Kategorie Diskussion:Person des Katholizismus

Habe gerade die neue Kategorie Katholik entdeckt. Finde sie aber nicht sehr aussagekräftig, da man sie dann vom Kaiser bis zum XY-Regisseur wohl jeder zweiten Person zuordnen muß! Sie könnte, wenn überhaupt, nur Sinn machen, wenn sie ausschließlich Personen zugeordnet wird, die nicht schon unter Heiliger, Kaiser, Bischof usw. vorkommen. Dann müssen die Links aber zum Beispiel bei Franz König und Ignatius wieder gelöscht werden! --robby 15:19, 12. Jul 2004 (CEST)

Die Kategorie ist aus mehreren Gründen sinnvoll. Erstens gibt es auch Heilige, Bischöfe, Kaiser etc., die nicht Katholiken waren oder sind. Es spricht ja nun wirklich nichts dagegen, eine Person unter mehreren Kategorien einzuordnen. Zweitens ist es von enzyklopädischem Interesse, welche Personen den Katholizismus wesentlich geprägt haben oder in ihrem Werk vom Katholizismus geprägt worden sind. --Adrian Suter 11:27, 26. Okt 2004 (CEST)

damit alle etwas davon haben, verschiebe ich folgende Diskussion von meiner Seite hierher:

Schlingensief

Hallo Robert, warum stellst du den Christoph Schlingensief in die Kategorie Katholiken ein? Er mag ja Katholik sein, aber die Kategorie sollte doch wohl eher für die Kirche bedeutende Katholiken enthalten. Falls sich in CS Leben etwas findet was diese Bedeutung rechtfertigt, schreib das doch bitte in den Artikel. Mijobe 12:49, 27. Jul 2004 (CEST)

Deine Anfrage zeigt die prinzipielle Blödsinnigkeit der ganzen Rubrik. (Siehe meinen Diskussionsbeitrag dort, der aber leider unbeantwortet blieb). Christoph Schlingensief ist katholisch getauft, war katholischer Ministrant, ist nach eigener Aussage in Interviews nicht aus der Kirche ausgetreten und zahlt Kirchensteuer, bekennt sich also nach wie vor öffentlich zu seiner Ursprungsreligion. Also ist er Katholik. Seine Church of Fear ist eine Ironisierung der Angstausbeutung der Menschen und spricht nicht gegen seinen Katholizismus. Wenn, dann muß man Rubriken konsequent anwenden. Sonst werden sie endgültig sinnlos. Liebe Grüße --robby 09:01, 28. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass der Mann Katholik war, aber ich bezweifle, dass er ein für die Kirche bedeutender Katholik war (als da wären: Bischöfe, Kardinäle, Märtyrer, Religinosphilosophen, ...). Und eine Rubrik einzurichten, die einfach alle Katholiken sammelt halte ich für genauso sinnvoll wie einfach eine Rubrik Menschen einzurichten. Noch mal zur Klarheit, mir geht es ums Verständnis der Kategorie Katholik (Mag durchaus sein, dass ich daneben liege, aber schau mal auf die Kategorie Mann, der er dem Kategorienamen nach jawohl auch angehört) Mijobe 10:08, 28. Jul 2004 (CEST)

Die Kategorie Mann finde ich noch unsinniger als die Kategorie Katholik. Wir sind also schon zwei, die dagegen sind. Dafür ist bisher niemand. Und wenn ich die Seite anschaue, dann sind da auf den ersten Blick lauter Leute, die unter Heiliger, Priester, Kardinal längst abgedeckt sind und die Kategorie gar nicht nötig haben. Siehe mein erster Kommentar oben. Ist würde mich noch die Meinung von anderen interessieren... --robby 09:53, 29. Jul 2004 (CEST)

Hallo Mijobe, bevor Du weiter Editwars in eine Kategorie begehst, deren Fortbestand noch nicht mal gesichert ist (siehe Löschdiskussion), bitte lies meinen Beitrag aus dem Forum , den hierherzukopieren ich mir erlaube:

Ich war derjenige, der absichtlich Christoph Schlingensief in die Kategorie Katholik eingeordnet hat. Über den Sinn/Unsinn der Kategorien Mann/Frau mag man sich streiten. Aber sie sind wenigstens eindeutig zuzuordnen. Das ist hier jedoch nicht der Fall. So wie es jetzt ist, wird der Streit bei jeder einzelnen Person von vorne losgehen. Michael Moore ist katholisch. Und auch wenn er nicht fromm die Hände faltet, spürt man an seinem Engagement aus welcher katholisch-sozialbewegten Ecke er ursprünglich kommt. Der Katholik John Kerry würde sich verbitten, von uns die Bewertung 'Religiöse Person' verweigert zu bekommen. Es folgen Graham Green, Tolkien, Mel Gibson. Und bei den Aktionen von Schlingensief bricht eben auch die katholische Jugend immer wieder durch (z.B. Church of Fear, Parsifal...). Neulich erzählte mir eine bekannte Schauspielerin, von der ich das nie erwartet hätte, von ihrer Erstkommunion, und der Bedeutung die dies fürs ganze Leben hatte. Wer also als Katholik religiöse Person ist oder gar eine wirklich bedeutende, das zu bewerten kann hier nicht die Aufgabe sein. - Hätten wir uns aber darauf geeinigt, daß, wenn, dann jeder getaufte und nicht ausgetretene Katholik in die Rubrik gehörte, wäre immer noch die Frage, ob zum Beispiel ein Maronit Katholik ist oder ob nicht sogar jeder Orthodoxe Katholik ist, weil er sich zur "katholischen" Kirche im Sinne des Nicäischen Glaubensbekenntnisses rechnet. War Franz von Assisi Katholik? Petrus? Erasmus von Rotterdam??? Solange dies alles nicht geklärt und gelöst ist, soll man die Kategorie besser löschen. Sie führt nur zur Totalverwirrung. --robby 19:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es aus genannten Gründen ganz schön vermessen, wie Wikipedianer hier zu Gericht sitzen wollen, um zu beurteilen, bei welchem Katholiken die Religionszugehörigkeit ihr Lebenswerk entscheidend beeinflusst hat oder nicht. Da haben wir demnächst eine Wikipedia-Glaubenskongregation am Laufen. Solange also nicht eindeutig belegt oder darüber abgestimmt ist, daß Schlingensief nicht entscheidend beeinflusst ist, muß er hier drin bleiben.

Es gibt eine einfache Faustregel: wenn die Religionszugehörigkeit sein Werk in einem Mass geprägt hat, dass dies auch im Artikel dargelegt wird, dann gehört er auch in die Kategorie. Wenn nicht, dann nicht. Selbstverständlich ist auch das bis zu einem gewissen Grad willkürlich, wie halt so ziemlich jede Entscheidung, ob man diese oder jene Eigenschaft einer Person für enzyklopädierelevant hält, bis zu einem gewissen Grad willkürlich ist. --Adrian Suter 18:13, 26. Okt 2004 (CEST)

Um aber diesem Unfug ein Ende zu bereiten - ich bin froh, daß durch die Löschdiskussion wenigstens etwas in Bewegung gekommen ist - habe ich in der Löschdiskussion einen Vorschlag zur Güte gemacht, diese Kategorie durch Kategorie:Katholischer Laie zu ersetzen. Näheres siehe dort. --robby 17:57, 26. Okt 2004 (CEST)

Bitte zweifelhafte Einzelfälle auf der Diskussionsseite der entsprechenden Person durchkauen. Hier geht es um grunsätzliche Fragen zur Kategorie und nicht um Einzelfälle! --Katharina 13:03, 27. Okt 2004 (CEST)

Am Beispiel Schlingensief wird gerade die grundsätzliche Frage behandelt. --robby 13:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Eh entschuldigung, aber es sind sich alle einig, dass es absolut sinnfrei ist, die Religionszugehörigkeit aller Personen zu erfassen. Das heisst nichts anderes, als dass diese Frage nicht umstritten ist. --Katharina 13:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Kategorieerklärung

Die jüngste Änderung mit einer zusätzlichen Kategorieerklärung kann so nicht bleiben, weil

1. eine Doppelung entstanden mit sich widersprechenden Inhalten
2. weil nach dieser Erklärung auch Personen rein sollen, deren Katholischsein auf der "Ausübung eines religiösen Amtes oder Berufs beruht". Also auch alle Päpste, Bischöfe, Theologen... Das ist jedoch völlig außen vor nach all den bisherigen Diskussionen. --robby 09:33, 6. Aug 2005 (CEST)

Die Erklärung schien mir besser als die derzeitige, die offensichtlich nicht mehr aktuell ist (u. a. Link auf nicht-existierende Kategorie). Diese Version habe ich aus den über- und nebengeordneten Kategorien übernommen, sie erschien mir notwendig, da hier Artikel wie Thomas Gottschalk, Jürgen von der Lippe, Ute Vogt, usw. kategorisiert waren. --Mst 18:03, 6. Aug 2005 (CEST)

Und soll das jetzt so stehen bleiben? Und wo ist übrigens das Problem, wenn prominente Katholiken in dieser Rubrik hier erscheinen? Das ist die alte Diskussion, die durch Deinen neuen Text nicht beseitigt wird... --robby 09:32, 8. Aug 2005 (CEST)

Da ich erst vor ein paar Tagen über diese Kategorie "gestolpert" bin, und an der Diskussion nicht teilgenommen habe, glaube ich für den "unbedarften Leser" sprechen zu können. Die bisherige Erklärung war in fast allen Punkten veraltet (Link auf nichtexistierende Kategorie, die Bitte, in nicht existierende enggefasste Unterkategorien einzusortieren, usw.) und lieferte mir keinerlei konkrete Hinweise. Die aus meiner Sicht deutlich hilfreichere Erklärung fand ich erst, nachdem ich mich in verwandten Kategorien umgesehen hatte. Ich hatte den Eindruck, dass dieser Erklärung ein Konsens zu Grunde läge. (Ich denke, man kann keinem Benutzer zumuten, die seitenlange Diskussion nachzuvollziehen. Die alte Erklärung wollte ich als "Outsider" auch nicht einfach löschen.) Ich werde sicherlich nicht auf meiner Version bestehen, wenn dir ein revert angebracht erscheint. --Mst 12:08, 8. Aug 2005 (CEST)

Schau doch mal in die engl. Wiki: [1] Da finden sich selbstverständlich auch Eminem und Steffi Graf in der Kategorie. Dort findet man aber auch alle katholischen Bischöfe in Unterkategorien. Das ist hier im Moment nicht der Fall. Wir sollten das vielleicht unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Religion/Kategoriekonzept weiterdiskutieren. Ich bin dafür, diese Kategorie zu leeren und alle, die nicht unter Ordensgründer, Theologe usw. passen, in die Kategorie Person des Christentums einzusortieren, wie von SteveK schon vor langer Zeit vorgeschlagen. --robby 16:49, 8. Aug 2005 (CEST)

Schon etwas besser, aber mir leuchtet immer noch nicht ein, warum sich die Beschreibung z.B. von der der Kategorie:Protestant unterscheidet; und wirkliche Unterkategorien gibt es immer noch nicht. Und wieso sollte jeder Benutzer selber entscheiden können, was mit Katholik gemeint sein soll? Die Frage, ob Eminem hier kategorisiert werden sollte, gehört wohl nicht hierher, nur soviel: gerade die Zustände in der englischen Wikipedia (Listen von Lutheranern, von katholischen Verbrechern, von jüdischen Filmschauspielern, usw.) halte ich für äußerst bedenklich. --Mst 17:51, 8. Aug 2005 (CEST)

Kategorie wieder hergestellt

Wenn es Kategorie:Protestant, Kategorie:Methodist, etc. gibt, macht es keinen Sinn (und ist gegen die Systematik) wenn Kategorie:Katholik fehlt und die Katholiken stattdessen in Kategorie:Person des Christentums eingeordnet werden.

Ich habe deshalb die Kategorie wieder eingestellt, mit der analogen Definition zu Protestant. Irmgard 23:37, 7. Dez. 2006 (CET)

Benennung dieser Kategorie

Dass es diese Kategorie gibt, finde ich gut. Allerdings beruht die jetzige Definition auf Katholizismus, was eher ein soziologischer Milieu-Begriff ist, und nicht mit einer formalen Kirchenordnung bzw. Mitgliedschaft in dergleichen direkt zu tun hat (indirekt natürlich sehr wohl). Ich würde vorschlagen, die Definition sollte nach Römisch-katholische Kirche gerichtet werden. Es sollte auch entsprechend umgenannt werden, z.B. auf "Römischer Katholik", um die Problematik zu vermeiden, die unter Katholische Kirche behandelt wird--wie geht man sonst mit Anglokatholizismus oder Anhänger der Altkatholische Kirche um? Sie sind auch Katholiken, aber keine römische Katholiken.--Bhuck 12:16, 8. Dez. 2006 (CET)

Nach der "normalen" Auffassung ist ein Katholik ein Angehöriger der römisch-katholischen Kirche. Ein römischer Katholik wäre ein Katholik aus Rom analog zu einem Münchner oder Hamburger Katholiken - von daher sicher nicht richtig. Bezüglich altkatholische Kirche kann man eine Kategorie Altkatholik machen - das wird nicht mit Katholik verwechselt, besonders wenn man das in den Definitionen sagt. Was den Anglokatholizismus betrifft, halte ich eine zusätzliche Kategorie für unnötig, da es sich nicht um eine separate Konfession handelt (eine analoge Kategorie wäre z.B. konservativer Lutheraner): - Anglokatholizismus gehört unter Anglikanismus und die entsprechenden Personen unter Anglikaner (ein Artikel Anglokatholizismus ist natürlich nötig, aber nicht jeder Artikel braucht eine Kategorie). Irmgard 21:58, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich bin mit Dir einig, dass die Abgrenzung dieser Kategorie schon richtig ist. Es geht mir nur um die Namensgebung. Was als "normale" Auffassung zu zählen hat ist recht problematisch. Ist die normale Auffassung maßgeblich auch dann, wenn sie unrichtig ist? (So ist es "normal" an der Muehlenberg-Legende zu glauben. Es ist ebenfalls "normal" zu argumentieren "ich bleibe in der römisch-katholischen Kirche, damit ich dort was zur Veränderung beitragen kann", ohne dass man die hierarchische Struktur (es gibt ja keine WählerInnen bzw. Mitspracherecht, zumindest nicht wirklich--der Bischof kann Pfarrgemeinderäte aufheben, siehe Bistum Regensburg) berücksichtigt. Es ist "normal" zu denken, Freikirchen seien Sekten.) Ich denke, die Wikipedia sollte sich nicht nach "normalen" Auffassungen richten, sondern nach Richtigkeit bzw. Wahrheit. Als erster Schritt wäre es aber sinnvoll, die Definition der Kategorie dann nicht mehr auf Katholizismus (im soziologischen Sinn) sondern auf Römisch-katholische Kirche auszurichten.

Nur damit es klar ist, ich habe keine Absicht, Anglokatholiken in eine Kategorie zu sortieren, die für Anhänger der Römisch-katholischen Kirche gedacht ist. Aber ich glaube, dass es nicht ganz richtig ist, eine von vielen Kirchen als "allumfassend" zu bezeichnen.--Bhuck 10:58, 11. Dez. 2006 (CET)

Da kommen wir wieder einmal zur (römisch-)katholischen Kirche, die sich als "orthodox" (im Sinn von richtiger Lehre) sieht und zu den orthodoxen Kirchen, die sich als "katholisch" (im Sinn von allumfassend) sehen ;-) - natürlich könnte man die Bezeichnungen von daher auch umkehren, aber das wäre doch etwas verwirrend. Irmgard 15:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Das ist in der Tat eine sehr ähnliche Situation. Mit der Bezeichnung "griechisch-orthodox" oder "russisch-orthodox", denke ich, hat niemand Probleme, genauso wenig wie mit der Bezeichnung "römisch-katholisch". Allerdings heisst auch hier die Kategorie:Orthodoxer, was übrigens noch mit einem LA-Baustein versehen ist. Vielleicht sollte man die Orthodoxen in die verschiedene Zugehörigkeiten (nach Kirchenordnung) aufspalten, und diese Kategorie hier in "Römischer Katholik" umbenennen? Wenn man das täte, wäre es, glaube ich, präziser, und weniger statt mehr verwirrend.--Bhuck 16:00, 11. Dez. 2006 (CET)

Ein römischer Katholik ist analog zu einem Berliner Katholiken oder einem Pariser Katholiken - das würde die Sache erst recht verwirrend machen ;-). Irmgard 23:20, 12. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine sehr anglikanische Sichtweise! So ist ja auch Thomas Cranmer ein Canterburianischer Katholik gewesen, nach dem Motto "Der Bischof von Rom hat keine Autorität in diesem Reich England." Was Du aber mit Berliner Katholik meinst ist jedoch ein Berliner Katholik, der die geistige Oberhoheit Roms anerkennt. Ich kenne ein Paar Berliner, die Mitglied der Church of England sind, und dadurch auch Teil der heiligen, allumfassenden Kirche sind. Aber wir können die Problematik zurückstellen--wenn es niemanden anders interessiert, lassen wir es vorerst sein.--Bhuck 11:42, 13. Dez. 2006 (CET)

Bei Orthodoxer würde ich nicht unterteilen - die Orthodoxen sehen sich als (die) eine Kirche. Es könnte sinnvoll sein, bei Bedarf zusätzliche Kategorien für orientalisch-orthodoxe Kirchen wie Kategorie:Kopte einzuführen - aber das müssten dann schon mehr als zwei oder drei Kopten sein. Irmgard 23:20, 12. Dez. 2006 (CET)

Generelle Einsortierung von Personen

In diese Kategorie sollten generell Personen mit römisch-katholischen Glauben einsortiert werden, es sei denn sie befinden sich bereits in einer Unterkategorie.178.3.21.189 22:52, 26. Feb. 2014 (CET)