Portal Diskussion:Buddhismus/Richtlinien für Artikel zu buddhistischen Themen

Sprache(n)

Es gibt immer wieder das Problem, dass Begriffe abwechselnd in Deutsch, Pali und/oder Sanskrit verwendet werden; auch in unterschiedlichen Kombinationen und Reihenfolgen.

deutsche Übersetzung

Eine deutsche Übersetzung wurde für Begriffe vorgeschlagen, die in der Originalsprache außerhalb des buddhistsichen Kulturkreises (also auch im deutschsprachigen Raum) kaum bekannt sind.

Beispiel:

Bedingtes Entstehen statt Pali: Paticcasamuppada oder Sanskrit: Pratityasamutpada

Dabei ergibt sich das Problem, in welcher Spracheversion das Lemma des entsprechenden Artikels angelegt werden sollte.

Vorschlag: der Artikel steht unter dem Sanskrit-Begriff, der Ausdruck in Pali wird als Redirect angelegt und im Fließtext selbst können Sanskrit und Deutsch verwendet werden - vorausgesetzt die Übersetzung(en) werden schon ganz zu Beginn im Einleitungssatz geklärt.

Beispiel:

Samsara (Sanskrit, m., संसार, saṃsāra, wörtl.: "beständiges Wandern") ist die Bezeichnung für den immer währenden Zyklus des Seins, den Kreislauf von Werden und Vergehen, den Kreislauf der Wiedergeburten.

Dieser ewige Kreislauf ...

Sanskrit oder Pali?

Eine Reihe von Begriffen sind mittlerweile auch im deutschsprachigen Raum bekannt und geläufig (Buddha, Karma, Nirvana ...) und/oder es existiert keine eindeutige Übersetzung (Bodhisattva, Dharma, Bodhi, Samsara ...), so dass es angebracht erscheint sie in der "Originalsprache" zu verwenden.

Dabei stellt sich die Frage, welcher Sprache der Vorzug zu geben ist: Sanskrit oder Pali?

Im Artikel Buddhismus ergab sich - aus den Diskussionen der Autoren und der Erfahrung mit "Gast"autoren die, meist anonym, mal zwischendurch ein paar Begriffe umschreiben - der Konsens Sanskrit zu verwenden. Der Grund ist offenbar, dass die Sanskrit-Begriffe einfach bekannter sind (vgl. Karma od. Kamma, Dharma od. Dhamma).

Vorschlag: wir schaffen eine Liste von Begriffen, die zum Einen nicht ins Deutsche übersetzt werden und legen auch die Schreibweise fest. Zu Letzterem empfiehlt sich, neben einem Blick in die Fachliteratur, auch die Seite Namenskonventionen/Indien.

Als Beispiel:

Prajnaparamita (Sanskrit, f., प्रज्ञपारमिता, Prajñāpāramitā) ist ...

Also nicht "Pradschnaparamita" und auch in der Schreibweise ohne diakritische Zeichen, diese können in der Worterlärung in Klammern ergänzt werden.

Im Folgenden ein - noch sehr lückenhafter - Entwurf zu einer solchen Liste, jeweils in Sanskrit und ergänzend in Pali (bei Interesse bitte ergänzen):

Chinesich, Japanisch, Tibetisch ...

Für die Übertragung chinesischer Wörter wird in der de.wikipedia allgemein die Pinyin-Umschrift verwendet. Für japanische und tibetische Wörter scheint es eindeutige Übertragungen in das lateinische Alphabet zu geben - ich selbst verstehe zu wenig von diesen Sprachen, um das beurteilen zu können. Allerdings sind mir in dem Bereich noch keine Diskussionen oder Auseinandersetzungen aufgefallen.

Eigennamen

Die Namen von Personen, Orten und Bauten können nach den obenstehenden Richtlinien Sanskrit und Pali bzw. Chinesisch, Japanisch, Koreanisch, Vietnamesich, Thai, Khmer etc. betreffend geschrieben werden. Eine deutsche Übersetzung ist im Allgemeinen nicht notwendig.

Vielleicht gelingt es uns ja in diesen Fragen einen Konsens zu finden und in der Folge auch zu einem einheitlicheren Erscheinungsbild der Artikel. Grüße,Tsui 19:35, 20. Jul 2005 (CEST)

Die Vorschläge die zur Vereinheitlichung gemacht werden begrüße ich sehr. Auch der Vorschlag einer Liste von Begriffen, die sprachbeständig erhalten bleiben und anstatt einer deutschen Übersetzungen stringent verwendet werden, ist ein sehr guter Gedanke.--Panchito 22:28, 21. Jul 2005 (CEST) Ich war so frei in obiger Liste, sei es nun nur ein Beispiel oder bereits der begonnene Begriffsfindungsprozeß, Vajrayana einzufügen. --Panchito 22:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Im Detail

Begriffsliste

Bodhi

Ich möchte den Begriff Bodhi gerne durch die sich im deutschen Sprachgebrauch eingebürgerte "Erleuchtung" ausgetauscht wissen, auch wenn es keine direkte Übersetzung darstellt. Bodhi ist bislang im deutschen Sprachgebrauch kaum bekannt. Grüsse --Panchito 22:28, 21. Jul 2005 (CEST)

Es gab vor wenigen Tagen eine Diskussion zum Artikel Buddha wo es darum ging, ob dieser Begriff mit "der Erwachte" oder "der Erleuchtete" übersetzt werden soll (siehe Diskussion:Buddha, Absätze Buddha und Unterscheidung Buddha bzw. Siddharta Gautama). Ich kann nicht Sanskrit, war bisher aber der Meinung, dass bodhi wörtlich erwachen bedeutet. Erleuchtung ist eine sehr weit verbreitete Deutung, die aber (siehe dazu auch Erleuchtung) nicht im Speziellen die buddhistische Sicht wiederzugeben scheint, sondern allgemeiner gefasst ist. Auch in Anbetracht des bereits bestehenden Artikels Erleuchtung finde ich einen Artikel Bodhi, der speziell auf die buddhistische Sicht eingeht (die durch die vielen verschiedenen Traditionen alleine schon recht umfangreich werden kann), eigentlich wünschenswert. --Tsui 22:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht wäre ein Artikel Erleuchtung (Buddhismus) sinnvoller, denn wenn man einen Buddhisten in Deutschland fragt warum er Buddhismus praktiziert, habe ich noch niemanden sagen hören: "Weil ich Bodhi erlangen will" sondern es wird fast ausschließlich geantwortet "Um Erleuchtung zu erlangen". Bodhi ist im allgemeinen Sprachgebrauch schlicht unbekannt. Ich sehe zudem keinen Grund ihn auf diesem Wege bekannt zu machen, da die buddhistische Literatur durchgehend den Begriff "Erleuchtung" verwendet und ich zudem noch kein buddhistisches Buch gelesen habe in dem steht, daß Buddha Bodhi erlangt habe. An dem Artikel Erleuchtung haben offenbar auch Christen oder "wer auch immer" mit eben ihrer Sichtweise mitgewirkt, daß soll nun aber nicht zur Folge haben, Erleuchtung in allen buddhistischen Artikeln durch einen nahezu unbekannten Begriff zu ersetzen. Irgendwann heißt es dann wahrscheinlich "Erleuchtung" gebe es nur im Christentum, im Buddhismus ist so etwas fremd. Daher rate ich nachdrücklich von dem Begriff Bodhi ab.--Panchito 18:21, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme Panchito zu. Es geht hier um die Begriffsfestlegung für alle buddhistischen Artikel, soweit ich den Richtlinien-Artikel richtig verstehe. Der Artikel Buddhismus würde in der Wikipedia seines deutschsprachigen gängigen Zieles Erleuchtung beraubt, stattdessen soll ein diffuses Bodhi eingeführt werden, was kein normaler Mensch kennt.Bitte,- bitte nicht!!! --Die 12 Tenma 18:58, 22. Jul 2005 (CEST)

Danke 12 Tanma, ich habe soeben den Artikel Erleuchtung (Buddhismus) eröffnet und bodhi auf diesen verlinkt. Den Artikel Erleuchtung habe ich zum "Weichen"-Artikel mit derzeit zwei Einträgen geändert. 1.Erleuchtung (Buddhismus), 2.Erleuchtung (Philosophisch). Es werden sich gewiß bald christliche, mystische oder hinduistische Erleuchtungsartikel finden, wogegen nichts einzuwenden ist. Unser Begriffsproblem ist aber somit gelöst, auch die Besetzung des Artikels Erleuchtung mit nicht-buddhistischen Inhalten ist praktisch umschifft. Ich schlage daher vor den Begriff Bodhi aus obiger Liste zu streichen, da der Begriff Erleuchtung grundsätzlich vorzuziehen ist.--Panchito 19:15, 22. Jul 2005 (CEST)

Die teilweise hier anzutreffende Aufregung kann ich nicht nachvollziehen. "... soll ein diffuses Bodhi eingeführt werden, was kein normaler Mensch kennt.Bitte,- bitte nicht!!!" "Bodhi" ist keineswegs "diffus" (ganz im Gegenteil) und der Begriff ist durchaus auch unter "normalen Menschen" (was auch immer das bedeuten soll) bekannt. Klar ist der Begriff "Erleuchtung" im deutschsprachigen Raum sehr weit verbreitet und jemand der Informationen dazu sucht wird wohl in 99% aller Fälle "Erleuchtung" in die Suchmaske tippen und nicht "Bodhi". Von daher habe ich auch kein Problem damit, wenn in dem Fall die Übersetzung verwendet wird.

Ich habe einen Vorschlag gemacht (nicht mehr und nicht weniger), nämlich auf Bodhi zu verweisen, z.B. in der Form [[Bodhi|Erleuchtung]], weil der Artikel Erleuchtung nur sehr am Rande auf die buddhistische Sichtweise eingeht. Nichts soll gemacht werden bloß weil ich einen Vorschlag gemacht habe. Das hier ist eine Diskussionsseite, also dazu da, dass wir unsere Meinungen darstellen und eine Konsens ausarbeiten.

Bloß sollte der Artikel selbst dann klar machen was die buddhistische Sicht ist, was Christen darunter verstehen und wie er in "esoterischen" Büchlein gebraucht wird (oft recht willkürlich). Panchito hat, wie ich gerade gesehen habe, schon versucht dort etwas mehr Klarheit herzustellen. Offenbar stößt das auf Widerstand und so muß auch dort erst ein Konsens gefunden werden.

Ich werde mir jetzt erstmal die wiki-internen Verweise auf Erleuchtung ansehen, um abzuschätzen welche Bedeutung (buddh., christl. etc.) im Allgemeinen damit gemeint ist. --Tsui 20:29, 22. Jul 2005 (CEST)

Karma

Gerne beibehalten, da der Artikel Karma mit den jeweiligen Bedeutungen im Buddhismus, Hinduismus und Jainismus bereits existiert und damit auch der, den Buddhismus überschreitende, Sprachgebrauch einheitlich gehandhabt werden kann. --Panchito 22:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Dharma bzw. Dhamma

Zuletzt wurden die Inhalte zu Dharma und Dhamma getrennt: der Sanskrit-Begriff behandelt nun ausschließlich die hinduistische Sicht, die buddhistische steht nun unter Dhamma. Ich finde diese Trennung unlogisch und auch nicht zu einer allgemeinen Systematik passend (vgl. Karma, wo, wie oben beschrieben, auf alle Religionen eingegangen wird die den Begriff benutzen). Dass nur in diesem einen Fall der Pali-Ausdruck verwendet wird macht eine Vereinheitlichung der Verwendung der Begriffe nicht einfacher. Auch hier würde ich die Inhalte unter dem Sanskrit-Ausdruck Dharma zusammenfassen, oder - wenn der Artikel mal zu lang werden sollte - sie in Dharma (Hinduismus) und Dharma (Buddhismus) aufteilen. Dharma wäre dann eine Begriffsklärungsseite, die zu den beiden anderen verweist. --Tsui 22:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich kann die mangelnde Logik nur bestätigen. Das Sanskritwort Dharma bezeichnet auch die buddhistische Lehre, also buddhistisches Dharma. Ob man den Begriff Dharma isoliert als Begriffserklärung nimmt, um dann nach [[Dharma (Buddhismus])]] zu verlinken, kann man gerne so machen, vielleicht sollte man aber auch einen direkten Link auf Dharma (Buddhismus) legen oder alle Dharmas im Artikel Dharma abhandeln. Auf jeden Fall sollte die Sanskrit-Version auch hier benutzt werden, allein aus Gründen der Einheitlichkeit.--Panchito 08:41, 22. Jul 2005 (CEST)

Macht vielleicht Sinn sich den Artikel Dharma näher anzuschauen und ggf. buddhistische Bedeutungsinhalte einzufügen.--Panchito 11:21, 2. Aug 2005 (CEST)

Ich habe nun den Artikel Dhamma in den Artikel Dharma übertragen und kurz in der Einleitung erwähnt, daß der Begriff sowohl im Hinduismus als auch Buddhismus bekannt ist und jeweils eigene Bedeutungen hat. Dhamma habe ich auf Dharma ver-redirectet. Grüße --Panchito 20:12, 3. Nov 2005 (CET)

Sanskrit, Pali, Umschrift

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, nachdem ich in letzter Zeit einiges an Buddhistischer Literatur gewälzt habe bin ich immer unzufriedener mit dem aktuellen Zustand der deutschen Wikipedia.

Einige Lemmas tragen Namen die ich so nicht nachvollziehen kann
- Bodhichitta z.B. sollte unter Bodhicitta geführt werden (wie in der englischen Wikipedia), denn es ist ein Sanskrit Begriff, er wurde nicht entlehnt (wie vgl. Nirwana) und es gibt eine gängige Transliteration. wird 'Bodhichitta' geschrieben ist da eben ein Laut zu viel.
- Shunyata ist eben als Sanskrit begriff korrekt als śūnyatā umschrieben. Die Schreibung mit 'sh' scheint lautmalerisch zu sein, aber seltsam.
Bzgl. Pali vs Sanskrit etc.
- Da der Buddhismus nicht uniform ist ist das etwas kontextabhängig. Es gibt Begriffe die in spezifischen Traditionen auftauchen, diese sollten dann eben in der üblichen Sprache definiert sein, d.h. einige Theravada Begriffe machen auf Sanskrit keinen Sinn, Bodhicitta wiederum ist kein Konzept dass auf Pali diskuttiert werden würde. Geht es Richtung Zen/Chan so wird vielmehr japanisch / chinesisch wesentlich geeigneter sein. Um das mal auf die Spitze zu treiben, Dhyana ist die Sanskrit-Entsprechung von zen.
- kharma,dharma, etc. sind definitiv im deutschen aus dem Sanskrit entlehnt, bekannt und sollten dann auch in gewohnter Form (sanskrit) verwendet werden
- In einem Theravada-spezifischen Artikel wie Visuddhimagga wiederum ist ein Bezug auf Sanskrit-Begriffe wenig Hilfreich. Also Pali pañña statt Sanskrit prajña. Und ich würde sogar soweit gehen in diesem Kontext dann auch zu Karma khamma zu nennen, etc.
Übersetzungen finde ich prinzipiell gut, sind aber teils recht problematisch, denn die Übersetzung interpretiert. Prominentes Beispiel wäre 'Buddha' (ist es nun der Erwachte oder der Erleuchtete?). Es ist schon kompliziert genug bei Begriffen wie 'sati' (Achtsamkeit) wo eigentlich ein etablierter Begriff existiert. Je seltener der dt. Begriff in Verwendung ist umso größer die Gefahr, dass der Begriff nur in einer buddhistischen Schule / Strömung in dieser Übersetzung in Verwendung ist, oder als passend empfunden wird.
Stichwort Karma, hier zeigt sich natürlich ganz besonders das Dilemma der importierten Begriffe, denn khamma ist das Prinzip von Ursache und Wirkung, 'Karma' wird wohl aber von den Meisten mit einer Art Reinkarnationskonto verknüpft sein. Diese Diskrepanz werden wir natürlich nicht auflösen können (also konsequent khamma zu schreiben würde es auch nicht lösen). Ich will hier nur sagen, dass die 'Verständlichkeit' bei Artikeln zum Buddhismus ein wirklich kniffliges Problem ist.

Da sich gerade am Kopf von Artikeln gerne die Übersetzung des Lemmas in ALLE für den Buddhismus traditionell wichtige Sprachen befindet baue ich gerade an einer Infobox die die Übersetzungen übersichtlich darstellen wird, wie es in der englischen Wikipedia geschieht. Ich hoffe dass dieser Punkt breite Zustimmung findet. --Rbb (Diskussion) 13:36, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

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