kommission auch Altphilologen, und deshalb darf die Kategorie:Mitglied der Patristischen Kommission nicht (Unter-)Unterkategorie der Kategorie:Theologe sein, wie sie es war, was mir jetzt erst beim genaueren Hinschauen auffiel. Ob aber ein Altphilologe, der sich mit Themen aus der Patristik beschäftigt, deshalb ein Patristiker ist, ist eine Frage der Definition. Ich habe es bisher nicht gehört oder gelesen, dass ein Nicht-Theologe so bezeichnet wird. (Übrigens war die Kategorie:Patristiker ja auch in die Kategorie:Theologe eingeordnet, ohne dass du das beanstandet hättest; vielmehr hast du sogar die Patristiker in den Artikel Theologe eingeordnet.) Und im Kategoriensystem ist auf jeden Fall eine Definition zu bevorzugen, wonach nur die in der Patristik forschenden Kirchenhistoriker als Patristiker zu verstehen sind. Denn eine Kategorie:Patristiker, die sich nur darauf bezieht, ob jemand sich mit Texten aus der betreffenden Zeit wissenschaftlich auseinandersetzt und die dann bei mehreren 100 Kirchenhistorikern zusätzlich zur Kategorie:Kirchenhistoriker eingesetzt werden sollte, macht keinen Sinn. Wo sollte die eingeordnet werden – direkt in die Kategorie:Wissenschaftler? Sinn hat eine solche Kategorie nur, wenn sie hilft, die recht große Kategorie:Kirchenhistoriker aufzugliedern. Längerfristig müsste sie natürlich ergänzt werden durch weitere Kirchenhistoriker-Kategorien zu anderen zeitlichen Schwerpunkten. Aber die sind schwer zu formulieren und abzugrenzen; auch deshalb hätte ich eine vorhergehende Diskussion im Projekt bevorzugt.

Noch mal ein weiteres Beispiel: Es gibt auch Theologen und Historiker, die mit Themen der Rechtsgeschichte beschäftigen. Ist es deshalb sinnvoll, diese in die Kategorie:Rechtshistoriker einzuordnen? Zweifellos nicht, weil die Unterkategorie der Kategorie:Rechtswissenschaftler ist und auch bleiben soll.

Deine Auffassung, wonach die Patristik kein Teilbereich der Kirchengeschichte (bzw. Historischen Theologie) sei, sondern nur mehr oder weniger zufällig in so gut wie allen evangelischen und katholischen Fakultäten des deutschen Sprachraums mit der Kirchengeschichte verbunden, sei dir unbenommen; aber sie widerspricht jedenfalls nicht nur der Einordnung der Kategorie:Patristik als Unterkategorie der Kategorie:Kirchengeschichte, sondern ebenfalls den Artikeln Patristik und Kirchengeschichte, sie findet auch keinen Rückhalt in den Artikeln Theologie, Christliche Theologie, Katholische Theologie o.ä. Dass die Patristik ein Teilbereich der Kirchengeschichtswissenschaft, ist auch in den einschlägigen Artikeln der Theologischen Realenzyklopädie, Bd. 26, S. 97, oder des Kleinen Lexkon der Kirchengeschichte von Manfred Heim (Ch. Beck, München 1998, S. 343), dem Buch Katholische Theologie studieren: Themenfelder und Disziplinen, herausgegeben von Andreas Leinhäupl-Wilke (LIT Verlag Münster, 2000, vgl. S. 56ff), um nur mal ein paar zu nennen, die ich auf der Stelle gefunden habe. Ich finde, damit diese Auffassung Standard in der WP wird, müsstest du erheblich mehr an Belegen bringen als eine private Äußerung, von der keiner wissen kann, ob du sie überhaupt richtig verstanden hast.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 14. Feb. 2015 (CET)

Okay, danke für Deine Ausführungen. Ich sagte es ja, Du bist hier offensichtlich DER Fachmann, nicht ich. Anfang des 20. Jahrhunderts gab es eine teils äußerst heftig geführte Polemik zwischen katholischen und evangelischen Theologen um den Begriff „Patristik“, dies wird Dir als Fachmann sicher bekannt sein. Vielleicht gibt es noch Reste dieser zwischenkonfessionellen Auseinandersetzung irgendwo. Ich möchte diese genannte Polemik absolut nicht weiterführen. Für mich ist hier auf der Disk-Seite die Diskussion mit diesen von mir geschriebenen Zeilen beendet. Kann ja sein, dass ich das alles nicht "richtig verstanden" habe. Oder vielleicht doch sehr wohl? Nur sind die Antennen des Gegenüber womöglich vielleicht ganz woandershin ausgerichtet ... Mit Gruß --Dn@lor_01 (Diskussion) 12:12, 15. Feb. 2015 (CET)