Portal:Comic/Kategorien

Hier werden alte Diskussionen aus dem Portal:Comic zum Thema Kategorien gesammelt.

Kategorie:Comic (Einzelnes Werk)?

Ich habe mir gerade Kategorie:Comic angeguckt. Dabei ist mir aufgefallen, daß dort viele Metabegriffe aufgelistet sind und die praktischen Beispiele in weiteren Unterkategorien ausgelagert sind. Darunter passen bislang aber noch keine Einzelwerke, also Comics, die weder Serie oder sonstnochwas sind. Das sollte behoben werden und bin daher dafür, Kategorie:Comic (Einzelnes Werk) unter Kategorie:Comic aufzumachen, für eben diese einzelnen Titel, die sonst nirgendwo reinpaßen. Fragen: 1) Ist das sinnvoll? 2) Gibt es dafür ein besseres Lemma? --zerofoks 21:47, 11 November 2005 (CET)

Einzelne Werke im Sinne von One-Shots? Kenwilliams QS - Mach mit! 22:07, 11. Nov 2005 (CET)

Könnte man so nennen, obwohl der Begriff One-Shot eher zur Bezeichnung für Einzelableger von bereits existierenden Comicserien benutzt wird. Ist halt nen schon relativ besetztes Wort. Aber wirklich dagegen, das als Unterkategorie zu nehmen (also Kategorie:Comic (One-Shot)) bin ich nicht. --zerofoks 22:18, 11 November 2005 (CET)

Nö, ist nicht so streng besetzt. Etwa der Image-Verlag hat eine ganze Serie von unanhängigen Einzelwerken als One-Shot rausgegeben. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:20, 11. Nov 2005 (CET)

Klingt dann halt nur arg komisch, weil Artikel wie Krischan mit der Piepe da reinfallen würden... --zerofoks 23:27, 11. Nov 2005 (CET)

Nö - weil das völlig falsch eingeordnet ist, das ist kein Comic. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:06, 12 November 2005 (CET)

Kann ich nicht genau sagen, ich habe gerade keinen Zugang zu der Geschichte. Ich würde aber viele Sachen von Busch bei Comics einordnen. Außerdem geht es mir hier erstmal ums Prinzip: Ich möchte einen sinnvollen, möglichst inhaltlich neutralen Begriff für die neue Kategorie. One-Shot überzeugt mich noch nicht so recht... --zerofoks 00:28, 12. Nov 2005 (CET)

Die jetzige Aufteilung führt tatsächlich dazu, das einzelne Werke als Serie oder als Figur einsortiert werden. Bin auch für eine neue Kategorie, aber gegen One-Shot. Die Bezeichnung sollte auch für Nicht-Comic-Leser verständlich sein. Kategorie:Comic (Einzelwerk)? --Lyzzy 10:36, 12. Nov 2005 (CET)

Ich habe gerade mit einem Comichändler gesprochen, der jahrzehntelange Erfahrung hat, und auch für ihn ist die Begriffssystematik hier nicht so klar, wie sie es sein sollte. Er meinte, das naheliegendste wäre Kategorie:Comic-Album (oder Kategorie:Comic (Album)), was leider aber keine zu präzise Formulierung ist. Halte ich trotzdem für noch annehmbarer als Einzelwerk Mittlerweile bin ich auch gegen den One-Shot, einfach auch aus dem Grund, weil die amerikanische Begriffssystematik (mit Comic-Book, Graphic Novel, etc.) eine andere ist als hierzulande und auch in Anwendung auf eine eher spezifische Situation entstanden ist. --zerofoks 13:03, 12 November 2005 (CET)

Ich habe übrigens nie gesagt, daß ich für One-Shot bin. Ich wollte nur zur Klärung wissen, ob das gemeint war. Album ist aber auch nicht so das wahre, weil man damit erstens Francobelgsich assoziiert und zweitens jeder Asterix ein Album ist - und trotzdem eine Comicreihe. One-Shot ist bisher das Beste. Und was Nichtfachleute wissen, ist hierbei nicht wichtig, da mir Mathematiker oder Physiker auch nicht die Kategorien mundgerecht hinzaubern, sondern ihre Fachsprache verwenden. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:51, 12. Nov 2005 (CET)

Naja, zusammenhängende Alben sind natürlich unter Comicserie einzuordnen, Album hingegen scheint mir treffend für das, was gemeint ist. Du hast dabei einmal die Einzahl schon im Begriff, andererseits einen allgemeinereren und weniger fachsimpelnden Begriff als One-Shot, egal was man manchmal mit "Album" assoziert. Album kann für Comichändler so gut wie alles sein, der Rest sind Hefte oder Artbooks, soweit ich das verstanden habe (wenn man mal die ganz abstrusen Sachen wie die Piccolos der 50er und 60er Jahre außer Betracht läßt). Unter dem Begriff Album fungieren solche Sachen wie Palästina (Comic) aber definitiv, egal wie sehr die frankobelgischen Produkte mal für eine Zeit den Markt in Deutschland dominiert haben. Zudem ist Album auch unabhängig von der Comic-Terminologie ein sehr allgemeiner und für unsere spezielle Absicht hier dennoch passender Begriff. --zerofoks 14:09, 12 November 2005 (CET)

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Ich stelle mir das so vor:

Kategorie: Comic (Album)

Hier sollen einzelne Comics aufgelistet werden, die nicht in den Zusammenhang von Serien einzuordnen sind.

Einzelne japanische Alben gehören in die Kategorie Manga, einzelne koreanische Alben in die Kategorie Manhwa.

--zerofoks 14:15, 12 November 2005 (CET)

Ich habe nochmal nachgedacht, und finde nun "Album" doch nicht mehr so gut. Das engt zu sehr auf das Format ein. Dabei kann ein Comic ja auch in einem komplett anderen Format entstehen. Wieder bei 0... Kategorie:Comic (Einzeln)? :-/ --zerofoks 21:56, 12 November 2005 (CET)

Ich versteh dich - geht mir ja genauso. Ich frag mal im CF nach, ob die nicht ne Idee haben. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:02, 12 November 2005 (CET)

Allgemein genug muß der Begriff sein, damit wir noch den Teppich von Bayeux mit reinbekommen! --zerofoks 00:22, 13. Nov 2005 (CET)--zerofoks 00:22, 13. Nov 2005 (CET)

Ich gehe mal davon aus, daß das ein Scherz ist - wenn nicht: Vergiß es! Kenwilliams QS - Mach mit! 01:28, 13. Nov 2005 (CET)

Guckst du hier: Entwicklung des Comics --zerofoks 01:41, 13. Nov 2005 (CET)

Bei aller Liebe - weder der Teppich von Bayeux, noch Busch oder gar die Trajansäule und noch weniger Höhlenmalerei sind Comics. Nur weil Daugherotophie eine Vorform der Fotografie ist, ist es doch kein Filmdreh und das Ergebnis kein Kinofilm. Das sind keine Comics und dafür brauchen wir auch keine Kategorien. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:38, 13. Nov 2005 (CET)

Das kann man so oder so sehen. Ich bin da eher Anhänger der Theorie von Scott McCloud, weniger von Art Spiegelman. Und das ist eben der Grund, warum ich von "Album" wieder abgerückt bin. Comics kann man in allen nur erdenkbaren Formaten kreieren, man kann einen in einen Baum schnitzen, in eine Felswand meißeln oder in einen Teppich sticken. Das mag dann in semiotischer Hinsicht ein wenig radikal wirken, zugegeben. Der Comic ist aber allgemein zu begreifen als eigene Kunstform im Sinne der zu räumlichen Sequenzen angeordneten bildlichen Zeichen. Ihn auf allein seine moderne Erscheinungsform in Papier- und Seitenform zu reduzieren, kaschiert bloß die allgemeinste ästhetische Grundstrukturm, die stattdessen aufzuzeigen ist. --zerofoks 02:50, 13. Nov 2005 (CET)

Ein Problem, das keins ist

Ich denke nicht, dass eine Einzel-Kategorie not tut. Aus dem einfachen Grund, dass die Serien-Kategorie ja nicht quantitativ spezifiziert ist. Insofern kann man sich schlicht auf den definitorischen Standpunkt stellen, dass Einzelwerke eben sehr kurze Serien sind - und ergo unter die Serien-Kategorie fallen. Dieser Standpunkt hat zudem pragmatische Vorteile in Bezug auf die Praxis: Es gibt in der Comic-Historie immer wieder Fälle von Serien, die als Einzelbände angefangen haben und erst aufgrund des Erfolges zu Serien wurden. Corto Maltese zB. Zuweilen liegen zwischen Einzelwerk und Fortsetzung dabei auch Jahrzehnte (Abenteuer ohne Helden / Zwanzig Jahre danach), so dass erst nach Jahren aus dem Einzelwerk eine Serie wird. Zudem gibt es Serien, die eigentlich Einzelwerke sind, aber eben auf mehrere Bände verteilt wurden (Auf der Suche nach Peter Pan, Indianscher Sommer, etc.). Kurzum: Ein Einzelwerk ist eine einbändige Serie, ein Pilotfilm, dem (noch) keine Staffel von Folgen folgte. -- 84.137.57.151 03:16, 13. Nov 2005 (CET)

Nenene, was eine Serie ist, ist schon ganz gut definiert - einzelne Werke fallen nicht unter einen solchen Begriff. Und Kristallkugelei müssen wir auch nicht im Vorfeld betreiben. Es ist erstmal ganz unerheblich, ob einzelne Bände irgendwann mal zu einer Serie werden könnten. Sollte das im Einzelfall mal eintreten, kann man immer noch die Kategorie für den betreffenden Artikel ganz easy umändern. Es geht aber hier und jetzt darum, die einzelnen Werke irgendwo unterzubringen. Das Problem unter den Teppich zu kehren, indem man einfach einen anderen Begriff falsch benutzt und das durch einen Konjunktiv rechtfertigt, ist sicher nicht der richtige Ansatz. --zerofoks 03:20, 13. Nov 2005 (CET)

Wenn man sich mit dem Gedanken schwer tut, einen einzigen Band als Serie zu sehen, hilft vielleicht die Vergegenwärtigung, dass etliche Einzelwerke zunächst in Fortsetzungen in Magazinen erschienen sind und somit deren einzelne Folgen, Teile, Episoden, Kapitel bei ihrer (Erst)Veröffentlichung zumindest Seriencharakter hatten. -- 84.137.57.151 03:24, 13. Nov 2005 (CET)

Kann wohl sein. Ich schlage vor, daß wir uns hier an dem jeweils dem Werk angemessenen Konzept orientieren. Wenn es für das Werk als solches nicht maßgeblich ist, in Fortsetzungen erschienen gewesen zu sein, kann man das getrost vernachlässigen oder meinetwegen auch das ganze in mehrere Lemma ausgliedern. Das kann im Einzelfall knifflig sein, Herr der Ringe ist ein schönes Beispiel für ein Werk, das man in fast beliebig viele Kategorien der jeweiligen Ausführung einordnen könnte. Das soll aber nicht unser Problem sein. Nochmal: Unser Problem besteht darin, daß eine Kategorie einfach fehlt, deren bereits explizierter hypothetischer Inhalt nicht einfach unter Kategorie:Comicserie zu subsummieren ist. --zerofoks 03:32, 13. Nov 2005 (CET)

Erstens ist Comicserie dort (unterSerie) noch nicht definiert - also erst recht nicht ganz gut - und zweitens sind am Beispiel der Fernsehserien schon deutlich, dass es immer Grenzfälle gibt (dort sind zB Western von Gestern und Väter der Klamotte gelistet, die nach meiner Einschätzung (und ich gehöre zur Generation, diew das damals schon gesehen hat ;-) ) eher Reihen denn Serien. Zudem dürfte es nach obiger Vorgehensweise kaum jemanden einsichtig sein, wieso mehrbändige Einzelwerke (oder wie auch immer mans dann nennt) keine Serie sind (Loisels Peter Pan-Version zB wäre nach Deiner Idee vom angemessenen Konzept ein Einzelwerk in sechs Bänden. Mein Vorschlag: Definiere zunächst mal Comicserie und/oder mach Dir nochmal Gedanken über Sinn, Zweck und Systematik der Wikipedia:Kategorien. Wenn sich dabei oder dadurch Dein Problem einer fehlenden Kategorie nicht löst, sach nochmal im CF Bescheid... -- 84.137.57.151 03:42, 13. Nov 2005 (CET)

Doch, Serie als auch Reihe ist ganz gut definiert - dazu braucht es eben mehr als ein Element, egal wie sehr du dir das zurechtredest. Dein Beispiel kenne ich nicht, kann ich nichts zu sagen. Das wird man im Einzelfall entscheiden und definieren müssen. Hilft nix, hier einen Begriff zu unterschlagen, um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen.

Comicserie definiere ich hiermit als Comic in Serienform, fertig. Über Kategorien weiß ich eigentlich auch ganz gut bescheid - ich habe ebenfalls eingangs recht deutlich dargelegt, was am gegenwärtigen Zustand mangelt. Kannst du dir ja nochmal durchlesen. Und das CF lasse ich CF sein. --zerofoks 03:52, 13. Nov 2005 (CET)

Was Du vom CF hälst ist Deine Sache und steht hier nicht zur Debatte. Fakt ist, dass ich ohne das CF nicht hier wäre - okay, Du meinst vielleicht, das wär auch besser so... - anyway: Mit Deinem

Comicserie definiere ich hiermit als Comic in Serienform, fertig. machst Dus Dir im Prinzip genauso einfach, wie Du mir die Einfachheit meiner Sichtweise vorwirfst. Im Übrigen irrst Du -rein mathematisch- mit Deiner Ansicht von es braucht mehr als ein Element: Auch die Leere Menge ist -unter Mathematikern- eine Menge und hat sogar gar kein Element. Ich sehe nicht, warum Du Dich mit der Erkenntnis, dass (analog zur Leeren Menge) eine Serie mit nur einem Teil auch eine Serie ist, so schwer tust!? Stell Dir mal n Comic vor, der im ersten Band ganz charakteristisch als Serie angelegt wurde, dann aber (zB wegen Erfolglosigkeit) nicht über Band 1 hinausgekommen ist. Dann würde das nach Deiner konzeptionistischen Vorstellung als Serie kategorisiert werden müssen, nach Deiner 'es braucht mehr als ein Element'-Vorstellung wäre es aber eben keine Serie. Was machste dann? --84.137.57.151 04:05, 13. Nov 2005 (CET)

Das CF hast du zur Sprache gebracht, nicht ich. Lassen wir's dabei. Was die Mathematik angeht: Wir reden hier eben nicht über Mengen sondern Serien bzw. Reihen. Da besteht ein Unterschied und deswegen ist deine Analogie schief. Ich kann dafür auch gerne einen Experten vom Portal:Mathematik herbeizitieren, wenn du das nicht einsiehst. Sollte ich durch meine Wortwahl in Punkto "Element" Verwirrung gestiftet haben: Mea culpa. In Analogie zu Reihe meinte ich in diesem Kontext dann, was dabei mit "Glied" bezeichnet wird. Okay?

Ich habe dir auch nicht die Einfachheit sondern die Falschheit deiner Sichtweise "vorgeworfen". Ich werfe sowieso keinem was vor, ich setze auseinander. Was dein Beispiel angeht: Jo, das wäre wohl so'n Sonderfall, wo man entscheiden müßte, ob die Konzeption oder die Ausführung entscheidender für die Einordnung des Werkes ist. Habe aber schon erläutert, warum solche Spezialfälle für das Grundproblem an sich an dieser Stelle irrelevant sind. --zerofoks 04:22, 13. Nov 2005 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, wer hier was nicht einsieht. Im CF wurde die Problematik angefragt und daraufhin bin ich der Bitte dort gefolgt und hab ich meine Sichtweise der Dinge dargelegt. Die ich weiterhin für richtig und sinnvoll halte. - Zumindest solange niemand Comicserie definiert hat, Dein Comic in Serienform ist mMn absolut unzureichend. Ansonsten empfehle ich nochmal, Dir über Sinn, Zweck und Systematik (letzteres vor allem) der Kategorien Gedanken zu machen (so schnell wie Du meine Anregungen hier runterbügelst, kann ich mir kaum vorstellen, dass Du sie auch nur ansatzweise zumindest in Erwägung gezogen hast. Allein schon die Klärung, ob man Comics inhaltlich, formal, produktionstechnisch, stilistisch, qualitativ, quantitativ, historisch oder wie auch immer kategorisieren möchte, könnte schon helfen... - Aber mach doch was Du willst. Ich wollte nur helfen und mir ist meine Zeit für Diskussionen mit bornierten Einsichtsresistenten zu schade. Vielleicht findest Du unter Deinen Mathematik-Portal-Experten jemand, der mehr Nerv und Geduld hat, Dir das mal zu erklären. Wenn Du Hilfestellungen vorschnell als irrelevant einstufst, statt sie zu bedenken, tuts mir leid, dass ich gestört und hier meine Zeit und meinen Guten Willen verschwendet hab. Schönes WE noch -- 84.137.57.151 04:44, 13. Nov 2005 (CET)

Also, ganz ruhig: Ich überlege mir schon, was mir gesagt wird. Wenn ich davon manchmal manches oder sogar alles für falsch halte, ist mir das aber kaum pauschal zum Vorwurf zu machen, solange ich dabei nicht unsachlich geworden bin. Sollte ich dabei auch das richtige Maß an Freundlichkeit vermisst haben lassen, so tut mir das ehrlich leid. Ich freue mich natürlich wie jeder andere Mitarbeiter hier auch über jegliche Unterstützung und es liegt mir fern, jemanden durch Abkanzelei vergraulen zu wollen. Ich bin bisher von deinem guten Willen ausgegangen, ich bitte dich daher schlicht, auch bei mir vom guten Willen auszugehen.

Zur Sache: Warum meine Definition unzureichend sein sollte, hast du nicht erklärt. Was die Kategorisierung nach vielerlei Methoden angeht: Kann man alles machen. Dieser Ansatz der formalen Einordnung und mögliche andere schließen sich keinesfalls gegenseitig aus. Da können die von Kategorie:Literatur ein Lied von singen.

So oder so: Auch dir noch ein schönes Wochenende! --zerofoks 04:59, 13. Nov 2005 (CET)

Guter Wille hin oder her: Vielleicht sollten wir beide um diese Zeit nicht mehr vorm Rechner sitzen, sondern im Bett liegen!? ;-)

Dass Deine Definition unzureichend ist, liegt daran, dass eine Comicserie sich anders definiert als eine (zB) Fernsehserie. Was man schon daran sieht, dass Du sie definitorisch als formalen Ansatz siehst. Serie lässt sich aber durchaus auch inhaltlich definieren. Und schon kommt man in die Bredullie, wenns formal ne Serie ist, inhaltlich aber nicht oder umgekehrt.

Daher die Frage: Was willst Du eigentlich genau? Einen Gegenbegriff zu Comicserie? Es ist doch so, dass es die unterschiedlichsten (inhaltlich wie formal) Formen gibt. Peter Pan in der Adaption von Loisel ist zB EINE Geschichte in sechs Bänden. Blueberry wird in ZYKLEN unterteilt, die sich jeweils über mehrere (einmal über nur einen) Bände erstrecken, somit ist die Anzahl der Bände grösser als die Anzahl der Geschichten. Silence von Comes ist ein Comic-Roman (ein Einzelwerk), dessen einzelne Kapitel aber in Fortsetzungen in einem Magazin vorabgedruckt wurden, insoweit hatte das Seriencharakter. Die Südseeballade ist auch ein Einzelwerk wie Silence. Deren Protagonist ist aber Corto Maltese, der ganz klar ein Serienheld ist, weswegen die Südseeballade -trotz ihres Einzelwerk-Charakters- mit anderen (zuweilen nur Kurz-)Geschichten zusammen, Teil einer Serie ist. Tödliches Wiegenlied ist eine Trilogie, was man als in drei Bänden abgeschlossene Serie auffassen kann. Oder als Einzelwerk in drei Bänden. Franquins Schwarze Gedanken hingegen sind eindeutig eine Serie, aber es existiert nur EIN (Sammel)Band und es fehlen Serien-Charakteristika wie zB durchgehende Protagonisten. Die Erscheinungsformen sind also vielfältig. Insofern täte tatsächlich eine Definition von Comicserie not, wenn man auf der Suche nach einem (oder mehreren) Gegenbegriffen/Alternativ-Kategorien dazu ist.

So, und damit verabschiede ich mich jetzt in die Heia (siehe oben). ;-) --84.137.18.31 05:40, 13. Nov 2005 (CET)

Aaaaaalso: Ich glaube, das müßte man bei jedem deiner Beispiele und auch sonst immer noch im Einzelfall jeweils entscheiden, falls es nicht eindeutig ist. Was jeweils ausschlaggebender, charakteristischer ist, das ist dann zu bewerten, ob der Inhalt des jeweiligen Artikels besser in den Rahmen einer Serie, also Teil eines größeren Ganzen oder alleine stehen sollte. In dem Peter-Pan-Teil würde ich die Geschichte als solche als Einzelwerk behandeln. Wenn aber jemand sich die Mühe macht, je einen Artikel zu jedem Band zu schreiben (ob das sinnvoll oder nicht ist, ist eine andere Frage), würde ich diese jeweils unter Serie einordnen. Das Corto-Maltese-Spinoff-Teil würde ich auch unter Serie einordnen (weil eben Teil eines größeren Ganzen, des Corto-Maltese-Universums); die schwarzen Gedanken auch, aber nicht wegen der Erscheinungsform hier oder in Frankreich, sondern wegen der Tatsache, daß es sich dabei um mehrere (zwar nicht inhaltlich aber sozusagen thematisch) zusammenhängende Kurzgeschichten handelt und man über das Werk schlecht sprechen kann, ohne diesen Hauptzug zu erwähnen (die Franzosen sortieren die schwarzen Ideen übrigens auch unter Serie ein (fr:Idées noires) und haben auch diese Unterteilung, die ich vorsehen würde (fr:Catégorie:Album de bande dessinée und fr:Catégorie:Série de bande dessinée), ich würde aber auch kein Drama daraus machen, wenn die Mehrheit dann schließlich anderer Ansicht wäre und z.B. meinen würde, daß hier kein tatsächlich größeres Ganzes vorläge).

Nochmal was ich will: Eine Unterteilung, die die jetzigen Artikel über tatsächliche Comics aus der Kategorie:Comic in eine Unterkategorie jener auslagert.

Dabei will ich auch vermeiden, einfach alles unter den Begriff Comicserie zu subsummieren (für Howard Cruise's "Am Rande des Himmels" beispielsweise wäre das einfach grundfalsch). Daß die Grenzen jeweils fließend sind und man im Einzelfall wird entscheiden müssen, ist mir klar ("Comix 2000" von L'Association würde ich z.B. als Einzelwerk einordnen obwohl wie bei den Ideen mehrere Geschichten mit einem thematischen Zusammenhang vorliegen, da letztlich das Werk als solches vor vorneherein klar als ein einzelner Band gedacht war, was ja der Clou an dieser Anthologie gewesen war). --zerofoks 11:38, 13. Nov 2005 (CET)

Eine Kategoriesierung, die derart viele diskutierbare Grenzfälle offen lässt, scheint mir wenig hilfreich, da sie mehr Verwirrung als Ordnung schafft. Und auch wenn Du offenbar mit dem CF Deine Probleme hast, erlaube ich mir, mal einen Kommentar daraus zu unserem Streit zu zitieren: Da kämpfen die Grammatiker ("Ein einzelnes Buch kann keine Buchreihe sein") gegen die Mathematiker ("Ein einzelnes Buch kann sehr wohl eine Buchreihe sein").Und da es dort um ein Ordnungssystem geht, haben in dem Fall die Mathematiker recht und die Grammatiker unrecht. Zitatende. Unabhängig davon, macht es natürlich überhaupt keinen Sinn alles unter einem Begriff zu kategorisieren, weil dann diese Kategorisierung überflüssig wäre. Aber es macht eben genauso wenig Sinn, in Kategorien einzuteilen, deren Definition nicht klar umrissen ist. Wie ichs auch drehe und wende, komme ich doch immer wieder zu dem Punkt, dass der Link Comicserie von rot zu blau wechseln muss. Im Prinzip ist ja auch das die Ursache für "Dein Problem": Es findet sich kein passender Begriff für die von Dir gewünschte Einzelkategorie, weil weder diese noch die Comicserie als zur Abgenzung geeignet, klar definiert ist. Solang man nicht weiss, obs ein Junge oder ein Mädchen wird, kann man halt schlecht sagen, welchen Namen das Kind kriegen soll. -- 84.137.10.225 12:18, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe überhaupt keine Probleme mit dem CF. Es ist mir auch schnurz, wer jetzt wie seinen Weg hierher gefunden hat.

Wenn du einen besseren Vorschlag zur Lösung des von mir dargestellten Problems (Artikel über einzelne Comics sollen aus der Kategorie Comic aus- und untergegliedert werden) hast, dann bring sie ruhig vor. Bis dahin bleibt der jetzige Ansatz, der zugegebenermaßen Unschärfen hat, die beste Lösung. --zerofoks 12:26, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hätte übrigens auch nichts dagegen, auf die Kategorie "Comicserie" komplett zu verzichten und stattdessen wie in der englischen Wikipedia alles nach Maßgabe des Herkunftlandes einzuordnen (en:Category:Comics), wobei man vielleicht auch beides machen könnte. --zerofoks 12:33, 13. Nov 2005 (CET)

Betrifft: Besseren Vorschlag:

Ich denke dass die Einteilung des Corian-Lexikons eine ganz brauchbare Struktur vorgibt: Das ist in Personen, Werke und Themen unterteilt. Zu diesen drei Teilen könnten dann Unterkategorien geschaffen werden: Personen: Zeichner, Texter, Inker, Übersetzer, Verleger-etc. Werke: (Strip-, Heft-, und Alben-)Serien, One-Shots, Comic-Romane, Mini-Serien, Kurzgeschichten etc. Themen: Länderspezifische Comic-Historie, Verlage, Preise, etc.

Wobei eine Person natürlich sowohl Zeichner, als auch Texter in Personal-Union sein kann und entsprechend zu beiden Unterkategorien gehört. Analog dazu kann dann zB die Südseeballade (die übrigens kein Spinoff sondern Basis/Ursprung/Grundlage der Serie ist) sowohl als Comic-Roman als auch als Teil der Serie Corto Maltese kategorisiert werden.

Und unter der Themen-Abteilung wäre dann der Platz für Begriffserklärungen, wo unter einem jeweiligen Stichwort die Definition für die einzelnen Werk-Kategorie-Begriffe zu finden wäre. Comicserie wäre also dann (zusammen mit Mini-Serie, Comic-Roman, One-Shot, etc.) der Kategorie:Comic-Themen*, Unterkategerie:Comicgattung zu sortieren... Oder so.

• wobei der Begriff 'Themen' sicher noch anders zu benennen wäre, da er so missverständlich ist und die in Comics behandelten Themen bezeichnen könnte. So heisst dieser Teil im Comic-Lexikon denn auch 'Themen und Aspekte', was sicherlich auch noch nicht die ideale Lösung für die Wikipedia ist. Namen sind Schall und Rauch, mir ging es hier jetzt nur inhaltlich um die Systematik der Struktur der Kategorien. -- 84.137.48.32 13:00, 13. Nov 2005 (CET)

Ich halte die Idee, über die Kategoriebezeichnung Comicserie nachzudenken und diese gegen eine allgemeinere Bezeichnung auszutauschen für einen sehr guten Ansatz, denn eigentlich ist die Frage, was mit Einzelwerken zu tun ist, einzig durch das Vorhandensein dieser Kategorie entstanden. Insofern teile ich deinen Ansatz. Bremsen muss ich dich jedoch bei dem Versuch, alles so genau wie nur möglich zu kategorisieren. Diese Diskussionen sind schon häufig geführt worden. Kategorien sollen den thematischen Zugang erleichtern, müssen und sollen aber nicht jede Nuance abdecken. Es ist besser, einen Artikel in eine übergeordnete Kategorie zu stecken, als 10 Unterkategorien mit nur jeweils einem Artikel zu haben. Neue Unterkategorien sind nur dann sinnvoll, wenn die Anzahl der Artikel innerhalb einer Kategorie unübersichtlich wird. Unterkategorien wie Kategorie:Mini-Serie oder Kategorie:Comicroman sind daher zur Zeit überflüssig. --Lyzzy 18:34, 13. Nov 2005 (CET)

Mich muss man nicht bremsen, ich geh mit Dir völlig einig, dass man nur 'nach Bedarf' kategorisieren sollte. Um beim Beispiel Südseeballade zu bleiben: Solang die keinen eigenen Artikel hat (der imho nicht zwingend notwenig ist), sondern unter Corto Maltese oder gar selbst dieser unter Hugo Pratt abgehandelt wird, stellt sich das Problem auch nicht, wie man sie kategorisieren sollte. -- 84.137.13.240 08:44, 14. Nov 2005 (CET)

Vorschlag: Kategorie "Comicserie" auflösen. Kategorie "Comics nach Sprachen- und Kulturräumen" als Unterkategorie zu Kategorie "Comic" anlegen. Dort dann Unterkategorien für die Artikel aus der ehemaligen Kategorie "Comicserie" und die einzelnen Werke, die jetzt noch in Kategorie "Comic" sind anlegen (also etwa "Comic (Deutsch)", "Comic (Italienisch)", etc.) und die entsprechenden Artikel alle dort einsortieren. Dann eine weitere Kategorie, "Comic (Werk)" (o.ä.) als Unterkategorie zu Kategorie "Comic" anlegen. Dorthinein kommen dann diejenigen, die nicht in eine der Unterkategorien von Kategorie "Comics nach Sprache- und Kulturräumen" eingeordnet werden konnten. Alternativ auch alle Artikel über Comics oder Proto-Comics in die Kategorie "Comic (Werk)" einsortieren, zusätzlich zur Einordnung in Kategorie "Comics nach Sprachen- und Kulturräumen". --zerofoks 22:51, 13. Nov 2005 (CET)

Mir isses letztlich egal, aber ich halte eine (erste) Einteilung nach 'Sprachen und Kulturräumen' nicht für die optimale Lösung. Dazu sind die Befruchtungen zwischen den einzelnen Kulturräumen zu gross und werden in Zukunft (mit weiter zunehmender Globalisierung) eher noch weitreichender sein. Fürs Erste denk ich aber auch, dass man das Comicserie vs. Einzelwerk-Problem dadurch beheben sollte, dass man die Kategorie Comicserie in Comic (Werk) umwandelt. Weitere Differenzierungen innerhalb dieser Kategorie dann erst nach Bedarf. Dazu dann auf der gleichen 'Kategorisierungsebene' die Kategorien Comic (Figur), Comic (Person) (mit den auch nach Bedarf zu erstellenden Unterkategorien Zeichner, Texter, Übersetzer, Letterer, Verleger etc. Wobei ich schon jetzt darauf hinweisen möchte, dass 'Texter' auch nicht die ideale Überschrift ist, da man diese bisweilen nach 'Szenarist' und '(Dialog-)Texter' unterscheiden muss.). Diskutabel ist dann noch, ob man dazu noch eine Kategorie 'Themen und Aspekte' für alles andere (also alles, was nicht unter Werk, Person, Figur fällt) macht, oder deren theoretische Unterkategorien gleich eine Ebene höher (also auf einer Stufe mit Werk, Person, Figur) anlegt. Also zB Comic (Verlag), Comic (Kultur- und Sprachspezifisch), Comic (Preise und Auszeichnungen) etc. aber auch das dann natürlich immer erst und nur 'nach Bedarf'. -- 84.137.13.240 08:44, 14. Nov 2005 (CET)

Das mit den Befruchtungen sehe ich nicht so wie du. Ich kann dir bei 99% aller Comics in meinem Regal sagen, ob sie nun franko-belgischen, nordamerikanischen, deutschen oder sonstwelchen Ursprungs sind. Rezensionen behandeln oft kulturell-sprachliche Phänomene in den jeweiligen Comics bzw. Strömungen in deren Land. STRAPAZIN (wahrlich Fachblatt für interkulturelle Befruchtungen) bringt sehr oft Ausgaben heraus, die sich spezifisch mit einem Kulturkreis befassen (zuletzt glaube ich die neueren spanischen Comics) und wir sortieren ja teilweise auch schon nach Sprache und Kulturkreis in den Comics, anders kann ich mir nicht die Kategorien Kategorie:Manga und die Kategorie:Manhwa erklären. Und sollte mal die Befruchtung bei einem Werk wirklich exorbitant sein, kann man immer noch Mehrfacheintragungen vornehmen. Oder auf die Eintragung in diese Aspektkategorien ganz verzichten, ich denke aber, daß bei der großen Mehrzahl der Comics eine solche Eintragung problemlos geht.

Haarig wird es jetzt aber so oder so dann erstmal, die ganzen Artikel, die jetzt noch in der Kategorie "Comicserie" eingetragen sind, umzutragen: Das sind immerhin fast 200 Artikel. Könnte jemand hier dann dafür einen Bot bemühen? --zerofoks 09:42, 14. Nov 2005 (CET)

99% der Comics in meiner Sammlung einem Sprsach- und Kulturkreis zuzuordnen fällt mir auch nicht schwer. Aber eben nur, wenn mans grob sieht: Viele der franco-belgischen Klassiker sind zB von den Amerikanern (Caniff, Disney,...) beeinflusst. Die Jüngeren (Marini, Baru) scheuen vor Manga-Inspirationen nicht zurück. Ganz schwierig wirds bei deutschen Comics: Da hierzulande lange Zeit keine/kaum eine eigenständige Produktion stattfand, sind deutsche Comiczeichner vielfach von ihren favorisierten Lizenzcomics geprägt. So gibt es hierzulande mehr Zeichner, die von Superhelden-Comics oder Giraud geprägt sind als von Wäscher... -- 84.137.32.122 15:13, 14. Nov 2005 (CET)

Wenn du eine vernünftige Unterkategorisierung für eine hypothetische Kategorie "Comicstilrichtung" hinbekommst, hätte ich nichts dagegen, das als Ergänzung zu nach "Sprache- und Kulturräume" zu nehmen. Alleine wäre eine Unterkategorie "Comicstilrichtung" aber noch unschärfer als "Sprache- und Kulturräume". Das soll zwar erstmal auch so gar nicht unser Problem sein, ich weise aber trotzdem nochmal darauf hin, daß wir, bei einer absehbar großen Anzahl von Artikeln über Comics so ziemlich dieselben Schwierigkeiten bekommen werden wie die Kategorie:Literatur. Die dort umgesetzten Lösungsansätze können eigentlich fast vollständig auf die Kategorie:Comic übertragen werden.

Aber wie gesagt: Zukunftsmusik. Was wir jetzt brauchen ist a) ein vernünftiges Lemma für den Ersatz von Kategorie:Comicserie (hat wer was gegen "Comic (Werk)"?) und b) einen Bot, der uns die entsprechenden Einträge in den Artikeln geraderückt. --zerofoks 16:08, 14. Nov 2005 (CET)

Kein Problem mit "Comic (Werk)". Oder Comicwerk. Bot kann ich nicht. Weiss nicht mal, was das is... ;-)

Unterkathegorien für "Comicstilrichtung"? - Zunächst mal gilt doch die "Dreifaltigkeit": Funny, Semi-Funny und Realistic. (Oder hab ich jetzt "Comicstilrichtung" missverstanden?)

Ansonsten fällt mir in dem Zusammenhang ein, dass ich -je nachdem wofür- oft eine Kategorisierung nach "Interessensgruppen" am praktikabelsten finde: Superhelden, Disney, Manga, (europäische) Autorencomics, Nostalgiker (Wäscher und Co), Avant Garde/Experimentelles/Independent - Wobei die 'Überschriften' zum Teil missverständlich sind, so meint 'Independent' nicht dasselbe wie bei 'Unabhängigkeit von etablierten Comic-Verlagen', sondern bezieht sich auf die (zumindest teilweise) 'Unabhängigkeit von klassischen, etablierten Stil- und Erzählweisen'... Ob diese "Fan-Sektions-Einteilung" für die Wikipedia praktikabel ist, hab ich aber noch nicht zu bedenken begonnen. -- 84.137.12.212 23:24, 14. Nov 2005 (CET)

Was Bots sind, findest du hier erklärt: Wikipedia:Bots Kurz gesagt sind Bots kleine Helferchen-Programme. Automatische Wikiwichtel, sozusagen. Über deine anderen Kommentare denke ich mal ausnahmsweise etwas länger nach. Es wäre aber auch schön, wenn sich sonst noch mal jemand äußern würde. Wir spielen hier viel zu sehr mentales Pingpong, irgendwie... --zerofoks 00:08, 15. Nov 2005 (CET)

Das haste schön gesagt. Bis sich noch andere melden, sollten wir auch kein voreiligen Aktionen starten (hier läuft ja nichts weg). Meine Meinung in kurz:

• Comic (Werk) ist okay
• Eine darunterliegende Aufteilung nach Regionen scheint mir sinnvoll (amerikanische, italienische, franko-belgische ...).
• Auch Manga und Manhwa werden dann eine Unterkategorie von Comic (Werk).
• Alle anderen genannten Ansätze kann ich aus Lesersicht nachvollziehen, aber als Kategorien in der Wikipedia nicht befürworten. Sie sind zu speziell, zu expertenlastig, zu wenig abgrenzbar und sie würden teilweise zu Minikategorien führen. --Lyzzy 21:45, 17. Nov 2005 (CET)

Ich stimme Lyzzy in allem zu.

Wobei man, wenn Kategorien für Comics nach Herkunft entstehen sollten, alle Manga- und Manhwa-Werke dann ebenfalls in Comic (Werk) einordnen sollte. Die Begriffe Manga und Manhwa sind ja eigentlich auch nur Herkunftsbezeichnungen. --Shikeishu 21:52, 17. Nov 2005 (CET)

Zwischenstand

Okay, wollen wir dann das gleich umsetzen (Stand: Lyzzys Vorschlag) oder erstmal irgendwo ein Mini-Meinungsbild durchführen, um nochmal über alle Optionen auf einen Schlag kurz abzustimmen? Für Anfragen an Bots (Umtragen der Kategorien in den entsprechenden Artikeln) gibt es übrigens seit neuestem Wikipedia:Bots/Anfragen. --zerofoks 03:12, 18. Nov 2005 (CET)

Nachdem jetzt etliche Tage keine weitere Meinung mehr abgegeben wurde, bin ich für Umsetzung.

• Frage 1: Zuerst per Bot einfach alle Artikel von Comicserie --> Comic (Werk), oder per Hand direkt in die richtigen Unterkategorien?
• Frage 2: Vorschläge für die Namen der Unterkategorien? --Lyzzy 12:33, 27. Nov 2005 (CET)

Noch ist die Kategorie Comicserie ein gutes Auffangbecken und wir platzen nicht aus allen Nähten. Ich schlage aber trotzdem vor, daß wir uns ein Datum setzen, bis zu dem wir Frage 1 klären wollen, indem wir Frage 2 beantworten. Wenn wir's bis dahin dann nicht schaffen, setzen wir einfach erstmal den ersten Teil von Frage 1 um. Wie wär's mit Neujahr? --Asthma 13:15, 27. Nov 2005 (CET)

Wir dürfen auch nicht vergessen, das ganze dann unter Kategorie:Werk einzutragen....--Asthma 01:14, 30. Nov 2005 (CET)

Neujahr +1 ist besser. --Lyzzy 20:25, 1. Dez 2005 (CET)

Noch ein Gedanke: Wir könnten es auch analog zur Kategorie:Farbe und Kategorie:Farben handhaben und die neue Kategorie Kategorie:Comics nennen. Wäre aber vielleicht etwas widersprüchlich und die Artikel und Unterkategorien müßten dann jeweils getauscht werden... --Asthma 21:26, 5. Dez 2005 (CET)

Mini-Meinungsbild über den Namen der neuen Kategorie

Dieses Meinungsbild soll Klarheit darüber verschaffen, welcher Name am besten geeignet ist für eine Kategorie, in die künftig Artikel über einzelne Comics oder Comicserien und -reihen in eine einsortiert werden sollen. Die neue Kategorie soll die alte, schlecht definierbare Kategorie:Comicserie ersetzen.

Jetzt und auch danach sollten solche wie oben beschriebenen Artikel nicht in der Kategorie:Comic einsortiert werden, da dort nur allgemeine Begriffe und Unterkategorien aufgeführt werden sollen. Siehe dazu auch die obige Diskussion (Portal_Diskussion:Comic#Kategorie:Comic (Einzelnes Werk)?).

Die neue Kategorie wird dann in Kategorie:Comic und Kategorie:Werk einsortiert, die Umsortierungen der Artikel werden per Bot durchgeführt, die Kategorie:Comicserie per Schnelllöschantrag entsorgt.

• Zur Stimmberechtigung siehe bitte Wikipedia:Stimmberechtigung.
• Auswertung: Die Entscheidung findet nach Abschluß des Meinungsbildes nach einfacher Mehrheit für einen Vorschlag statt. Sollte sich in der vorgesehenen Zeit keine einfache Mehrheit ergeben, wird die Abstimmung um jeweils eine weitere Woche verlängert, bis nach Ablauf der jeweiligen Woche eine Mehrheit zustande gekommen ist.

--Asthma 00:10, 2. Jan 2006 (CET)

Das Meinungsbild hat am 2. Januar 2006, 00:10 Uhr begonnen und endet am 2. Februar 2006, 00:10 Uhr Verlängert bis 9. Februar 2006, 00:10 Uhr Verlängert bis 16. Februar 2006, 00:10 Uhr. Verlängert bis 23. Februar 2006, 00:10 Uhr. Verlängert bis 2. März 2006, 00:10 Uhr.

Scheint doch nicht so wichtig zu sein ;-) Ken sollte sich für 1 oder 3 entscheiden damit das hier mal ein Ende nimmt! Ich darf ja leider nicht ––xutl1 16:53, 20. Feb 2006 (CET)

Xutl könnte ja auch abstimmen ;) Kenwilliams QS - Mach mit! 09:51, 26. Feb 2006 (CET)

"Verlängert bis 30. Februar 2006, 00:10 Uhr." ... Haben wir schon wieder eine Kalenderreform? -- Toon 13:10, 26. Feb 2006 (CET)

argh --Asthma 18:25, 1. Mär 2006 (CET)

Comic (Werk)

Erstellung der Kategorie:Comic (Werk), analog zu Kategorie:Literatur und Kategorie:Literarisches Werk

Für diesen Vorschlag

• --Novil Ariandis 00:37, 2. Jan 2006 (CET)
• --Shikeishu 00:47, 2. Jan 2006 (CET)

*-- Isch wais nich, ob ich stümmberächtigt bün und hab kainen Bock das zu prüfen, aber wenn, dann bin ich für Comic (Werk). Fielleicht hülft diese anonyme Wortmeldung zur Entscheidungsfindung falls es am Ende ein Patt geben sollte. Falls nich, isses eh Wurscht. 84.137.35.196 10:53, 18. Jan 2006 (CET)IPs hier nicht stimmberechtigt, sorry. --Asthma 01:11, 19. Jan 2006 (CET)

Comictitel

Erstellung der Kategorie:Comictitel, analog zu Kategorie:Film und Kategorie:Filmtitel.

Für diesen Vorschlag

#--Kenwilliams QS - Mach mit! 13:08, 18. Jan 2006 (CET)

Comics

Erstellung der Kategorie:Comics, analog zu Kategorie:Farbe und Kategorie:Farben.

Für diesen Vorschlag

• --Asthma 00:12, 2. Jan 2006 (CET)
• --Lyzzy 20:33, 2. Jan 2006 (CET) Musste nochmal gründlich drüber nachdenken. Wahrscheinlich wird man bei neuen Artikeln häufiger nachräumen, weil nicht so aktive Autoren den Unterschied nicht erkennen, mir ist "Comic (Werk)" aber irgendwie zu gestelzt.

* --Toon 18:12, 18. Jan 2006 (CET)Leider nicht stimmberechtigt, da keine 200+ Edits im Artikelnamensraum --Asthma 01:11, 19. Jan 2006 (CET)

• -- um mal eine Entscheidung herbeizuführen... Kenwilliams QS - Mach mit! 14:27, 24. Feb 2006 (CET)

Ein Comic

Erstellung der Kategorie:Ein Comic, analog zu Kategorie:Bibliothek und Kategorie:Eine Bibliothek.

Kategorisierung

Nach Asthmas Bitte wird von meinem Bot in den nächsten Tagen die Kategorie:Comicserie durch Kategorie:Comics ersetzt. Falls Ihr damit Probleme habt, meldet Euch auf meiner Disku, dann halte ich den Bot an. Ein Teil ist bereits erledigt, siehe die neuesten Beiträge des Bots.

Grüsse, HD-α @ 22:38, 6. Mär 2006 (CET)

Mach hinne. Je länger beide Kategorien nebeneinander bestehen, desto eher kommt es zu Unklarheiten und Doppelkategorisierungen. Vielleicht kannst du den Bearbeitungskommentar des Bots noch so anpassen, dass er die Kategorien auch tatsächlich verlinkt. --Lyzzy 23:00, 6. Mär 2006 (CET)

Den Zusammenfassungstext kann ich leider nicht anpassen, das hat was mit der Technik des Bots zu tun. Ich bin bereits über die Hälfte der Artikel durch; heute abend kann jemand SLA stellen.HD-α @ 18:07, 7. Mär 2006 (CET)

Nur mal kurz so: Im Feld Zusammenfassung und Quelle muß der Bot sicher nicht jedesmal "HardDisk/Bot v2.0" reinschreiben. "Bot" reicht völlig, alles andere ist eh schon mit angegebenen Benutzernamen beim Versionsvergleich automatisch gegeben. --Asthma 18:16, 7. Mär 2006 (CET)

Jetzt wo er läuft kann ich das nicht mehr korrigieren, aber danke für den Hinweis! HD-α @ 18:27, 7. Mär 2006 (CET)

Jetzt nur noch die Kat löschen und das wars. Grüsse,HD-α @ 19:07, 7. Mär 2006 (CET)

Umkategorisierung erledigt.HD-α @ 17:42, 8. Mär 2006 (CET)