Kategorie Diskussion:Person der Friedensbewegung

Sollte wieder jemand auf die Idee kommen, diese Kategorie zu löschen, wie es Ende 2009 mit der Kategorie:Pazifist geschehen ist, bitte ich rechtzeitig um Nachricht, damit diejenigen, die diese Kategorie pflegen und benötigen, eine Chance haben, zur Löschdiskussion Stellung zu nehmen. --Jjkorff 17:19, 14. Mär. 2010 (CET)

es gibt viele Friedensbewegungen

wie wäre es mit einer Präzisierung ?

--Über-Blick (Diskussion) 21:23, 10. Dez. 2015 (CET)

Ein Versuch, nach Mitgliedern von Organisationen der Friedensbewegung und Friedensaktivisten zu differenzieren. Mal sehen ob er Bestand hat. - SDB (Diskussion) 21:32, 24. Aug. 2016 (CEST)

Daraus ergibt sich m. E., dass die Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung mit allen Unterkategorien als selbstständige Oberkategorie neben die Kategorie "Person der Friedensbewegung" treten sollte und nicht mehr als Unterkategorie zu dieser. Das würde auch den weiter unten angesprochenen Streit auflösen. --Jejko (Diskussion) 12:38, 3. Sep. 2024 (CEST)

Problem der Unterkategorien

Die Sinnhaftigkeit des Prinzips, Personen aus der Kategorie zu entfernen, weil sie in einer der Unterkategorien enthalten sind, wurde Aug./Sept. 2024 auf Diskussion:Ulli_Thiel am Beispiel des Friedensaktivisten Ulli Thiel diskutiert. Gegen das genannte Prinzip wurden dort folgende Gründe genannt:

• Thiel ist nicht deshalb eine "Person der Friedensbewegung", weil er Mitglied einer bestimmten Organisation war, sondern weil seine Relevanz als Person der gesamten westdeutschen und europäischen Friedensbewegung im Artikel beschrieben ist.
• Die bloße Mitgliedschaft in einer Organisation macht eine Person nicht zur "Person der Friedensbewegung". Insofern liegt keine stimmige Hierarchie von Ober- und Unterkategorien vor.
• Kategorien wie diese werden nicht nur für technische Wartungsarbeiten gebraucht, sondern auch für Recherchen, etwa für die Suche nach inhaltlich vergleichbaren Artikeln zu einem bestimmten Artikel. Solche Recherchen werden gravierend erschwert, wenn ich z.B. Dutzende von Unterkategorien mit teilweise unbekannten Organisationsnamen durchsuchen muss, um andere Personen der Friedensbewegung zu finden.
• Wenn Personen der Friedensbewegung aus der Kategorienliste "PdFb" verschwinden, verstößt das gegen die gängige Datenbanklogik, nach der allgemeine Abfragen viele Ergebnisse liefern und speziellere Abfragen weniger Ergebnisse. Wenn wir "Mitglied der DFG" als Spezialfall von "PdFb" betrachten, bedeutet die Abfrage "PdFb": alle PdFb einschließlich der Mitglieder der DFG.
• Durch das Entfernen von Personen aus der Oberkategorie entsteht eine unlogische Entität, nämlich eine Sammlung von Lemmata, die zufällig noch nicht in eine Unterkategorie eingeordnet wurden, oder die zufällig noch nicht als Mitglieder einer Organisation X kategorisiert wurden. So ist z. B. derzeit Betty Williams eine PdFb, ihre Mitstreiterin Mairead Corrigan dagegen nicht.

Deshalb möchte ich folgende neue Kategoriebeschreibung diskutieren: "Als Person der Friedensbewegung gelten Personen, deren Relevanz für die Geschichte der Friedensbewegungen anhand von Belegen im Artikel dargestellt ist." --Jejko (Diskussion) 12:22, 3. Sep. 2024 (CEST)

Als Gründe für die Beibehaltung des bisherigen Prinzips wurden dort genannt, so weit ich sehe:

• Es wird grundsätzlich nicht doppelt kategorisiert. Lemmata in Unterkategorien sind nach der Kategorienlogik in der Oberkategorie mit enthalten (auch wenn sie in der sichtbaren Liste zunächst nicht erscheinen).
• Das Kategoriesystem wurde einst so angelegt, um Wartungsarbeiten zu erleichtern. (Benutzer:Assayer hat diese These, bezogen auf die Personenkategorien, bestritten.)
• Die Kategorien werden von der Mobilversion der Wikipedia nicht angezeigt. Das zeigt, dass sie nicht für "einfache Leser" gedacht sind.
• Für Recherchen wäre eine Liste von bekannten Personen der Friedensbewegung sinnvoller als die Kategorie.

--Jejko (Diskussion) 13:37, 3. Sep. 2024 (CEST)

Diese neue Kategorienbeschreibung würde aber nichts ändern. Solange die Mitgliedschaftskategorien bestehen und Unterkategorien der allgemeinen Kategorie bleiben, würde Thiel trotzdem nach den Regeln des Kategoriensystems in der Unterkategorie bleiben und nicht zusätzlich direkt in die Oberkategorie einsortiert werden. Das ist auch auf der Diskussion:Ulli Thiel schon etliche Male erklärt worden. Ebenso wie erklärt worden ist, dass Personen, die in Unterkategorien einsortiert sind, nicht aus der Kategorienliste Kategorie:Person der Friedensbewegung "verschwinden", sondern drin erhalten bleiben. Gerade nach Datenbanklogik ist das so. Ich verstehe den Ärger darüber, dass es kein Tool gibt, mit dem man sich alle enthaltenen Artikel anzeigen alphabetisch sortiert anzeigen lassen kann. Aber mit Petscan kann man sich alle Artikel in der Kategorie:Person der Friedensbewegung incl. Unterkategorien anzeigen lassen. Meiner Meinung nach ist es nicht gerechtfertigt, die hierarchische Klassifikation (ein Grundpfeiler unseres Kategoriensystems) an dieser Stelle aufzugeben.

Dazu sind mMn auch die inhaltlichen Argumente nicht überzeugend genug.

• Thiel wäre auch, wenn er den Slogan "Frieden schaffen ohne Waffen" nicht erfunden hätte, allein aufgrund seiner Geschäftsführertätigkeit eine "Person der Friedensbewegung". Sein gesamtes Engagement spielte sich innerhalb dieser Organisation ab.
• Es ist korrekt, dass die bloße Mitgliedschaft in einer Organisation eine Person nicht zur "Person der Friedensbewegung" macht. Deshalb macht das Intro der Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft ja auch die Einschränkung, dass nur solche Personen aufgenommen werden, die Funktionen übernommen oder deren Engagement in gerade dieser Organisation durch Fachliteratur belegt ist. Damit ist garantiert (bzw. sollte garantiert sein, Fehlkategorisierungen mag es trotzdem geben), dass nur Personen einsortiert werden, die auch landläufig ale Personen der Friedensbewegung gelten können. Wo ein entsprechendes Intro fehlt, sollte es noch ergänzt werden.
• Für Recherchen, wie sie dir vorschweben, ist das Kategoriensystem nicht wirklich geeignet. Dass der Wunsch besteht, sich weitere Artikel zu Personen der Friedensbewegung anzeigen zu lassen, ist plausibel. Aber besteht denn Übereinkunft, welche bzw. wieviele angezeigt werden sollen? Alle gut tausend Artikel, die derzeit drin sind, in einer einzigen alphabetisch sortierten Liste? Oder nur die bedeutenden? Wieviele wären das? 200? 50? Ich könnte mir vorstellen, dass die Interessen hier im Detail doch weit auseinander gehen. Und vor allem: Was soll das Auswahlkriterium sein? Mit der Mitgliedschaft (bzw. wie es ja gemeint ist, dem qualifizierten Engagement) ist ein objektives Kriterium da, das ich dagegen in deinem Vorschlag nicht sehe.
• Zum vierten Spiegelstrich habe ich oben schon was geschrieben.
• Ich sehe keine "unlogische Entität". Betty Williams steht direkt in der Kategorie:Person der Friedensbewegung, weil wir keine Organisationskategorie haben, in der sie stehen könnte. Mairead Corrigan steht auch in der Kategorie:Person der Friedensbewegung, nur eben indirekt. Das ist nun mal die Art, wie das Kategoriensystem funktioniert. Ich würde es viel eher als unlogisch empfinden, wenn Mairead Corrigan direkt in der Kategorie:Person der Friedensbewegung stehen würde, obwohl sie über die Unterkategorie ohnehin schon enthalten ist.

Wenn du an der Logik des Kategoriensystems festhalten willst, dann müsstest du für das eintreten, was Benutzer:Mautpreller auf der Diskussion:Ulli Thiel schon vorgeschlagen hat, nämlich alle Mitgliedschaftskategorien aus der Kategorie:Person der Friedensbewegung herauszunehmen. Ich fände das nicht sinnvoll, aber als grundsätzlich möglich, denn dann träte das Problem der Doppelkategorisierung nicht auf. Man müsste dann aber alle Artikel aus den Unterkategorien durchgehen und entscheiden, ob dort zusätzlich Kategorie:Person der Friedensbewegung gesetzt werden soll. Und man sollte auch darüber nachdenken, welchen Sinn die Mitgliedschaftskategorien überhaupt noch haben, wenn nicht den, die Personen in den Kategorienbaum "Friedensbewegung" einzuordnen. Mmn wären dann nämlich die meisten verzichtbar. Aber soweit sind wir ja noch nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 3. Sep. 2024 (CEST)

Siehe oben: [1]. Zu den Mitgliedschaftskategorien: Die sollten meiner Meinung nach eben genau nicht den Sinn haben, die Personen in den Kategorienbaum "Friedensbewegung" einzuordnen. Ich bin mir nicht ganz schlüssig, wie das mit den Objekt- und Themenkategorien aussieht, möchte aber doch mal anmerken, dass die Kategorie:Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft zugleich auch Unterkategorie von Kategorie:Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen ist und diese wiederum Unterkategorie von Kategorie:Organisation der Friedensbewegung als Thema. Wenn schon, dann ist das eine sinnvolle Hierarchisierung. Mitgliedschaft ist allerdings eh eher schwach als Merkmal. Es kann kein Zweifel bestehen, dass Bertha von Suttner sowohl "Person der Friedensbewegung" als auch "Person der DFG" ist. Bei einigen anderen DFG-Mitgliedern ist das zumindest nicht halbwegs plausibel belegt.

Ein Extremfall könnte beispielsweise Alexander Alexandrowitsch Fadejew sein, der zwar nicht Mitglied der DFG, wohl aber des Weltfriedensrats war. Das war auch keine "einfache" Mitgliedschaft, Fadejew spielte dort und auch in den Vorgängerorganisationen eine bedeutende Rolle. Man kann kaum bezweifeln, dass der Weltfriedensrat eine "Organisation der Friedensbewegung" war, was auch immer man von dieser Organisation hält. Aber mir wäre nicht bekannt, dass irgendjemand Fadejew als "Person der Friedensbewegung" bezeichnet oder verstanden hätte. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 3. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt bereits eine Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung, 2016 von Benutzer:SDB angelegt. Zurzeit ist sie die einzige direkte Unterkategorie dieser Kategorie. Ich schlage vor, sie hier auszuhängen und als eigenständige Oberkategorie zu behandeln. Sie enthält alle einschlägigen Organisationen als Unterkategorien. Dann können wir mit der Kategorie:Person der Friedensbewegung verfahren wie oben vorgeschlagen. Das heißt, hier erscheinen alle Personen, deren Relevanz für die Geschichte der Friedensbewegung dargestellt ist.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das "hierarchische Kategoriensystem" unlogische Entitäten erzeugt, so lange die Einträge in den Unterkategorien in der Oberkategorie nicht sichtbar bleiben. --Jejko (Diskussion) 16:10, 3. Sep. 2024 (CEST)

(BK, hier Antwort auf Mautpreller): Also wenn du nicht willst, dass die Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung in den Kategorienbaum "Friedensbewegung" eingeordnet werden, dann musst du die Kategorien ganz löschen. Denn, wie du weiter unten richtig feststellst, sind sie ansonsten über die Themenkategorien wie Kategorie:Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen trotzdem im Kategorienbaum "Friedensbewegung". Und da es sich bei den Mitgliedern der Organisationen um Personen handelt, verstehe ich nicht recht, warum sie in der Kategorie:Friedensbewegung stehen können, in der Kategorie:Person der Friedensbewegung dagegen nicht stehen sollen.

Ob irgendjemand in der Fachliteratur explizit als "Person der Friedensbewegung" bezeichnet wird, scheint mir keine zielführende Frage. Das wird wohl bei den wenigsten belegbar sein und wird auch sonst nicht verlangt. Oder wird Franz Josef Strauß als "Person der Christdemokratie" bezeichnet? Oder Gregor Gysi als "Person der Arbeiterbewegung"? Beide sind aber via Oberkategorien drin.

Der Weltfriedensrat ist noch einmal ein eigenes Problem. Erstens gilt ja wohl auch hier, dass seine Mitglieder Organisationen sind, nicht Personen. Wir müssten also dieselbe Diskussion führen wie auf Kategorie Diskussion:WRI-Mitglied. Und zweitens hängt mMn die Frage, ob seine Funktionäre Personen der Friedensbewegung sind, genau daran, ob die Organisation tatsächlich eine "Organisation der Friedensbewegung" ist bzw. war. Das würde ich eher bezweifeln. Aber wenn man es so sieht, spricht mMn auch nichts gegen eine entsprechende Kategorisierung der Funktionäre. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:17, 3. Sep. 2024 (CEST)

In den Weltfriedensrat wurde man gewählt. Wie sich der genau zusammensetzte und wer wählte, weiß ich nicht genau. Ich habe vor Jahren mal den Artikel O. John Rogge geschrieben und vor noch mehr Jahren den halbfertigen, nie fertiggestellten Artikel Stockholmer Appell, von daher weiß ich über die Gründungsphase halbwegs Bescheid. Das lief damals noch recht chaotisch ab, auf den Friedenskongressen in Paris und Warschau wurde jedenfalls gewählt, zunächst in das "Ständige Komitee" und ab 1950 in den Weltfriedensrat. O. John Rogge war in den USA eine ausgesprochen sichtbare "Person der Friedensbewegung", jedenfalls bis ca. 1950/51, entzweite sich aber im Folgejahr auf extremste Weise mit der ebenso sichtbaren amerikanischen "Person der Friedensbewegung" W. E. B. Du Bois. Solche Personen sind es, die m.E. in die Kategorie gehören, nicht jedoch sämtliche Leute, die unter anderem auch dort saßen. Fadejew zum Beispiel saß dort, berühmt (oder berüchtigt) geworden ist aber nicht sein wie auch immer geartetes Engagement für den Frieden, sondern in erster Linie seine Rede auf dem Kongress der Kämpfer für den Frieden 1948 in Wroclaw, die beinahe den ganzen Kongress gesprengt hätte (wo er Malraux und "die übrigen Sartres" als "Schakale und Hyänen" beschimpfte). Ich gebe zu, dass man solche Sachen nur schwer in eine klar abgrenzbare Kategorienlogik bringt, nur bieten die Kategorieninhalte halt doch ein außerordentlich zweifelhaftes Bild. Die Hierarchie, die Du aufrechterhalten willst, haut m.E. vorn und hinten nicht hin. --Mautpreller (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2024 (CEST)

Hmm, mag sein, dass sich das geändert hat. Nicht nur laut Artikel, sondern auch laut eigener Website sind die nationalen Friedensräte Mitglieder des Weltfriedensrats. Was freilich bestätigt, dass man hier mit der normalen Kategorienlogik an Grenzen stößt. Ich würde das durch eine einfache Umbenennung der Kategorie in Kategorie:Person (Weltfriedensrat) lösen. Weitere Überlegungen später. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:34, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich stelle fest, dass noch niemand meinem Vorschlag widersprochen hat, die Kategorie "Mitglied einer Organisation der Fb" hier als Unterkategorie auszuhängen und als eigenständige Oberkategorie zu behandeln. Auch hat niemand meinem Formulierungsvorschlag fürs Intro widersprochen. Nach dieser Änderung können in die Kat. "Person der Fb" alle Personen aufgenommen werden wie in meinem Formulierungsvorschlag für das Intro beschrieben. Also auch Ulli Thiel und Mairead Corrigan z.B. Das scheint, so weit ich sehe, ein gangbarer Weg zu sein. Um ihn umzusetzen, muss ich in der Kategorie:Mitglied einer Organisation der Fb den Kategorieeintrag "Person der Fb" löschen und durch "Friedensbewegegung" ersetzen, wenn ich das richtig verstehe. --Jejko (Diskussion) 23:11, 8. Sep. 2024 (CEST)

Sind meine Äußerungen wirklich nicht als Widerspruch zu erkennen? Ich hätte das schon gedacht, sage es gerne aber auch noch einmal explizit: Ich widerspreche beiden Vorschlägen, weil sich mir die Logik absolut nicht erschließt. Auch nach deiner Vorstellung soll doch die Kategorie:Mitglied einer Organisation der Fb innerhalb des Kategorienastes "Friedensbewegung" bleiben. Da es sich bei den Mitgliedern aber allesamt um Personen handelt, ist mir unverständlich, warum sie dann nicht als Personen der Friedensbewegung bezeichnet und kategorisiert werden können. Hier wäre dann eine Sonderregelung geschaffen, die allen sonstigen Konventionen im Kategoriensystem widerspricht. Vgl. Kategorie:Person des Rassismus - Kategorie:Mitglied einer rassistischen Organisation, Kategorie:Person des Antisemitismus - Kategorie:Mitglied einer antisemitischen Organisation, Kategorie:Person des Liberalismus - Kategorie:Mitglied einer liberalen Partei‎, Kategorie:Person (Sozialismus) - Kategorie:Mitglied einer sozialistischen Partei, Kategorie:Person (Studentenbewegung) - Kategorie:Mitglied der Urburschenschaft, Kategorie:Person (Geweihtes Leben) - Kategorie:Ordensangehöriger (christlich) u.v.a.m. Ich sehe auch nicht, dass das vorgeschlagene Intro wirklich Klarheit bringen könnte, wer in die Kategorie gehört und wer nicht. Was kennzeichnet "Relevanz für die Geschichte der Friedensbewegungen"? Bei Ulli Thiel kann man ja noch argumentieren, dass seine Prägung des Slogans "Frieden schaffen ohne Waffen" eine Bedeutung für die Friedensbewegung habe, die über sein eigenes Handeln als Organisator und Aktivist hinausgeht. Bei Mairead Corrigan sehe ich das in dieser Weise nicht. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 9. Sep. 2024 (CEST)

Gut, ich habe deinen Widerspruch jetzt verstanden. Miraki, Andrea, Mautpreller, Assayer und ich haben aber ausführlich dargelegt, wozu eine Kategorie gebraucht wird, in der Mairead Corrigan, Betty Williams und Ulli Thiel erscheinen. Bitte nimm es zur Kenntnis. Die Kategorie Person der Fb wurde 2010 unter meiner Mitwirkung zu diesen genannten Zwecken angelegt. Ja, eine Liste würde die Zwecke auch erfüllen, aber es gibt keine solche Liste; die Kategorie gibt es schon. Wie man sie so anlegen kann, ohne das hierarchische Kategoriesystem aufzuheben, habe ich aufgezeigt. Die von Mautpreller als Beispiel genannte Kategorie:Person der Jugendbewegung ist genauso angelegt, ohne störende Unterkategorien (leider mit einer winzigen Ausnahme), die das Anzeigeergebnis durchlöchern würden. Warum klammerst du dich so an das Kriterium der Mitgliedschaft in einer Organisation? Dieses Prinzip müsste dazu führen, dass die Kategorie überhaupt keine Personen mehr anzeigt, weil demnach nur Personen mit nachgewiesener Mitgliedschaft in einer Organisation Personen der Fb wären. Warum das nicht passt und auch der hierarchischen Logik widerspricht, haben wir ausführlich begründet. Deinen Einwand gegen eine potenziell schwammiges Kriterium kann ich nachvollziehen, aber auch ausräumen: Kriterium soll sein, dass im Artikel die Relevanz der Person für die Geschichte der Fb mit den üblichen Belegen dargestellt ist. Das ist kein schwammiges Kriterium, und es ist aussagekräftiger als die Mitgliedschaft in irgendeiner Organisation. Über Mairead Corrigan steht dort z.B.: "... ist die Mitbegründerin der bisher einflussreichsten Friedensbewegung Nordirlands". Wer also, wenn nicht sie, wäre eine "Person der Friedensbewegung"? Bitte, Zweioeltanks, springe nun über deinen Schatten und lass es zu, dass Personen der Fb in der gleichnamigen Kategorie erscheinen. --Jejko (Diskussion) 00:24, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin da nicht so im Boot. Die Kategorie:Person der Jugendbewegung existiert nur in dieser Form, weil sich bisher niemand die Mühe gemacht hat, Unterkategorien für die Mitglieder der vielen Jugendbünde anzulegen. Da gibt es natürlich an sich viel mehr Mitglieder als solche, bei denen das nachweisliche Bedeutung gehabt hätte. Die Kategorienanlage hat aber auch damit zu tun, dass auf diese Weise die Jugendbewegung von politisch, sagen wir mal, anrüchigen Personen frei gehalten und etwa von der Hitlerjugend getrennt gehalten wird. Die wird dann eben zur politischen Organisation umdefiniert.[2], [3], [4] Das gilt auch für Einzelpersonen.[5] Benutzer Diskussion:Jergen/Archiv/2021#Person der Jugendbewegung. Die dahinter stehende Konzeption hat also auch eine Kehrseite. Es ist eine POV-Definition, bei der es darum geht, historische Traditionspflege und Weißwäsche zu betreiben. Wenn eine Liste die Zwecke auch erfüllen kann, sollte man lieber eine anlegen, statt am Kategoriensystem rumzufrickeln. --Assayer (Diskussion) 19:38, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ich befürchte, wenn ich eine Liste dieser Art anlege, wird jemand die Liste löschen mit dem Hinweis, dass es doch schon eine Kategorie dazu gebe. Das hab ich schon mal irgendwo erlebt. Ich werde wahrscheinlich keine Liste anlegen. Wenn das hier scheitert, gebe ich das Vorhaben lieber auf. --Jejko (Diskussion) 20:55, 10. Sep. 2024 (CEST)

Spannend, deine Diskussion mit Jergen. Ich gebe dir Recht, wenn du diesen Seifert in der Kategorie haben willst, und ich gebe Jergen Recht, wenn er sagt, dass die Rolle einer Person für die Jugendbewegung im Artikeltext beschrieben sein muss, als Voraussetzung für die Kategorisierung. Das sehe ich für "Person der Fb" genau so. Das ist bei Seifert allerdings gegeben, also gehört er rein (danke übrigens für den Hinweis auf diese interessante Figur). Wenn Jergen ihn aus politischen Gründen nicht drin haben will, hat das wenig mit der Definition der Kategorie zu tun. Die Mitgliedschaft in einer Organisation scheint oberflächlich zwar ein objektiveres Kriterium zu sein. Aber wenn sie der Maßstab ist, werden die Personen-Kategorien völlig verwässert. Wenn ich in meiner Studentenzeit Mitglied des SHB war, macht mich das doch nicht zu einer "Person des Marxismus". Auch jemand, der aus reinem Karrierismus SED-Mitglied war, ist keine "Person des Marxismus". Genau so wird es aber zurzeit gehandhabt. Ich plädiere für zwei Ausnahmen: "Person der Jugendbewegung" und "Person der Friedensbewegung". Dort können wir ausprobieren, ob ein anderer Kategorisierungsmaßstab möglich ist oder ob er tatsächlich strukturell zu einseitigen Verzerrungen führt, wie du befürchtest. --Jejko (Diskussion) 13:18, 11. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, jetzt habe ich mich länger zurückgehalten, weil ich hoffte, dass sich auch andere einschalten würden; aber dadurch ist die Liste an Themen, auf die ich eingehen müsste, ziemlich lang geworden. Ich fange einfach mal bei deiner letzten Äußerung an, die direkt an mich gerichtet war (00:24, 10. Sep. 2024).

... ausführlich dargelegt, wozu eine Kategorie gebraucht wird, in der Mairead Corrigan, Betty Williams und Ulli Thiel erscheinen. Naja, abgesehen davon, dass ihr bloß dargelegt habt, dass ihr solch eine Kategorie gerne hättet, hast du immer noch nicht plausibel machen können, wer nun noch in die Kategorie gehört - und wer nicht. Ich frage deshalb noch einmal, worauf du die Antwort schuldig geblieben bist: Wieviele der derzeit 381 direkt und noch einmal ca. 1000 indirekt eingeordneten Artikel sollen denn in der Kategorie sein, wie du sie wünschst? Willst du alle Artikel der Unterkategorien ansehen, ob sie zusätzlich zur Mitgliedskategorie auch noch in die dann davon getrennte Personenkategorie gehören? Und willst du auch die 381 direkt eingeordneten Artikel durchsehen, ob sie nach deiner geänderten Kriterien überhaupt reingehören? Bei Elisabeth Bamberger (Unternehmerin) sehe ich z.B. nicht, dass ihre "Relevanz für die Geschichte der Friedensbewegungen anhand von Belegen im Artikel dargestellt ist"; es wird nur (ohne separaten Beleg) gesagt, dass sie Mitglied des Weltfriedenskongresses der Mütter und Erzieherinnen war. Oder nehmen wir den Artikel, in dessen Ausbau ich gestern einiges an Arbeit gesteckt habe: Karl Aner. In dieser Erstversion stand nur, dass er sich in der DFG betätigte, und belegt war das nur pauschal mit der Kurzbiographie in einem Professorenverzeichnis. In meiner Weiterbearbeitung habe ich auf Grundlage von Fachliteratur zur Friedensbewegung einiges ergänzt. Ist nun die (zusätzliche) Einordnung in die Kategorie:Person der Fb gerechtfertigt, vorher nicht? Aber wenn ja, folgt daraus nicht, dass es nicht reichen würde, die über 1000 Artikel zu lesen; du müsstest auch bei jeder Person, von der zur Zeit nur eine Mitgliedschaft erwähnt ist, nachforschen, ob nicht eine darüber hinaus gehende Relevanz für die Geschichte der Friedensbewegungen dargestellt werden könnte.

Ich mache hier mal einen Zwischenstopp, weil ich den Computer wechseln muss, und werde mich wahrscheinlich auch erst morgen mit weiteren Überlegungen melden. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:28, 11. Sep. 2024 (CEST)

So, nun die Fortsetzung. Mit den Fragen von gestern sind nur die praktischen Fragen angesprochen, wie und durch wen die neue Fassung der Kategorie Person der Fb befüllt werden soll, aber noch nicht die grundsätzlichen. Mit der Herausnahme der Mitgliederkategorien aus der Kategorie Person der Fb entgehst du zwar dem Problem der Doppelkategorisierung, aber es scheint mir dennoch ein klarer Widerspruch zu den Prinzipien des Kategoriensystems. Dass solche Mitgliederkategorien üblicherweise in Kategorien wie "Person der NN" oder "Person des XY" gehören, habe ich oben schon gezeigt. Auch bei der Kategorie Person der Jugendbewegung ist es nicht anders. Wir haben eine Unterkategorie zu Personen mit relevantem Bezug zu einer Organisation der Jugendbewegung (und die drei Artikel dort sind dann auch nicht zusätzlich in der Oberkategorie), und andere könnten jederzeit dazukommen. Ich sehe das übrigens auch nicht als rein formale Argumentation, sondern auch als inhaltlich begründet. Wie ich schon auf Diskussion:Ulli Thiel schrieb: "... die Friedensbewegung ist ganz entscheidend durch solche Personen geprägt, die sich durch Engagement in Organisationen der Friedensbewegung für ihre Ziele engagiert haben." Damit sage ich freilich nicht, wie du mir weiter oben unterstellst, dass nur Personen mit nachgewiesener Mitgliedschaft in einer Organisation Personen der Fb wären. Nein, ich habe doch schon am 2.9. auf DS:Ulli Thiel geschrieben, dass "man sich auch außerhalb konkreter Organisationen in der Friedensbewegung engagieren" kann. Zwar fällt mir gerade kein Beispiel dafür ein, dass jemand tatsächlich eine Bedeutung für die Geschichte der Friedensbewegung gehabt habe, der nicht in wenigstens einer Organisation aktiv war, aber prinzipiell dürfte es möglich sein. Es ist nur sicher nicht die Regel. Im übrigen, wenn dir die Kategorie so wichtig ist, dann frage ich mich, warum du nicht schon reagiert hast, als 2010 bei der Erstellung in das Intro geschrieben wurde "Bitte hier nur Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung eintragen", und als 2016 nach Erstellung der Unter-Kategorie:Mitglied einer Organisation der Friedensbewegung ergänzt wurde: "Die Mitglieder von Organisationen der Friedensbewegung bitte den Unterkategorien zuordnen." (Dies auch zu Benutzer:Mautprellers Aussage "Zu den Mitgliedschaftskategorien: Die sollten meiner Meinung nach eben genau nicht den Sinn haben, die Personen in den Kategorienbaum "Friedensbewegung" einzuordnen." Man kann den Sinn natürlich in Frage stellen, aber die Kategorien sind vor acht Jahren zu eben genau diesem Zweck geschaffen worden, ohne dass sich (außer mir selbst, vgl. Kategorie Diskussion:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste und Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2016/August/18#Kategorie:Mitglied der Aktion Sühnezeichen Friedensdienste (bleibt)) jemand darüber beschwert hat. Mir hat damals gereicht, dass bei ASF im Intro vermerkt wurde, dass nur Personen mit tatsächlich relevantem Engagement dort eingetragen werden, weil die dann auch tatsächlich als Personen der Friedensbewegung gelten können. Aber unter dieser Voraussetzung scheint mir die bisherigen Anordnung völlig plausibel, und der Vorschlag der Aushängung der Mitgliedschaftskategorien eine völlig unverständliche Aktion. Ich würde ja ohne weiteres über meinen Schatten springen, wenn es bloß um meine persönlichen Vorlieben und Interessen ginge. Aber ich fürchte, dass diese Aktion ein Präzedenzfall wäre, der zur völligen Durchlöcherung unseres Kategoriensystems führen könnte. Was ist denn, wenn morgen jemand kommt und sagt, er möchte gerne alle Artikel zu Bauwerken in Bad Honnef übersichtlich auf einer Seite sehen können? Darf er dann auch die Kategorien "Sakralbau in Bad Honnef‎", "Verkehrsbauwerk in Bad Honnef‎" und "Wohngebäude in Bad Honnef‎" aus der Kategorie:Bauwerk in Bad Honnef aushängen, um die enthaltenen Artikel dann direkt einordnen zu können? Bloß weil er beansprucht, dass er solch eine umfassende Kategorie benötigt, ohne Rücksicht darauf, dass unser System mit einer hierarchischen Klassifizierung arbeitet?

Zuletzt noch zu deiner Befürchtung, dass eine Liste gelöscht werden könnte, mit dem Argument, dass es doch eine Kategorie gebe. Das scheint mir unwahrscheinlich, sofern du beachtest, was bei WP:Liste#Liste kontra Kategorie steht und eine gegliederte Liste (vielleicht sogar in Tabellenform) schaffst, die einen klaren Mehrwert gegenüber der Kategorie hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:34, 12. Sep. 2024 (CEST)

Zu deinen Fragen nach den konkreten Personen: Bei Elisabeth Bamberger und Karl Aner in der Erstversion würde ich die Kategorisierung in der Tat löschen, bei Aner in der neuen Version drin lassen bzw. ihn als Person der Fb kategorisieren, wegen des von dir ergänzten Aufrufs von 1917. Deine Folgerung, dass erst mal alle 1400 Artikel beforscht werden müssten, teile ich nicht. Das ist Sache der Artikelautorinnen und -autoren. Die Kategorisierung soll den vorgefundenen Stand der Artikel abbilden. --Jejko (Diskussion) 14:12, 12. Sep. 2024 (CEST)

Zu den Bauwerken in Bad Honnef: Wir haben hier offen diskutiert, du weißt also bereits, was ich von einem Kategoriesystem halte, das bei der Abfrage "Bauwerke in Bad Honnef" nichts oder fast nichts anzeigt außer feineren Abfragen und mich dazu zwingt, mich für abstrakte Begriffe zu entscheiden und eine immer enger werdende Auswahl zu treffen (und dabei auch die keineswegs immer überzeugende Einordnung von Zweifelsfällen und Mischnutzungen, die andere getroffen haben, hinzunehmen), obwohl ich ein breites Ergebnis sehen will, das ich selber ordnen kann. Von einer Datenbank erwarte ich, wie gesagt, dass sie mir bei allgemein gehaltenen Abfragen sehr viele Ergebnisse anzeigt, und dass ich dann Filter setzen kann, um Spezielleres zu sehen. Insofern wäre mein Vorschlag hier in der Tat ein Präzedenzfall. Ausprobieren, ob es auch anders geht. Heute mal ohne Militär. --Jejko (Diskussion) 12:17, 13. Sep. 2024 (CEST)

Übrigens danke für die Anregung: Am Beispiel Bad Honnef habe ich zum ersten Mal gesehen, dass man sich Orte aus einer Kategorie auf einer Karte anzeigen lassen kann. Faszinierend! --Jejko (Diskussion) 12:24, 13. Sep. 2024 (CEST)

Etwaiger Umbau der Kategorie (Fortsetzung)

Zweioeltanks hat skizziert, was sich aus meinem Änderungsvorschlag für ein Arbeitsprogramm ergibt. Ich rekapituliere:

• Die 381 direkt eigeordneten Artikel müssen daraufhin überprüft werden, ob der Beitrag der Personen zur Friedensbewegung dargestellt ist. Wo nicht, wird die Kategorisierung gelöscht.
• Die rund 1000 in Unterkategorien der Kat. Mitglied einer Organisation der Fb müssen daraufhin überprüft werden, ob ein wichtiger Beitrag zur Fb dargestellt ist. Wo das der Fall ist, werden sie zusätzlich als Person der Fb kategorisiert.
• Nein, aus meiner Sicht muss jetzt nicht zu den Artikeln geforscht werden. Das ist Sache der jeweiligen Autorinnen und Autoren. Die Kategorie soll den Stand abbilden, den die Darstellung der Personen in dem Moment hat, wo wir hinschauen und kategorisieren.

Ich würde, wenn die Änderung hier abgestimmt und per Intro usw. umgesetzt ist, damit beginnen, die mir unbekannten Personen unter den 381 direkt eingeordneten zu sichten und ggf. die Kategorisierung löschen. Dann würde ich zunächst in den Unterkategorien DFG-Mitglied und WILPF-Mitglied als erstes die mir bekannten Personen anschauen und ggf. als Person der Fb kategorisieren. Später die anderen. Andrea, Mautpreller, Miraki und Zweioeltanks helfen hoffentlich an anderen Stellen mit. Das Projekt wird sich ggf. über einige Wochen oder Monate hinziehen. In der Übergangszeit müsste die Wikipedia damit leben, dass die Kategorie noch nicht konsistent ist.

Wie aber können wir sicherstellen, dass nicht jemand herkommt und alles wieder rückgängig macht? --Jejko (Diskussion) 13:56, 12. Sep. 2024 (CEST)

Leider könn(t)en wir das eben nicht(!) sicherstellen. Das Kategorien-System halte ich für in sich widersprüchlich, vor allem aber sind hier Benutzer aktiv (nein, nicht Oeltanks), die salopp gesprochen, machen was sie wollen: „Argumente“ finden sich immer, notfalls textet man die Diskussionsseiten zu, bis sie keiner mehr liest. Ich habe schon zu oft Eigendynamiken bei der Behandlung von Kategorienfragen erlebt, bei denen am Schluss eher das Gegenteil der ursprünglich guten Absicht, mit der eine Erneuerung begonnen wurde, herauskam. Das ist imo nicht wirklich kontrollbierbar. Ich hatte gehofft, Oeltanks würde den Eintrag Ulli Thiels unter "Personen der Friedensbewegung" tolerieren, Hat er aus den von ihm genannten Gründen nicht. Tohma kam ihm blankomäßig zu Hilfe. Tohma praktiziert das auch bei anderen Artikeln mit mir als Hauptautor, egal welches Detail betreffend. Hauptsache ein seiner Meinung nach zu wohlwollender („unenzylopädischer“) Eintrag wird entfernt, relativiert usw. Das läuft bei allen Artikeln zu nicht konservativen Personen/Themen so, egal ob Ulli Thiel, Karl Heinz Roth oder Pazifismus u.a. Nicht nur bei Artikeln mit mir als einem der Hauptautoren, sondern bei vielen Hundert ihm mehr oder weniger missliebigen Artikeln. Grundsätzlich. Und wird toleriert. Ich sehe mein Statement jetzt nicht als weinerliches Wehklagen, sondern als Zustandsbeschreibung. Eine der Gründe, warum ich nur noch sehr wenig bei Wikipedia aktiv bin. Sorry, ich sehe für mich keinen Sinn mehr, mich in dieser Frage zu engagieren. -- Miraki (Diskussion) 08:40, 13. Sep. 2024 (CEST)