Kategorie Diskussion:Person (Bundesministerium der Verteidigung)

Wer ist gemeint?

Erste Diskussion

Gut, dass die Kat bestehen bleibt. Es fehlt aber auch noch eine Festlegung, wer hier reinkommt. So gut wie jeder Offizier im Generalsrang war schon mal im BMVg eingesetzt. Alle aufführen? Wohl eher nicht. Formulierungsvorschläge? -- Berlinschneid 22:57, 11. Okt. 2011 (CEST)

Naja, mit Kriterien tun sich hier einige schwer. :-) Vielleicht können wir eine Unterkategorie für die Staatssekretäre aufmachen. Bei den Generälen weiss ich nicht, wie die Zukunft aussieht. Der militärische Teil soll ja ausgelagert werden. Historisch gesehen, würde ich hier allerdings auf jeden Fall den Planungsstab und die Abteilungsleiter einordnen. --Miltrak 17:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion nach länger Zeit: die Frage ist, ob diese Kategorie nur für aktuelle Angehörige des BMVg gilt oder auch für ehemalige. Im zweiten Fall trifft sie für die meisten relevanten Offiziere der Bundeswehr zu. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:34, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sie gilt für aktuelle und ehemalige, siehe auch Ausführungen von Benutzer:Malabon auf meiner Seite: Benutzer Diskussion:Miltrak#Kat.: Person (Bundesministerium der Verteidigung). Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:46, 9. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort, die ich allerdings nicht befriedigend finde. Wenn man das nämlich so sieht, ist die Kategorie entbehrlich, weil es die Kats. Bundesminister und Staatssekretär gibt. Bei den Ministern ist sie sogar jeweils nach Ministerium unterkategorisiert, was man für die Staatssekretäre auch machen könnte. Warum also noch einmal Person? Ich habe mir die Kategorie:Person (Bundesministerium) angesehen, wo sich tatsächlich in erster Linie Staatssekretäre finden. Das mag allerdings daran liegen, dass es in den anderen Ministerien vmtl. wenige andere Personen gibt, die die Relevanzschwelle erreichen. Für mich ist es nicht sinnvoll, einen Offizier, der wesentliche Teile seiner Dienstzeit im BMVg verbracht hat, nicht als Person BMVg zu listen, nur weil er nicht Staatssekretär ist. Wenn man so vorgeht, muss das im übrigen auf der jeweiligen Kategorieseite erklärt sein und nicht in einer Benutzerdiskussion. Und für Ausnahmen (Wirmer) ist dann auch kein Platz mehr. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

@KuK Zu deiner Aussage: „Für mich ist es nicht sinnvoll, einen Offizier, der wesentliche Teile seiner Dienstzeit im BMVg verbracht hat, nicht als Person BMVg zu listen, nur weil er nicht Staatssekretär ist.“ Was sind wesentliche Teile der Dienstzeit? Gerade die Militärs wechseln sehr häufig die Verwendung (Truppenkommando, BMVg, NATO-Stab usw.). Außerdem sind Referenten und Referatsleiter - um die ging es in der Diskussion mit Miltrak - nicht nur Offiziere, sondern auch Beamte gleicher Besoldungsstufe (Regierungsdirektoren, Ministerialräte usw.). Davon gibt es in großen Bundesministerien hunderte. Deshalb würde ich davon abraten, jede Person, die in einem Bundesministerium arbeitet oder eine Zeitlang tätig war und die aus anderen Gründen relevant ist (Autor, Bundesverdienstkreuz usw.), als Person (XY-Ministerium) zu kategorisieren. Die vorhandene Kategorie ist im Übrigen sinnvoll, weil es bei den Kategorien Beamteter Staatssekretär (Bundesrepublik Deutschland) und Parlamentarischer Staatssekretär (Bundesrepublik Deutschland) keine Zuordnung zu einem bestimmten Ressort gibt. Schließlich verweise ich auf die Parallele zur Kat. Person nach Unternehmen. Dort werden „Personen eingeordnet, die für jeweils für ein bestimmtes Unternehmen von besonderer Bedeutung waren oder sind - zum Beispiel Unternehmensgründer, Inhaber, Manager und Aufsichtsräte.“ All dies spricht dafür, es bei dem obersten Leitungspersonal zu belassen. Zu Wirmer: Der war Hauptabteilungsleiter, das ist eine Hierarchieebene, die es meines Wissens in keinem Ressort außer BMVg gibt bzw. gab. Diesen Personenkreis könnte man zur obersten Leitungsebene rechnen. Gruß --Malabon (Diskussion) 13:22, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hallo KuK, mir ist die Handhabung im Grunde egal. Ich wollte Malabon in seinem Anliegen unterstützten, wenn es dafür aber nun keinen Konsens gibt, sollte dies ausdiskutiert werden. Inwieweit dazu Benutzerseiten oder einzelne Kategorieseiten der richtige Ort sind, kann ich nicht beurteilen. Meine verhandelbare Position ist folgende: Grundsätzlich halte ich die Sammelleidenschaft ‚Person (Bundesministerium der Verteidigung)‘ für vertretbar (ich hatte mich an bereits einsortierten Personen orientiert) und gleichzeitig aber auch für verzichtbar, denn wie Malabon schon anmerkte, sind vor allem Bundesminister und Staatssekretäre im Ministerium von enzyklopädischer Bedeutung. Die haben z.T. bereits eine eigene Kategorie. Anderseits sind eben auch Protokollchefs (z.B. Hubertus von Rohr), Stabschefs etc. zweifelsohne relevant für die Einrichtung. Einige Offiziere haben längere Zeit im Ministerium verbracht und es erschließt sich mir nicht, warum diese dann hier keinen Platz finden sollten. Im Zweifelsfall ist jedoch weniger mehr, denn der Mehrwert für solche Kategorien endet dort, wo der Informationsgehalt für die Allgemeinheit gegen Null geht. Ich habe die von mir umstritten einsortierten Stabsoffiziere + entfernt, ansonsten werde ich mich der Mehrheitsmeinung von Benutzern (mit Einblick) anschließen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 13:28, 10. Aug. 2014 (CEST)

In der Tat ist diese Kategoriesierung eine Frage der Zweckmäßigkeit. Dabei kann man für verschiedene Ansichten Position beziehen. Wenn man sich für eine kleine Lösung entscheidet, d.h. sich auf Minister und Staatssekretäre beschränkt, muss die Kategorie entsprechend benannt werden, z.B. Leitungsperson... Die Leitung der Ministerien ist klar definiert, BM, beamtete und parl. Sts. Der GI gehört erst seit dem Dresdner Erlass zur Leitung, ältere müssten also raus aus der Kat, Hauptabteilungsleiter auch. Haltet Ihr eine solche Regelung bzgl. GI für sinnvoll, d.h. ihn vor 2012 nicht aufzunehmen, jetzt aber? Wenn man aber bei der jetzigen Benennung bleiben will, dann gehören auch alle rein, zumal ja nur relevante Personen einen eigenen Artikel haben (sollten). Was die Staatssekretäre betrifft schlage ich vor, sie nach Ministerien unterzukategorisieren wie es bei den Ministern schon der Fall ist. Das wäre unabhängig von der hier diskutierten Frage ohnehin logisch sinnvoll. Dann sind sie sofort zu identifizieren, wenn man in der Kat sucht. Im übrigen erschließt sich mir nicht, warum jemand, dessen Relevanz aus seiner Aufgabe als ministerieller Abteilungsleiter resultiert, nicht als Person dieses Ministeriums kategorisiert werden soll. Das ist dessen wesentliches Charakteristikum hier in der WP! Oder sehe ich das falsch? Gruß, --KuK (Diskussion) 15:48, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die entscheidende Frage ist: Was wird mit der Kategorie bezweckt? Und dabei sollte man den Blick auch auf andere Sub-Kats der Kat. Person nach Organisation werfen. Es gibt zwei mögliche Antworten:

• Antwort 1: Es sollen alle Personen erfasst werden, die der Organisation (als Mitglied, Arbeitnehmer, Beamter, Soldat usw.) angehören oder angehört haben (Vollständigkeitsprinzip).
• Antwort 2: Die Kategorie erfasst nur solche Personen, die für die Organisation von besonderer Bedeutung waren oder sind (Zitat aus der Kat.beschreibung Person nach Unternehmen. In diesem Fall kommt nur die Leitungsebene in Betracht. Das ist meine Präferenz.

Beide Antworten sind möglich. @KuK: Abteilungsleiter von Bundesministerien sind in der Regel Ministerialdirektoren. Diese sind nach den RK als solche nicht relevant (kann man für falsch halten, ist aber so). Vorschlag: Wenn wir keinen Konsens erreichen, an das WikiProjekt Kategorien herantreten. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mir ist das eigentlich egal, es müssen nur der Name der Kategorie und Ihr Inhalt übereinstimmen. Wenn es "Person" heißt, dann sind alle zu nennen. Wenn man sich auf die Leitung einigt, dann sollten die Kategorien so heißen, und es sollten alle rausfliegen, die nicht formal zur Leitung gehören. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:47, 11. Aug. 2014 (CEST)

Mir fehlt nach wie vor eine Definition, wer dieser Kategorie zuzuordnen ist. Ich habe mal willkürlich eine Person herausgegriffen: Helmut Ibach. Der war von 1962 bis 1965 Hilfsreferent, warum ist der hier kategorisiert? Da wüsste ich reihenweise andere Personen (auch Militärs), die länger gedient und zum Beispiel Weißbücher oder VPR verfasst haben. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 17:56, 27. Jun. 2021 (CEST)

Offensichtlich hat das seit 2014 keinen interessierten Leser so verwirrt, dass er nachgefragt hat. Und wenn man sich die Abrufstatistik ansieht, dann schaut auf längere Sicht vielleicht alle ein oder zwei Tage jemand hierhin. Es lohnt also nicht, aus der Frage, wer hier reinkommt und wer nicht, eine Wissenschaft zu machen, weil es niemanden interessiert. Deshalb gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten: entweder alle Artikel zu Personen, die im BMVg beschäftigt sind oder waren, kommen in die Kat, oder sie wird gelöscht. Für irgendwelche Abgrenzungen fehlt jede Grundlage. Gruß, --KuK (Diskussion) 19:55, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wer stellt den LA? --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 22:27, 27. Jun. 2021 (CEST)

Diese Diskussion beginnt mit den Worten Gut, dass die Kat bestehen bleibt. Daraus schließe ich, dass es bereits eine LD gab, auch wenn das hier nicht vermerkt ist. Auf LP usw habe ich keine Lust, zumal der Streitwert unter 50 Pfennig ist. Gruß, --KuK (Diskussion) 23:32, 27. Jun. 2021 (CEST)

Zweite Diskussion

Guten Morgen, es stellt sich weiterhin die Frage, wer genau in diese Kategorie eingeordnet werden soll. Nehmen wir mal die Grobdefinition, dass wir Personen aufnehmen, die eine maßgebliche Verwendung im Verteidigungsministerium gehabt haben, dann stellt sich die Frage, wie wir das weiter definieren sollen und auf welche Bereiche wir das ausweiten wollen. Vorschlagen würde ich die folgenden Dienstposten für die aktuelle Struktur der Bundeswehr (inklusive der Abteilungen in ihren vorherigen Bezeichnungen):

• Staatssekretäre
  • Beamtete Staatssekretäre
  • Parlamentarische Staatssekretäre
• Generalinspekteur
• Stellvertreter des Generalinspekteurs
• Abteilungsleiter und deren Stellvertreter
  • Politik (Pol)
  • Rüstung (Rü)
  • Cyber- und Informationstechnik (CIT)
  • Militärstrategie, Einsatz und Operationen (MEO)
  • Planung (Plg)
  • Einsatzbereitschaft und Unterstützung Streitkräfte (EBU)
  • Haushalt (H)
  • Recht und Organisation (RO)
  • Personal (P)
  • Infrastruktur, Umweltschutz und Dienstleistungen (IUD)
• Leiter Planungs- und Führungsstab des Bundesministers der Verteidigung

Für die Struktur vor 2012 wären aus meiner Sicht noch folgende Soldaten und Beamte zu berücksichtigen:

• Leiter Planungsstab des Bundesministers der Verteidigung
• Inspekteure der Teilstreitkräfte
  • Inspekteur des Heeres
  • Inspekteur der Luftwaffe
  • Inspekteur der Marine
  • Inspekteur der Streitkräftebasis
  • Inspekteur des Sanitätsdienstes

Vielleicht fällt ja noch jemandem was zusätzliches ein, was ich jetzt in dieser Aufzählung vergessen habe. --Godihrdt (Diskussion) 08:00, 7. Jul. 2024 (CEST)

Mir scheint, hier wird etwas verwechselt. Hier geht es doch nicht um Relevanzkriterien, sondern darum, ob eine relevante Person Entscheidungskompetenz im BMVg hatte. Das ist nicht an die Struktur gebunden, sondern an die entsprechenden Aufgaben. Es kann imho also auch ein Sonderbeauftragter, der Leiter eines Aufbaustabes oder einer ministeriellen Arbeitsgruppe sein. Keine Entscheidungskompetenz haben Referatsleiter, Referenten und Sachbearbeiter. Eine Verwendung als solcher erlaubt imho also keine Aufnahme in diese Kategorie. Andererseits wäre ein Ludwig Leinhos auch ohne seine Verwendung als Inspekteur als Leiter des Aufbaustabes CIR in diese Kategorie einzuordnen gewesen. Auch Sonderbeauftragte wie Wolfgang Schikowski oder Christian Bieling gehören in die Kategorie, wenn jemand einen Personenartikel verfasst. Ein Karl Klee (Historiker) gehört wohl eher nicht in diese Kategorie. --Ralph (Bungert55) (Diskussion) 15:44, 7. Jul. 2024 (CEST)