Portal:Wirtschaft/Wartung/MAN

Auf dieser Seite wird die Überarbeitung der Artikel rund um die MAN zentral koordiniert und diskutiert. Sie wird nur temporär der Diskussion zu einzelnen Artikeln dienen. Sobald wir mit einem Artikel durch sind, wird die Diskussion in die jeweilige Artikeldiskussion mit Hinweis auf diese Seite übertragen.

Ich bitte alle Teilnehmer sich ausnahmslos an WP:Wikiquette und WP:Keine persönlichen Angriffe zu halten. Ich gehe davon aus, dass die WP:Richtlinien bekannt sind. Im Zweifel einfach nochmal nachschauen oder ggf. auch gerne fragen. Im Sinne der gemeinschaftlichen Arbeit ist es sicherlich von Vorteil, auf voreilige Edits in Artikeln zu verzichten und erst einen Konsens zu suchen. AT talk 23:35, 30. Dez. 2009 (CET)

Allgemeine Strukturdiskussion

Bewertung Ist-Zustand bei Beginn

Hier stellen bitte die Teilnehmer kurz (!) ihre Sicht der Dinge dar.

AT

Hallo, ich kann momentan leider aus persönlichen Gründen nicht so wie ich gerne möchte. Ich hoffe, Ihr habt dafür Verständnis. Für Vermittlung und Moderation kann ich Euch Benutzer:SVL und Benutzer:Minderbinder empfehlen. Sobald bei mir wieder was geht, mache ich gerne mit. Grüße --AT talk 18:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Entsprechend angefragt, aber ohne das gewünschte Feedback. Hat jemand weiter Vorschläge? Sandmann4u 17:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Sprich bitte mal SVL an. --AT talk 22:07, 14. Jan. 2010 (CET)

Erfolgte, jedoch lehnt dieser wegen Zeitmangel ab. Wie gehts nun weiter? Sandmann4u 23:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Flominator

Ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen, weil ein paar Dinge nicht erwähnt waren. Dabei habe ich festgestellt, dass da eine ziemlich radikale MAN-PR-Überarbeitung stattgefunden hatte, deren Folgen ich beseitigte. Ich habe auf der Disk-Seite Sandmann4u darum gebeten, mutig zu sein. Dabei wusste ich nicht, was er vorhatte. Die Auslagerung der MHG Heiztechnik zog einen Löschantrag nach sich, das hatte ich erwartet. Uns gelang es aber, die Relevanz nachzuweisen. Kurz danach kam Meisterkoch und zerteilte den Artikel in die zeitlichen Abschnitte MHG, WAHODAG und MAN. Zudem wurde die Schienentechnik, die ebenfalls ausgelagert worden war, ebenfalls so unterteilt und der Großteil, der unter MAN stattgefunden hatte, zurück in den Artikel gepackt.

Zur Relevanz der Vorgänger und Nachfolger kann ich nichts sagen. Die derzeitige Lösung, die Unternehmensteile im Artikel zu halten, sichert auf jeden Fall die Informationen als solche (zumal die Logistics aus einem gelöschten Artikel stammen). Ein Sammelartikel zur kompletten Geschichte eines Unternehmen, wie es der MHG-Artikel vor Meisterkoch war, wäre dort und bei den Bahnen aber sicher auch schick. Allerdings kann ich auch die Sichtweise von Meisterkoch verstehen.

Er und TheK haben leider mit einem recht rauen Diskussionsstil losgelegt, den ich dem Neuling Sandmann4U gegenüber nicht OK finde (schon gar nicht als Vorbild).--Flominator 20:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch ein paar Gedanken:

• Man könnte ja dem Wunsch von Meisterkoch nach neutraler Darstellung so nachkommen, dass man eben im WAHODAG-Artikel beschreibt, was später aus dem Unternehmen wurde. Damit würde man der MHG zumindest nicht zuviel Raum einräumen.
• MLOC war ein selbstständiges Unternehmen nach der Ausgliederung und wurde wegen mangelnder Relevanz gelöscht.
• Wie wäre es mit einem Artikel Ehemalige Unternehmensteile von MAN oder etwas in dieser Richtung? --Flominator 21:12, 18. Jan. 2010 (CET)

Meisterkoch

Bzgl. MHG & MAN Heiztechnik:

Zwar ist die MHG Heiztechnik GmbH die Rechtsnachfolgerin der MAN Heiztechnik GmbH, doch die MAN Heiztechnik gehoert nicht mehr zu MAN. (Siehe dazu auch die entsprechende Kategorie:MAN.) Im Moment reden wir hier von 2 Artikeln, da man uber die AWODAG ja noch nichts geschrieben hat. Wenn nun der Rechtsnachfolger nach einem Management-Buyout sich zwar faktisch korrekt als Nachfolgegesellschaft bezeichnet und so auch im Internet praesentiert ist das aber irgendwie auch mit fremden Federn schmuecken (in dem Fall mit "MAN" Federn-Marketing). Und zurecht darf die Marke nicht weitergefuehrt werden. Des Weiteren hat ja die MAN Heiztechnik ueber 50 Jahre existiert, d.h. wenn man Artikelverlinkungen hat, dann waere die zeitliche Einordnung einfacher und genauer als mit einem Sammelartikel. Des Weiteren handhabten wir im P:W ehemalige Unternehmen ja auch per Kategorie:Ehemaliges Unternehmen. Ob nun MBO oder Verschmelzung oder sonstiger Verkauf von Gesellschaften der MAN, wir handhabten das bis jetzt z.B. bei Schering AG und Bayer Schering Pharma auch in getrennten Lemmata. Das machen andere WPs auch so.

Zu dem MAN Artikel habe ich meine Meinung schon dargelegt. Eigenstaendige Gesellschaften der MAN, die den Rahmen des MAN Artikels sprengen wuerden sind in Extralemmata anzulegen und koennen im MAN Artikel umrissen werden. Ehemalige Geschaeftsbereiche bzw. deren Ausgliederungsgesellschaft bis zum Verkauf sind im MAN Artikel darzustellen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 18:06, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Endeffekt geht es mir um folgendes. Angenommen ich will eine Firma gruenden, hab ne tolle 
Geschaeftsidee, ich will Buecher uebers Internet verklopfen. Zufaellig ist neben meinem Haus ein 
200 Jahre altes Buchhandlungsgeschaeft, das aber fast insolvent ist, weil das Geschaeft nicht mehr 
laeuft. Ich geh hin und sag dem Eigentuemer, ich bezahl deine Schulden, dafuer uebernehm ich 
deinen Buchladen. So, nun zieh ich meine Seite auf und schreib ich bin ne Firma mit 200 Jahre 
Tradition. Das ist Marketing vom Feinsten und das wollen wir in der WP nicht. Ich weiss das 
Beispiel ist ueberzogen, aber das gibt es heutzutage massenhaft (man spricht dabei von „Huellen“ 
kaufen). Ich werde mal hier ganz unten eine WP:NK Richtlinie vorschlagen, wie ich mir die
Aenderung der Lemma und wer wo was vorstelle. Lasst uns lieber dann diese mit Vor- und Nachteile
besprechen, macht mehr Sinn als hier einen individuellen Fall zu besprechen. Ich schaffe das aber 
nicht vor Sonntag abend oder Montag. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Die Frage die sich generell in diesem Zusammenhang stellt: Wollen wir Firmen oder Unternehmen in unseren Artikeln behandeln? --Flominator 16:41, 9. Jan. 2010 (CET)

Da die "Firma" „nur“ die Bezeichnung einer Unternehmung ist, eine äußere Schale, sollte man sich eher auf den Kern konzentrieren. Das Unternehmen. Man stelle sich vor, man hat eine 10-bändige Enzyklopädie vor sich, liest unter MHG Heiztechnik 2 Zeilen zur Geschichte von 2005 bis 2009 und dann den Verweis: Was davor passierte, steht in Band 5, Seite 519 und Band 9 auf Seite 206. Um das Spiel mit den Beispielen mal voranzutreiben. ;) --N.^Disk 12:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Natuerlich um Unternehmen. Hier geht es aber um eine neutrale Darstellung siehe dazu die Diskussion weiter unten unter N. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 18:35, 10. Jan. 2010 (CET)

Was macht deiner Meinung nach ein Unternehmen aus? --Flominator 18:53, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich weiss worauf du hinaus willst, aber wir reden hier bei MAN von einem Konzern und Tochtergesellschaften und den Verkauf dieser und die enzyklopaedische Darstellung. Siehe dazu auch die Einleitung von Kategorie:Ehemaliges_Unternehmen--Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:05, 10. Jan. 2010 (CET)

Damit klar ist, worauf ich mich jetzt beziehe, ein Zitat von der von dir genannten Stelle:

„Diese Kategorie enthält Unternehmen, die es nicht mehr gibt – sei es, weil sie den Betrieb eingestellt haben, weil sie in Einzelunternehmen aufgespalten wurden oder nach Übernahme oder Zusammenschluss in einem anderen Unternehmen aufgegangen sind.“

– Ehemalige Unternehmen

Und meine Interpretation desselben:

• ...weil sie den Betrieb eingestellt haben: Betrieb wird unter anderem Namen/anderer Firma weiter geführt, wurde also nicht eingestellt
• ...weil sie in Einzelunternehmen aufgespalten wurden: offensichtlich nicht
• ...oder nach Übernahme/Zusammenschluss in einem anderen Unternehmen aufgegangen sind: Zusammenschluss kann wohl ausgeschlossen werden, das trifft z.B. auf dein Beispiel mit der Schering zu. Übernahme? Das ist wohl der strittige Punkt. Ist denn die WAHODAG in MAN aufgegangen? MHG meint dazu, Zitat: 1953 Übernahme durch MAN.. Zitat: Eine Unternehmensübernahme wird definiert als das Erlangen der wirtschaftlichen Kontrolle über ein Unternehmen.

Wirtschaftliche Kontrolle. Also wird weiter in der Montage, der Fertigung, dem Vertrieb an den Produkten geackert. Nur sitzen oben jetzt andere, die die Fäden ziehen. --N.^Disk 14:25, 11. Jan. 2010 (CET)

NPunkt bitte sei mir nicht boes, ich hab jetzt mehrfach die Sachlage erlaeutert. Ein MBO ist (dass weiss zumindest der en:WP Artikel im Gegensatz zum de:WP Artikel) nix anderes als eine Uebernahme des Unternehmens durch einen Teil des oder des gesamten Management eines Unternehmens, bzw. ein Verkauf des Unternehmens an einen Teil des oder an das gesamte Management. Das ist nicht nur rechtlich und wirtschaftlich so, sondern so wird es auch HRB maessig behandelt. Dazu kommt auch noch Sitzverlegung, neue Huette usw usf.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 15:06, 11. Jan. 2010 (CET)

Kein Problem, ich nehme dir das nicht übel. Ich denke, wir haben zwei zu unterschiedliche Ansichten und werden vermutlich alleine auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Wir werden sehen, was die anderen so beizutragen haben. --N.^Disk 17:56, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich habe unten einen Abschnitt angelegt, wo ich bitten würde, vergleichbare Fälle anderer Unternehmen/Firmen zu sammeln und sie kurz zu kommentieren. --Flominator 18:39, 11. Jan. 2010 (CET)

Finde ich nicht zielfuehrend. Die Beschreibung der Kat. Ehemalige Unternehmen sagt bereits alles. Ich hab trotzdem noch ein paar Beispiele angefuegt, angesichts des Megabacklog und einzigen Abarbeiter von dem hier schliesse ich nicht aus, dass man auch Gegenbeispiele finden kann. Ist auch nicht verwunderlich, da der andere hier genannte Kollege leider nicht mehr aktiv ist. Eine unnoetige Diskussionsaufblaehung und fuer und wieder halte ich mittlerweile hier fuer nicht mehr sinnvoll (insbesondere da ich viele von den hier involvierten noch nie in Unternehmensartikeln gesehen habe) und wuerde das Thema bitte baldigst beenden wollen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:40, 11. Jan. 2010 (CET)

@Flominator: Finde ich ehrlich gesagt auch nicht zielführend. Wer jetzt für sein Argument die meisten Beispiele findet, hat gewonnen? ;) OK, man kann schauen, wie es bisher gehandhabt wurde. Jedoch dürfte hier kein repräsentativer Schnitt entstehen. Wer mehr kennt, kann mehr aufführen. --N.^Disk 22:29, 11. Jan. 2010 (CET)

@Meisterkoch: Ich würde das Thema auch gerne beenden, da es doch recht mühselig ist. Mangels einer "höheren" Instanz (wie mir scheint), wird es wohl zu keinem für beide Seiten akzeptablen Kompromiss kommen. (Was ich nicht hoffe). Ich denke aber, auch Benutzer, die noch nicht in Unternehmensartikel hier gesehen wurden, haben das gleiche Stimm- und Diskussionsrecht. ;)

@Konstruktiv: Richtlinie muss her. Auch wenn ich keine Richtlinien mehr sehen kann. Aber ohne wird's nicht gehen, weil verständlicherweise keiner von seiner Meinung ablässt. Zähneknirschen wird sich nicht vermeiden lassen. Entweder müssen die einen die Infos nochmal schön säuberlich auf die Lemmata verteilen oder die anderen ertragen, dass ein Lemma das zuhause für mehrere Firmierungen wird.

Vorschlag: Neue Firma -> Neues Lemma. (Ausnahme: Unternehmensformänderung). Eine zugegeben klare Linie. Das muss aber denen in der LA-Abteilung dann auch erstmal klar gemacht werden.

Gegenvorschlag: Wenn vorher Eigenständigkeit nachweisbar ist, also: Unternehmen A wird aufgekauft von XY und später wieder ausgegliedert: dann ein Lemma. --N.^Disk 22:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Ich hab ja auch schon gesagt, dass ich eine vernuenftigen Vorschlag fuer die WP:NK vorstellen werde, bin aber beruflich ab Mittwoch nicht im Land, bis einschl. Mo. Ich werd zwar kurz hier reinschauen aber produktiv was vorstellen kann ich bis vor Mo. nicht. Die Richtlinie muss schon spezieller und genauer sein. Wir sollten wenn wir einen Entwurf haben dann auch nochmal bei den anderern im P:W vorlegen bevor er auf die WP:NK disk kommt. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 22:34, 11. Jan. 2010 (CET)

Sandman4u

Ich habe in ein paar Nahverkehrsartikel grundlegend überarbeitet, wo auf die Firma MAN als Hersteller von Schienenfahrzeugen hingewiesen wird. Da wurde ich natürlich neugierig und habe mich mit der MAN Geschichte beschäftigt. Erster Haltepunkt - die Geschichte von MAN. Da stand rein gar nichts drin dazu! Also anfangen zu suchen, recherchieren,... Das Themengebiet ist dann recht groß geworden und hat zu 25% rein gar nix mit MAN zu tun, was einen eigenen Artikel rechtfertigte. Später habe ich dann noch herausgefunden, dass bereits Rudimente im MAN-Hauptartikel standen, dort aber wieder verschwunden sind (MAN ist aktuell nur noch Nutzfahrzeuhghersteller, ind der damaligen Form nicht sinnvoll in dem Artikel, für mich verständlich). Andere Artikel wie der MAN-Schienenbus wurden gar nicht erwähnt. Weitere Recherchen(z.B. Lieferlisten) ließen ausserdem den Schluss zu, dass die Firma eigenständig war, in mehreren Lieferlisten taucht der Namen MAN-Nürnberg mehrfach auf(unterschiedliche Quellen). Nach Absprache mit den Benutzern ELKAWE und Flominator enstand dann der neue Artikel zu MAN-Schienenverkehrstechnik(aller Anfang war schwer). Nachdem dann in der QS des MAN Artikels noch der MAN-Raketenbrenner auftauchte, habe ich mich also auch damit beschäftigt, nur deshalb entstand überhaupt der Artikel MAN-Heiztechnik. Durch Mitarbeit der Wikipedia Community entstand dann auch ein tragbarer Artikel. Zu dem Zeitpunkt, wo alles so schön hätte sein können, kam dann der User Meisterkoch ins Spiel. Auf einmal wurden die sachlich fundieren Artikel in ihre Einzelteile zerlegt. Die Artikel wurden geschichtlich falsch umgeschrieben, Redundanzen entstanden, was hier ja nicht gewünscht ist. Das beste war dann, das auf einmal Informationen, die ich in recht mühsamer Kleinarbeit zusammengetragen hatte, einfach wieder hinausrevertiert wurden.

Ausgangszustand:

Zwei Artikel, die übersichtlich die Firmengeschichten schilderten.

Ist-Zustand: aus den Artikeln, sind 4 Artikel entstanden, ohne zusätzlichen Informationsgehalt, teilweise sogar ohne die Relevanzkriterien zu erfüllen!

in meinen Augen sinnvoller Folgezustand: -Wiederherstellung der ursprünglichen Struktur, so dass wieder relevante Artikel entstehen -Option auf eigenen WAHODAG Artikel bleibt erhalten, falls genügend Material zusammenkommt -Wiederherstellung des MAN Schienenverkehrstechnik Artikels in der ursprünglichen Form (unter welchem Namen auch immer), Zusammenfassung der relevanten Informationen aller Schienenfahrzeugtechnischen Unternehmungen am Standort Nürnberg unter einem Artikel bis zur Werksschließung.

Meine Gedanken zur Thematik:

Die Struktur des MAN Ackerdiesel Artikels sehe ich hier als Leitbild! Für den interessierten befinden sich die Informationen zusammenhängend, ohne rumsuchen zu müssen.

Lest euch mal die Definition unter Enzyklopädie durch! Da steht sinngemäß was von Darstellung der Gesamtheit des Wissens. Mir kommt das ganze hier eher vor, wie das, was man im Ausland als typisch deutsch beschreibt. Mit pedantischer Akribie werden hier bestimmte Vorstellungen durchgeboxt, ohne die eigentlich relevante Frage - Sinn oder Unsinn?! Bis jetzt dachte ich auch immer, dass das hier ein halbwegs demokratisches Gemeinschaftsprojekt ist, auf Grund der Gewichtung der Meinung einzelner grübel ich aber bereits an der Stelle...

Die beiden von Meisterkoch angeführten Artikel halte in ihrer Struktur für grenzwertig(Redunanzbildung), kann an der Stelle aber beruhigt sagen - [1]!

Tschüß

Sandmann4u 11:20, 10. Jan. 2010 (CET)

N.

Kurze Zusammenfassung: Die WAHODAG wurde Anfang des 20. Jhd. von MAN aufgekauft und umbenannt in die MAN Heiztechnik GmbH. Dank eines Management-Buy-Outs Anfang des 21. Jhd. wurde aus der MAN Heiztechnik GmbH die MHG Heiztechnik GmbH.

Ein produzierendes Unternehmen wechselt im Laufe seiner Geschichte Unternehmensform, Firmierung und in gewisser Weise die Administration. Mein Plan war nun, die Geschichte des Unternehmens in einem "Abwasch" zu erzählen. vgl. [2]. In diesem Zug gelang es mir auch, die relevanten Produkte an einer Stelle darzustellen. Es sollte also ein "gefülltes" Lemma und zwei Redirs existieren. Die Aufteilung in 3 Lemmata schien mir aus folgenden Gründen unpraktikabel:

• • MHG unterstellt auf seiner Internetseite, dass es ehemals WAHODAG bzw. MAN hieß, was die Theorie unterstützt, dass wir es mit einem Unternehmen zu tun haben. Falschaussage darf man an der Stelle wohl ausschließen.
  • Die Geschichte des Unternehmens zu dritteln erscheint mir unsystematisch, es entstehen Redundanzen. Der Raketenbrenner wurde und wird sowohl unter MAN als auch unter MHG vertrieben. Schiffsturbinen wurden sowohl unter WAHODAG als auch unter MAN vertrieben.
  • MHG schrammte als eigenständiges Unternehmen knapp an einer Löschung vorbei. Erst die Verbindung zum historischen Hersteller von Schiffsmotoren und der Rolle als Anbieter "innovativer" Heizsysteme machen das Unternehmen für WP interessant.
  • Nicht wirklich von Bedeutung, aber: 3 Lemmata ließen eher den Schluss zu, es handle sich um drei eigenständige Unternehmen.

Grüße --N.^Disk 17:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich weiss nicht, wie genau der Ablauf hier geplant ist, ich ergänze einfach nach Gutdünken

Folgende Punkte von Meisterkoch kann ich nicht als Argument für die Trennung nachvollziehen:

• Zwar ist die MHG Heiztechnik GmbH die Rechtsnachfolgerin der MAN Heiztechnik GmbH, doch die MAN Heiztechnik gehoert nicht mehr zu MAN.

Rechtsnachfolgerin. Sprich: Ein Unternehmen mit neuer Firmierung?! Vgl. Ostsee-Schmuck. Die MAN Heiztechnik gehört nicht mehr zu MAN. Eben. Deswegen die Auslagerung aus MAN und die geschichtliche und rechtliche Verknüpfung zu MHG und Wahodag. Heiztechnik bleibt Heiztechnik.

Die MAN Heiztechnik GmbH gehoerte zur MAN. Das Ostsee Schmuck Beispiel ist ungeeignet (alleine vom Umfang) bei VEBs wurde bisweilen nach Privatisierung durch die Treuhand davon ausgegangen, das der VEB aufhoerte zu existieren und neue Firmen und deren Geschichte im eigenstaendigen Lemma abzuhandeln ist.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:04, 9. Jan. 2010 (CET)

• da man uber die AWODAG ja noch nichts geschrieben hat.

Nunja - doch. Das hatte ich, vgl. [3] Bis zum Revert durch Meisterkoch stand da wie gesagt eine Abhandlung der Geschichte über alle 3 Generationen.

Dann kannst du das Lemma ja anlegen oder wenn es wenig darueber zu schreiben gibt in MAN Heiztechnik einbringen.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:04, 9. Jan. 2010 (CET)

• Den Vergleich zu BayerSchering finde ich unpassend. Gibt es heute ein Unternehmen Schering AG? Als MAN die Wahodag aufgekauft hat, gab es die MAN Heiztechnik GmbH - ein eigenständiges Unternehmen, eine Gesellschaft. Wenn ich mich heute beim Großhandel um die Ecke als Gesellschafter einkaufe und dann entscheide, das Unternehmen unter anderer Firma weiterzuführen, entsteht doch kein eigenständiges neues Unternehmen. Wieviele Unternehmen, die in der deutschen WP aufgeführt sind, haben im Laufe Ihrer Geschichte ihre Firmierung geändert. Dann stünde ja jeder Firmierung ein eigenes Lemma zu. Kein Redir, sondern ein Lemma. Siehe eben die erwähnte Ostsee-Schmuck.

--N.^Disk 12:48, 9. Jan. 2010 (CET)

Der Vergleich ist okay, denn es gibt auch keine MAN Heiztechnik GmbH mehr. Wenn der Firmenname z.B. von XY GmbH auf XYZ GmbH geaendert wird, dann wird das Lemma auch auf die neue Firmenbezeichnung verschoben und der Red. bleibt erhalten, das hat den Vorteil, das die Links in den Artikeln auf das urspruenglich Unternehmen erhalten bleiben. Fiktives Beispiel: Raketenbrenner in XY wurde von der MAN Heiztechnik gebaut und hat soviel gekostet. Leser schaut aha MAN Heiztechnik, watt is denn das, aha ehemaliges Unternehmen. Wenn der Leser sich fuer das Unternehmen interessiert, dann guckt er was aus dem Unternehmen geworden ist link auf MHG Heiztechnik. Wenn ich aber ein Red. auf MHG Heiztechnik habe ist dies einfach nicht korrekt. Es geht hier um die Systematik.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 13:04, 9. Jan. 2010 (CET)

So meine ich das aber nicht, nochmal genauer:

• Nach der Übernahme (bwz. Fusion) von Schering durch Bayer gab es keine Schering AG mehr.
• Nach der Übernahme von WAHODAG durch MAN existierte das Unternehmen weiter als MAN Heiztechnik GmbH. Bezogen auf die Schering würde das bedeuten, dass es heute eine Schering AG gäbe, die freilich durch Bayer kontrolliert würde.

vgl. Unternehmensregister:

Zitat: „Die Umfirmierung von MAN Heiztechnik GmbH in MHG Heiztechnik ist in 2006 abgeschlossen worden.“

Ersetzen wir in deinem Beispiel mal Buchhandel mit Bäcker: Du übernimmst (zu genannten Konditionen) den Bäcker mit 200 jähriger Tradition von nebenan. Du bist Geschäftsführer. Das gleiche Personal backt die gleichen Brötchen im gleichen Ofen nach gleichem Rezept. Warum darfst du dich dann nicht mit der 200-jährigen Tradition schmücken dürfen? --N.^Disk 14:24, 9. Jan. 2010 (CET)

Zu Bayer Schering: Es ist genau das gleich wie bei MAN und MHG: 
Siehe  "Amtsgericht  Berlin (Charlottenburg) HRB 283": Bayer Schering Pharma Aktiengesellschaft: 
Historie 1.) Schering Aktiengesellschaft (geloescht).
Siehe  "Amtsgericht  Hamburg HRB 79809": MHG Heiztechnik GmbH, Historie 1.) MAN Heiztechnik GmbH 
(geloescht)
Zum Schmuecken, klar kannst du dich damit schmuecken, aber nicht in der WP.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:33, 9. Jan. 2010 (CET)

Das zeigt jetzt nur, dass die HR-Nummer gelöscht wurde. Argumentativ hilft das auch nicht weiter. Ich glaube nicht, dass BMW noch unter der gleichen Registernummer wie vor drölf Jahren gelistet ist. ;) --N.^Disk 12:55, 10. Jan. 2010 (CET)

Ne sorry, siehe auch HRB. Und die Bayerischen Motoren Werke AG (nicht zu verwechseln mit der Bayerischen Motoren Werke GmbH) gibt es so seit 1922 als Rechtsnachfolger der "Bayerische Flugzeugwerke AG". Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 16:15, 10. Jan. 2010 (CET)

Gripweed

Bin auch eher durch Zufall (d.h. durch eine Löschentscheidung und durch Flominator) auf die Artikel aufmerksam geworden. Aus der einen Löschentscheidung wurden dann ja zwei Artikel MHG Heiztechnik und MAN Heiztechnik. Ich hatte dann zusammen mit einer IP noch versucht zwischen Sandman4u und Meisterkoch zu vermitteln, wobei ich Meisterkochs Argumente schon ganz ok fand. Allerdings bin ich immer noch der Meinung, dass man nicht zwei Artikel über die gleiche Firma braucht. Gebe aber zu, dass ich von den inhaltlichen Ansprüchen an Artikel aus dem Bereich Wirtschaft wenig Ahnung habe. --Gripweed 22:05, 7. Jan. 2010 (CET)

MAN: Einzelne Artikel

Hier bitte alle Artikel auflisten, die betroffen sind:

• MAN
  • Schienenfahrzeuge
    • MAN-Schienentechnik (kein Unternehmen)
    • Eisengießerei Klett & Comp.
  • Heizung, Kessel und Brenne
    • MAN Heiztechnik
    • MHG Heiztechnik
    • Wagner Hochdruck-Dampfturbinen-AG
  • andere Unternehmensteile
    • MLOG Logistics GmbH - Gelöschter Nachfolger eines Unternehmensbereichs
    • MAN Ackerdiesel - Unternehmensbereich oder Fahrzeug?

Andere Unternehmen, die übernommen/aufgekauft und weitergeführt wurden

• Deutsche Seereederei Ausgliederung (Management Buyout) -> in A-ROSA Flussschiff GmbH

Beispiel für hier nicht relevant - Es geht nur um den Tourismus Teil, also Artikel völlig berechtigt Sandmann4u 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

• Schering AG gekauft durch Bayer AG -> Bayer Schering Pharma AG
• Aventis verkauf der Pflanzenschutzsparte an die Bayer AG umfirmierung in Bayer CropScience AG

Die Planzenschutzmittelsparte war ein eigenes Unternehmen: "Aventis Crop Science S.A.", betrifft also nur diesen Firmenteil.Sandmann4u 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

• Hoechst AG Verkauf Basischemikaliensparte -> Gruendung Celanese GmbH -> Nun Eigentuemer Celanese Corp

finde ich auch nicht relevant, auf Grund der Konzernstrukturen sehr unklar für aussenstehende, so wie es ist gut gelöst.Sandmann4u 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

• Deutsch Skandinavische Bank kauft Bank für Gemeinwirtschaft, firmiert dann um in SEB AG
• Vereinigte Glanzstoff-Fabriken AG -> Enka GmbH

Seite Enka GmbH besitzt qs überarbeiten-flag, weiteres zu firmennamen, etc. siehe Artikel-Disk (gutes Beipiel für ein recht heilloses DurcheinanderSandmann4u 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

• Freenet AG, mobilcom, debitel ganz schlimm, müsste dringend von jemand mit entsprechender Kompetenz überarbeitet werden.

....usw usf.

usw usf sollte mal weiter durch Beispiele ausgebaut werden. Für mich zeigt sich hier, dass eine allgemeingültige Lösung ausfällt, und nur mit Augenmaß, am besten Gemeinsam eine Lösung gefunden werden kann. Ein-Mann Aktionen sind hier auf beiden Seiten eindeutig nicht sinnvoll. In einigen der Beispiele zeigt sich für mich, dass ganz bewusst zur Verschleierung eine unklare Struktur gewählt wird.

Ansonsten schließe ich mich bei den beiden Ursprungsbeispielen den Erläuterungen durch N. an. Sandmann4u 18:25, 14. Jan. 2010 (CET)

• Als gutes Beispiel dafür, dass "Unternehmens-Dynastien" unter einem Lemma abgehandelt werden, sind viele (sehr alte) Betriebe der ehemaligen DDR, die nach einer Zwangsenteignung in "Volkseigentum" übergingen und danach im Rahmen der Privatisierung einen neuen Besitzer / Betreiber gefunden haben. Zu nennen wären da z.B. folgende Lemma, die genau diesen Werdegang beschreiben: Privates Unternehmen - Enteignung - Privatisierung. Ich habe dazu einfach mal ein wenig in der Unternehmens-Kategorie herum gestöbert.

• Ostsee-Schmuck Privat - VEB - Privat
• Glashäger Privat - VEB - Privat
• Kjellberg_Finsterwalde Privat - Eingliederung Kombinat - Teilung in 3 Unternehmen
• Stahl- und Walzwerk Hennigsdorf AG - Übernahme - VEB - Privatisierung - Übernahme

• Grüße --N.^Disk 18:33, 16. Jan. 2010 (CET)
• PS: Ein extremes Gedankenspiel mal als Argument für eine Lemma-Teilung: Wenn BMW nun Mercedes übernähme, würde niemand auf die Idee kommen, nur noch ein Lemma zu führen und beide Geschichten zu kombinieren. Andererseits ist das auch wieder ein ganz anderes Format, als wenn der Bäcker von nebenan von durch ein Erbe zur Investition motivierten Hänschen Obermeier übernommen würde. --N.^Disk 18:39, 16. Jan. 2010 (CET)

Schönes Beispiel, weil sehr ähnlich, gerade in der letzten brand eins entdeckt: Unternehmen Wilkens & Söhne - 1810 gegründet, seit dem quasi Familienbesitz, 1995 kurz vor der Insolvenz, Henckel AG kauft auf, 2006 Management-BuyOut. Die Ähnlichkeiten zu MHG sind frappierend. Wenn ich mir jetzt vorstellte, das Lemma würde aufgeteilt werden und bei jedem Eigentumsübergang entstünde ein neues Lemma für die Silbermanufaktur... ganz schön verrückt. Aber ich vermute mal, das Thema ist vom Tisch. Kein "Grundsatzurteil", keine "Entscheidung" - also ist mangels administrativer Regelung der im Recht, der in weiser Voraussicht zuletzt seinen Stempel im Lemma hinterlassen hat? --N.^Disk 04:02, 7. Apr. 2010 (CEST)