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Kategorie Diskussion:Vorlage:nur Subst

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Wenn die Vorlagen grundsätzlich nur mit 'subst' eingebunden werden sollen, sollte man nicht fehlerhafte Einbindung durch Fehlerhinweis verhindern? Benutzer:Sebmol hatte dazu die Idee:

{{#ifeq:{{NAMESPACE}}-|{{<includeonly>subst:</includeonly>NAMESPACE}}|SUBST BENUTZT|SUBST NICHT BENUTZT}}

wobei an Stelle des 'SUBST BENUTZT' der jeweilige Vorlagencode kommt. In Vorlage:Unsigned habe ich das mal als Vorläufer umgesetzt (da diese regelmäßig falsch eingebunden wird und erst vor kurzem ein Bot-Durchlauf zum Ersetzen durchgeführt wurde)... --NB > ?! > +/- 10:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Vorlagen-Substituierung

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  • Nachdem Benutzer:Rtc obiges mit der Begründung, 'subst:' wäre sinnlos wieder zurückgesetzt hat, möcht ich hier eine Anfrage über den Sinn der Vorlagen-Substituierung stellen:

In meinen Augen haben Vorlagen, wie sie in der WP implementiert sind, die Funktion, die gleichartige Darstellung gleicher Inhalte WP-weit sicherzustellen. Dass diese darüber hinaus benutzt werden, um den Benutzern Eingabe- und Formatierungsarbeiten abzunehmen, ist ein positiver Nebeneffekt. Hierbei wird aber die ursprüngliche Intention -die jeweilige Darstellung des gerade aktuellen Vorlagenzustandes- kontraproduktiv. Denn dies ist bei Textbausteinen eben typischerweise nicht gewollt. Und deswegen ist es strukturell sinnvoll, diese grundsätzlich zu substituieren

  • damit der Verfasser sich auf die dauerhafte Darstellung seines Textes in der von ihm gewünschten Version verlassen kann und
  • spätere Vorlagenüberarbeitungen sich an den aktuellen Notwendigkeiten orientieren können und Optimierungen nicht an der Frage nach der Kompatibilität scheitern... --NB > ?! > +/- 11:07, 13. Sep 2006 (CEST)

Lass es bitte so, wie es war. Die Mär vom überlasteten Server ist völliger Quatsch. --Rtc 10:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Die Vorlage soll soweit ich das verstehe mit subst eingebunden werden. Der Hinweis verdeutlicht das nochmal. -- sebmol ? ! 10:24, 13. Sep 2006 (CEST)
Es gibt keinen Grund dafür, die Vorlage mit subst einzubinden. --Rtc 10:32, 13. Sep 2006 (CEST)
Dann wende dich an Nb (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch), er hat die Warnung eingebaut. -- sebmol ? ! 10:34, 13. Sep 2006 (CEST)
(BK2) Doch, es hat auch was mit dem Sinn und Zweck von Vorlagen zu tun, denn hier ist die permant aktuelle Darstellung der Vorlage ja gar nicht erwünscht, sondern kontraprodukiv (wenn man z.B. mal die Parameter ändern will, etc. - dann geht bei allen alten Einbindungen der Schnürsenkel auf). Von daher sollten Vorlagen, die als Textbausteine 'missbraucht' werden, IMHO immer mit 'subst:' eingebunden und bei den Benutzern auch ein Gefühl für den Unterschied erzeugt werden... --NB > ?! > +/- 10:35, 13. Sep 2006 (CEST)
Nachtrag: Es geht hier ja auch nicht darum, eine WP-weite einheitliche Darstellung zu erzielen. Wenn hier kein subst: angebracht ist, kann man es doch gleich abschaffen... --NB > ?! > +/- 10:51, 13. Sep 2006 (CEST)
Es gehen aber alle bisherigen Verwendungen kaputt. --Rtc 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)
naja, wenn man z.B. Daten automatisch verlinken muss, dann bringt Subst schon was ... nur bei Vorlagen, wo das nicht der Fall ist, wo also die Infos bereits eindeutig durch die Parameter festgelegt sind und diese sich nicht mit der Zeit ändern, dann sollte man auch auf Subst verzichten dürfen - Sven-steffen arndt 10:58, 13. Sep 2006 (CEST)
Es gibt durchaus Fälle, wo subst: zwingend notwendig ist (bspw. {{Löschantrag}}), weil ohne subst die Vorlage falsch funktioniert. Dort sollte dann auch eine Fehlermeldung eingebaut werden, wenn subst: vergessen wurde. Weiterhin gibt es Vorlagen, bei denen subst: zur Vandalismusprävention benutzt wird (bspw. {{Vorlage:Test}}). Wenn es aber keinen gewichtigen Grund gibt, subst: zu fordern, sollte das m.E. auch gelassen werden. Der Unterschied zwischen Vorlageneinbindung ohne und mit subst: ist dem normalen Benutzer nur schwer zu vermitteln, zumal die Ausgabe ja auf den ersten Blick meist gleich aussieht. Idealerweise könnte man, wie du, glaube ich, auch schon mal vorgeschlagen hast, bei jeder Vorlagenseite irgendwo festlegen, dass deren Einbindung immer mit subst: geschieht. -- sebmol ? ! 10:59, 13. Sep 2006 (CEST)
Subst sollte genau dann verlangt werden, wenn es notwendig ist. (Siehe kommentar [1]) Wenn es nicht notwendig ist, sollte man es auch nicht verlangen. --Rtc 11:09, 13. Sep 2006 (CEST)
Es ist notwendig, wenn man spätere Veränderungen nicht ausschließen will - wie Du ja gerade selber bemerkt hast (nur leider das Symtom anstatt des Fehlers kurieren willst ;-)). Nur dass diese Veränderung überall gezielt erläutert, warum es nicht mehr klappt - was bei späteren Überarbeitungen nicht das Ziel sein dürfte... --NB > ?! > +/- 11:22, 13. Sep 2006 (CEST)
Darüber kann man diskutieren, wenn Änderungen notwendig werden, die nicht durch Vorlagenprogrammierung kompatibel gehalten werden können und für die keine neue, eigene Vorlage in Betrahct kommt, was ein verschwindend geringer Teil aller fälle sein sollte. In jedem Fall ist es kein argument dafür, pauschal zu substen. --Rtc 11:31, 13. Sep 2006 (CEST)
Also warten, bis alle Kinder im Brunnen sind und dann erst anfangen!? Wieso nicht direkt sinnvoll arbeiten und variable Vorlagen einfach und Textbausteine per subst: einbinden? Was ist das Problem? Dass die Benutzer den Unterschied noch nicht kennen? Was ist genau der Vorteil deines Vorschlags? Meiner hat jedenfalls die genannten Vorteile, bei deinem kann ich einfach keine sehen (mal von einer möglichen Aversion gegen die Buchstabenreihenfolge 'subst:' mal abgesehen ;-))...
Es erinnert mich an das alte Thema 'aufräumen': von vorneherein Ordnung vorhalten oder im Einsatzfall nicht einsatzfähig sein (womit ich nicht sagen will, dass mein Schreibtisch aufgeräumt ist) ;-)...
Aber danke, dass Du meinen Original-Vorschlag so unterstützt ;-)... --NB > ?! > +/- 11:43, 13. Sep 2006 (CEST)
Du argumentierst mit fiktiven Problemen. So kann ich alles begründen. PS: Solange die dunkle Bedrohung und Totschlagargument "serverlast" sich nicht in konkrete Zahlen fassen lässt und überprüfen lässt, welche Verbesserung welche Auswirkungen hätte, ist es ebenfalls sinnlos, mit solchen Märchen zu argumentieren. PPS: Ich sehe nicht, das ich irgendeinen Vorschalg von Dir unterstützt hätte. --Rtc 11:44, 13. Sep 2006 (CEST)
Dein Beitrag stimmt leider so nicht:
  • wenn die Probleme fiktiv wären, würden wir nicht diskutieren, denn die Diss wurde ja durch eine derartige Änderung (und deinen fiktiven Revert) ausgelöst
  • wo wurde mit Serverlast argumentiert, dass Du dies in Frage stellst?
Ansonsten beantwortest Du die Frage nach dem Vorteil deiner Position nicht - solange aber bei zwei Varianten eine eindeutige Vorteile hat (und die sind oben genannt), wird -sachbezogen handelnd- diese verwendet... --NB > ?! > +/- 12:16, 13. Sep 2006 (CEST) Hast Du implizit schon, auch wenn Du es nicht erkennst ;-)

Wir diskutieren, weil Du eine unnötige Änderung vornehmen willst, nicht weil wirklich Probleme bestehen. Mein revert ist nicht fiktiv, sondern deshalb notwendig, a) weil die Vorlage bereits verwendet wird und b) weil, wenn die Vorlage anders verwendet werden soll, sich Leute umgewöhnen müssen und c) weil die Änderung nicht notwendig war. Mit Serverlast hast Du argumentiert u.a. auf der von Dir verlinkten Diskussion. Mir irgendwelche Positionen durch angebliches nicht-erkennen zu unterstellen, nur weil Du es so denkst, ist unakzeptabler Diskussionsstil. Ich denke, wir haben alle Punkte abgehandelt, einen Grund für Deine Änderung außer spekulative Aussagen über angebliche zukünftige Probleme gibt es nicht. Die Diskussion ist beendent. --Rtc 12:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Wir diskutieren, weil ich real existierende Probleme nicht weiter unterstützen will - auch wenn Du diese nicht sehen willst ;-). Schau dir einfach mal die gelöschte ehemalige Vorlage:Unsigniert an, wie viele Seiten noch darauf verweisen. Dann hast das bei allen Vorlagen potentielle (im Gegensatz zu „fiktive“ - was etwas ganz anderes beinhaltet) Problem aktuell und real vor Augen. Machst Du da jetzt sauber, weil in allen diesen Seiten eine kaputte -weil nicht mit subst: eingebundene- Vorlageneinbindung drinsteht? Und weißt Du, wie viele Vorlagen bereits wieder gelöscht/umbenannt wurden und über wie viele derartige kaputte Einbindungen man in der WP stolpert?
So, und jetzt warte ich immer noch auf ein Argument (im Unterschied zu Meinung), welches gegen die grundsätzliche Substituierung von derartigen Textbausteinvolagen spricht. Und bitte keine weiteren in anderen Diskussionen bereits entfallenen Argumente 'widerlegen', sondern eigene konkrete, ok?
Ansonsten stehen sowohl Argumente als auch Befürworterzahlen auf meiner Seite (auch wenn Du deine Meinung als Fakt postulierst und dich aus der Diskussion ausklinken willst)... --NB > ?! > +/- 19:48, 13. Sep 2006 (CEST)
Nachtrag; Wäre es für Dich denn ein Weg, die Vorlage so zu gestalten, dass sei auch bei den nicht ge'Subst:'en Einbindungen die richtige Info, ergänzt mit dem Einbindungshinweis ausgeben: Die Vorlage:Unsigned bitte nur mit subst:Unsigned einbinden! Dann sieht es so aus: (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Fehlende Unterschrift • Diskussion • Beiträge --Dein Benutzername, 18:03, 13. September 2006) Danke! ? --NB > ?! > +/- 20:07, 13. Sep 2006 (CEST)
Der Grund, warum Vorlagen nicht grundsätzlich gesubstet werden sollen, liegt darin, dass damit dem Benutzer zwei verschiedene Methoden zugemutet werden, die aber optisch meist dasselbe bedeuten. Gehen wir mal vom gewöhnlichen "dummen" Anwender aus. Der hört von Vorlagen, weil er vielleicht irgendwo über {{...}} stolpert oder er auf irgendeiner Seite explizit dazu aufgefordert wird, diese zu benutzen. Dann wird ihm vermutlich irgendwo noch der Grundsatz genannt (wie du ihn formuliert hast), dass Textbausteine mit {{subst:...}} eingebunden werden und andere Vorlagen nicht. Selbst wenn wir davon ausgehen können, dass der Benutzer Anweisungen auch befolgt, bindet er vielleicht doch mal "aus Versehen" einen Textbaustein ohne subst ein und stellt fest, "ach, das geht ja auch ohne und sieht auch genauso aus. Dann kann ich mir die Extra-Buchstaben ja auch sparen." Menschen gehen nun mal den Weg des geringsten Widerstands, des geringsten Aufwands.
Jetzt könntest du natürlich gegenhalten, dass das mit der Warnung nie passieren kann. Da ist was dran, nur musst du auch beachten, dass du nicht alle Vorlagen kontrollieren kannst, dass sie auch ggf. die Warnung ausgeben. Denn Vorlagen werden von allen möglichen Benutzern zu allen möglichen Zwecken angelegt, ohne sich dabei sonderlich um Konventionen und Doppelungen geschweigedem Dokumentation für die Vorlagenanwendung zu kümmern. Du kannst also nicht garantieren, dass alle Textbausteine ohne-subst-Warnungen ausgeben.
Der Schluss ist, was du mit deinem Verbesserungsvorschlag auch schon richtig festgestellt hast: idealerweise braucht sich der normale Benutzer um den Unterschied zwischen {{...}} und {{subst:...}} nicht kümmern. Also schreiben wir unsere Vorlagen so, dass sie möglichst ohne subst: funktionieren. Dann braucht sich der Benutzer subst: nicht merken und alle sind froh - und wenn du denkst, dass es so schwer nicht sein kann, subst: nicht zu vergessen, erinnere dich daran, wozu die {{Unsigned}} dient).
Kommen wir nun zur Wartung dieser Vorlagen, um auch mit Änderungen klar zu kommen. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder wird die Änderung abwärtskompatibel programmiert oder die Vorlage vor der Änderung mit Bot gesubstet. Beides sind Möglichkeiten, die sowieso schon nötig sind und das auch in Zukunft sein werden. Auf Wikipedia:Bots/Anfragen stehen Botbetreiber bereit, solche und ähnliche Aktionen durchzuführen. -- sebmol ? ! 23:29, 13. Sep 2006 (CEST)
In einigen Dingen gebe ich Dir Recht, in anderen teile ich deine Schlüsse nicht:
  • Vorlagen werden für unterschiedliche Dinge benutzt, die z.T. funktional darüber entscheiden, ob subst oder nicht subst:
    • Vorlagen als externe Ausgabe zentraler Informationen (wie z.B. Navileisten) würden mit Subst gar nicht sinnvoll eingesetzt werden
    • Vorlagen mit lokalen Funktionen wiederum funktionieren ohne subst gar nicht
    • Vorlagen als Infofunktion bzw. Textbaustein funktioneren ohne subst, die eigentliche Vorlagenfunktion wird aber vom Benutzer gar nicht gewünscht (oder gibt es einen Grund anzunehmen, dass er spätere unvorhersehbare Änderungen an seinen Beiträgen wünscht?) und machen strukturell keinen Sinn (ein Text mit integrierten Infos ist leichter zu verwalten -auch als externes File- als ein Zentraldokument)
  • sicher ist bei einem Projekt wie der Wikipedia nicht davon auszugehen, dass alles optimal läuft, sich alle an alle Regeln halten - aber hindert es uns daran, die Dinge wenigstens zu optimieren? Oder lassen wir grundsätzlich dem Chaos seinen Lauf, in dem wir jeden Optimierungsversuch unterbinden?
  • Natürlich sollen wir die Vorlagen so erstellen, dass der Benutzer diese möglichst einfach benutzen kann. Dies kann auf verschiedene Weisen realisiert werden:
    • Wir schreiben sie so, dass der Benutzer sich nicht selber um das subst kümmern muss - siehe dazu meinen Verbesserungsvorschlag zur Einführung eines entsprechenden Vorlagen-Flags
    • Wir schreiben sie so, dass der Benutzer einen Hinweis bekommt, wenn er es mal vergisst (was dein Vorschlag als Entgegnung auf meinen obigen Vorschlag war)
    • Wir schreiben sie so, wie wir wollen und räumen nachher mit Hilfe von Bots das Chaos wieder auf (wie stehst Du doch noch zu quick&dirty-Programmierung?). Wobei auch hier in umgekehrter Richtung wieder das Chaos-Argument angeführt werden muss: glaubst Du, dass jeder Löscher/Änderer tote Links sucht und einen Bot beauftragt? Dieser Weg produziert daher strukturell permanent neuen Datenschrott in der WP...
Von daher gibt es also zwei grundsätzliche Wege:
  1. Alles einfach ungesubst laufen lassen und selbst Ansätze wie hier aktiv verhindern, ohne Rücksicht auf den entstehenden Datenschrott (ohne dass es inhaltliche Gründe gäbe -zumindest ist bisher nicht einer genannt worden-, nur so aus Prinzip)
  2. Da, wo man drüber stolpert, was ändern:
    1. In dem man die Einführung eines subst-flag unterstützt und
    2. bis dahin wenigstens die Einführung von Hinweisen nicht unterläuft
Sinnvoll wäre in diesem Zusammenhang, eine diesbezügliche Einweisung auf die Editseite neuer Vorlagen einzubinden, damit Benutzer, die neue Vorlagen erstellen zumindest eine Info über die strukturellen Möglichkeiten (und Probleme) zu Verfügung haben (auch wenn dies nich tin allen Fällen zum Erfolg führt).
Da mein obiger Vorschlag sowohl die Kritik von Rtc („Es gehen aber alle bisherigen Verwendungen kaputt.“) als auch von Dir („...die Änderung abwärtskompatibel programmiert...“) aufnimmt als auch -im Gegensatz zu Rtcs Position- mit den bisherigen Vorgaben zum Einsatz der Vorlage:Unsigned („Mit {{subst:Unsigned|Fehlende Unterschrift|~~~~}} wird...“) konform geht, sehe ich keinen Grund, dies nicht umzusetzen, aber mehrer Gründe, ihn zu realisieren... --NB > ?! > +/- 00:44, 14. Sep 2006 (CEST)
ich möchte betonen, dass ich bei unsigned den Grund für Subst immer noch nicht sehe ... Sven-steffen arndt 08:51, 14. Sep 2006 (CEST)
Hatte das der Autor von Vorlage:Unsigniert? Kann man die Folgen sehen? Gibt es einen Grund gegen das Subst:? Warum gibt es keine inhaltlich-strukturellen Antworten... :-( --NB > ?! > +/- 09:19, 14. Sep 2006 (CEST) Das erinnert mich an die Müllvermeidungs-/müllentsorgungsdebatte - nach langem Wegsehen kam dann (wegen der zwangsläufig doch eingetretenen Folgen, die kein Pfandgegner vorher sehen konnte) das Einwegpfand...
Dass die Vorlage gelöscht wurde, ohne Vorlageneinbindungen zu überprüfen, ist der wahre Fehler hier. Zum Thema "keine inhaltlich-strukturellen Antworten": ich behaupte, eigentlich in ausreichender Breite dargelegt zu haben, was ich von subst: halte und warum dein Ansatz des Zwangssubst abhängig von der Vorlagenart von einem Usability-Standpunkt dem Benutzer nicht zuzumuten und von einem Wartungsstandpunkt nicht durchführbar ist.
P.S. Lass uns lieber nicht über Umweltpolitik reden, sonst füllt sich diese Seite nocht mit Hunderten Kilobytes darum, welch unökonomischer Unsinn mit dem Einwegpfand veranstaltet wurde. -- sebmol ? ! 09:34, 14. Sep 2006 (CEST)
Du hast aber an der Einrückung gesehen, dass ich gerade nicht auf Dich geantwortet hatte? Es geht auch nicht über Umwelt'politik', sondern über absehbare 'Umweltverschmutzung' (hier die Daten der WP betreffend), die man wg. Bequemlichkeit (von Dir 'Usability' genannt) begeht, obwohl die Folgen eigentlich klar sind... --NB > ?! > +/- 17:02, 14. Sep 2006 (CEST)
An diesen Ausführungen ist nichts verkehrt, allerdings ist das m.E. kein Argument für die Benutzung von subst:. -- sebmol ? ! 19:14, 14. Sep 2006 (CEST)
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