Portal Diskussion:Europäische Union/Wegbereiter der europäischen Integration

Die vorherige Bearbeitung dieses Artikels hatte auf der Disku-Seite vom Artikel: Geschichte der Europäischen Union stattgefunden. --Elkawe 00:04, 24. Feb. 2007 (CET)

weiterer Vorschlag

Pierre Dubois

1306 erarbeitete er als französischer Jurist für den König von Frankreich und England einen Plan, in dem sich ganz Europa zu einem Staat zusammenschließen sollte und durch nichts mehr getrennt wird, so das dann eine Möglichkeit für ein dauerhaften "Frieden" herrschen würde.

Ich würde es eher so gestalten, da die Jahreszahl eher zweitrangig ist, im Vordergrund steht Pierre Dubois, der in seiner Zeit... das erarbeitet hat. -- K@rl 18:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Prima Karl, danke. Du hast recht, es geht ja um die Person in der jeweiligen Jahres-Reihenfolge. Werde nun nach u. nach alles fertig machen, bis zur Schumann Erklärung 1950. Die jeweiligen Personen bekommen einen ordentlichen Text mit genauen Quellen-Angaben und nun habe ich wieder etwas, was mir Spass macht bzw. auch länger dauert. Gruß --Elkawe 18:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Nur eine Frage, welchen Comenius meinst du, der einzige ist schon vor 1700 gestorben, meinst du diesen? --K@rl 22:15, 13. Jan. 2007 (CET)

Armer Comenius! Gut aufgepasst Karl, denn ich habe den Mann wohl ca. 30 Jahre länger leben lassen. Habe bis dato, die obrige Geschichte u.a. fast nur aus den beiden genannten Büchern herausgefiltert und anschleißend verlinkt. Im Buch: "Die Einigung Europas" auf Seite 26, gehören noch weitere 4 bekannte Menschen aus Jahren 1600 - 1800 dazu. Wenn ich jetzt in die Genauigkeit gehe, kann ich auch nicht -1700- (1600 - 1800) schreiben, sondern könnte "ca." oder "um" davorsetzen, ist mir aber auch zu ungenau. Deshalb hatte ich vorhin geschrieben, das ein ordentlicher Text mit Quellen-Angaben dazu kommt, denn sonst kann man das ganze als Artikel ja vergessen bzw. zur Diskussion hier lassen. Also kannst du sicher sein, dass die Jahre bzw. Inhalte einen Wiki-Test bestehen werden. Ich freue mich wenn einer genau aufpasst, denn dann wird auch nicht nur die Seite des Buches genannt, sondern auch die genaue Zeile. Schönen Sonntag Karl v. --Elkawe 23:06, 13. Jan. 2007 (CET)

Kein Problem, ist mir so beim Link auf die Bkl aufgefallen, deshalb :-) -- ebenfalls schönen Sonntag --K@rl 23:26, 13. Jan. 2007 (CET)

Änderungen von Barnos

Danke, gut so Barnos. Bin in der Satzstellung nicht so gut. Über Hilfe und Kritik freue ich mich. Gruß --Elkawe 22:26, 24. Jan. 2007 (CET)

Lemma

Schaut recht gut aus, ich würde es nach wie vor aus der Geschichte heraushalten und in den oberen roten Link hineinstecken (Wegbereiter der EU) --K@rl 22:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Meinst du die Überschrift? Du kannst in aller Ruhe deine Vorschläge bzw. Ideen in die Tat umsetzen, so wie Barnos. Bis bald Karl u. gute Nacht an euch --Elkawe 22:50, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich meinte einen eigenen Artikel mit dem Lemma Wegbereiter der Europäischen Union, denn es ist ja eigentlich nicht Geschichter EU sondern Vorgeschichte, mit eben haupsächlich den Wegbereitern. --gruß K@rl 17:50, 25. Jan. 2007 (CET)

Karl, wenn ich den Artikel (hier auf der Bastelseite) fertig habe, schauen wir mal gemeinsam wo Er platziert wird. Bis dahin, weiter beobachten bzw. verbessern. Bis bald Gruß --Elkawe 18:31, 25. Jan. 2007 (CET)

Prüft doch bitte noch einmal gemeinsam meinen hier verlinkten Vorschlag. Den könnte ich auch beim jetzigen Stand schon verwirklichen; aber die Entscheidung, wann es so weit ist, sollte doch bei Elkawe als Hauptautor liegen. Grüße -- Barnos -- 18:45, 25. Jan. 2007 (CET) --(eigenartig signierter Beitrag von Barnos (Diskussion | Beiträge) 18:45, 25. Jan. 2007 (CET))

Änderungen von Karl Gruber

Hallo Karl. Ich freu mich das du vorbei geschaut hast. Bekomme den Artikel wohl heute noch fertig und Barnos wird ihn dann passend zum EU-Portal rüberschauffeln. Beobachte mal unbedingt den Artikel EU, denn da haben Barnos und Duden-Dödel sehr viel Arbeit reingesteckt. Hoffentlich macht der gesperrte keine Probleme. Elian hatte eingegriffen. Gruß --Elkawe 18:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Seitenlemma

Ich weiß nur eine technische Frage. Es ist jetzt eine Unterseite des Portals, ich glaube es wäre richtiger einen normalen Artikel mit dem Lemma Wegbereiter der Europäischen Union zu schreiben. --gruß K@rl 22:56, 28. Jan. 2007 (CET)

In der vorliegenden Form, in der viel Zeit und Sacharbeit von Seiten Elkawes steckt, ist das jetzt die nach meiner Einschätzung beste Form des Einbindung in das Projekt und durch die Verlinkung dem Artikelstatus nahezu gleichwertig. Artikel sind ja normalerweise zusammenhängend formuliert; hier handelt es sich aber eher um eine - sehr informative und gehaltvoll ausgeführte - tabellarische Übersicht. Es bestünde also die Gefahr, dass gänzlich neu und anders angefangen werden müsste, um die Artikelform zu gewährleisten. Das hielte ich für schade; denn gerade in der jetzigen Form hat dieses Informationsangebot ja seine durchaus schätzenswerte Besonderheit. Gruß -- Barnos -- 08:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht wäre ein normaler Artikel, natürlich in Artikel Form, über den Hintergrund- oder der Entstehungs-Geschichte: Wegbereitung der Europäischen (Einigung bzw. / oder Union) zusätzlich möglich. dabei sollten alle Hintergründe mit dem, wieso, weshalb, warum, das so und nicht anders passiert war. Übrigens, den Rueff könnte ich raus schmeißen. Oder? Gruß --Elkawe 09:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Falls Karl sich - oder Ihr Euch - einmal daran machen wolltet, die frühen Impulse für ein geeintes Europa aufzuarbeiten und dabei die jeweiligen Vorausssetzungen, die Motive und eventuelle Zusammenhänge darzustellen, könnte ich mir einen Artikel „Wurzeln der europäischen Einigungsbewegung“ vorstellen. Zur Zeit ist aber bei den „Wegbereitern“ auch noch einiges nachzuarbeiten, wovon Euch manches beim nochmaligen aufmerksamen Durchlesen besonders der letzten Neuzugänge bestimmt auch auffällt. Rueff kann raus. Gruß -- Barnos -- 15:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich wollte nur auch daruf aufmerksam machen, dass man den Artikel normalerweise nicht findet, wenn man nicht genauen Titel weiß, denn Unterseiten eines Portals, sind nicht in der Suche inkludiert. --gruß K@rl 18:52, 29. Jan. 2007 (CET)

Gut u. Richtig Karl, denn für jeden Hinweis bzw. Anregung bin ich dankbar. Du hast schon Recht, weil man die Wegbereiter .. - nicht verlinken kann. Was hälst du von einer durchgehend bzw. fließenden Geschichte der....- Wie soll der Titel bzw. Artikel dann heißen? Also alles als Entstehungs- Geschichte schreiben, so das es auch interessant bzw. spannend wird. Ich könnte mir ja Zeit lassen.. Na ja, ob sich dafür jemand interessiert ist doch nun die Frage, denn es heißen nicht alle Karl und Barnos. Gruß --Elkawe 19:24, 29. Jan. 2007 (CET)

Sorry, wenn ich merst jetzt melde. Ich meinte der Artikel sollte heißen Wegbereiter der Europäischen Union und nicht Portal:Europäische Union/Wegbereiter der Europäischen Union , denn die Portalseiten sowie deren Unterseiten sind normalerweis nicht in der Suche drin. Sonst passt der Artikel, denn jeder Absatz in sich ist Fließtext, also ich sehe ihn nicht wirklich als Liste --gruß K@rl 14:54, 1. Feb. 2007 (CET)

Gut Karl. Das Sorry braucht du wohl nicht zu sagen, denn du musst im echten Leben noch richtig arbeiten. Ich werden ein Extra Artikel:"Wegbereiter der Europäischen Union" schreiben, wo dann mehr Hintergründe beschrieben werden, um das "Wieso-Weshalb-Warum" zu verstehen. Die ganze Enwiklungs-Geschichte der "Europäischen Bewegung" hat auch in der Wegbereitung Auswirkungen von Außen bzw. wurde auch Untereinander von dem jeweiligen Vordenkern beeinflusst. Ich kann mir ja Zeit lassen. Danke für dein Vorbeischauen. Gruß --Elkawe 16:06, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo! Ich halte die Seite für so gut, dass man wirklich ein Lemma anlegen sollte! Ich bereite das hier vor: Benutzer:Ngowatchtransparent/Baustelle:Liste der historischer Europapläne bis zum 20. Jahrhundert--Ngowatchtransparent 18:31, 10. Okt. 2010 (CEST)

Verbesserungen

Danke für die Verbesserung Barnos. Gut erholt? Ich glaube ich nehme den Heinrich IV Hier im Artikel raus, denn das ist nur eine evt. richtige Überlieferung v. Sully gewesen, dass Heinrich eine solche Idee hatte. Was meinst du? Bin z.Z. grade bei anderen Themen. Bis bald, Gruß --Elkawe 08:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Na, ist doch prima, dass wieder mehr Zeit für die Artikelarbeit bleibt. Heinrich IV. sollten wir, denke ich, konservieren. Selbst wenn in dem Plan mehr von Sully stecken sollte als vom König selbst, wären beide es wert, aufgeführt zu sein. Ich werde Sully als Quelle zu Henri IV. hinzufügen; denn doppelt, da hast Du sicher Recht, wird das Ganze nicht gebraucht. Morgengrüße -- Barnos -- 07:51, 15. Feb. 2007 (CET) / nachgebessert -- Barnos -- 08:18, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos. Der Sully war aus versehen plötzlich verschwunden ! :-) .. Oje, denn der ist in der Geschichte der Europäischen Einigung, einer der herausragensten (ersten) Pesönlichkeiten und wird in Europa - Artikeln fast überall erwähnt. Habe es geschafft, ein tolles altes Buch über Umwege mir zu besorgen :-)) Dort sind 182 Einigungspläne der Europäischen Einigung von 1306 bis 1945 z.t. ausfühlich enthalten..deshalb hab ich beim Sully noch etwas hinzugefügt und werde, wenn ich bei den LKW usw. fertig bin, den neuen Artikel anfangen. Freu mich schon drauf, Gruß --Elkawe 11:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Ein Versehen war’s gar nicht, Elkawe, was unseren Herzog plötzlich vom vorherigen Platz hat verschwinden lassen, sondern sein Doppelauftritt, nachdem ich ihn bei Henri IV als Quelle untergebracht hatte. Hinsichtlich seiner Bedeutung als Vordenker der europäischen Integration hast Du sicher Recht (und hier ist er ja auch bereits gut vertreten). Vielleicht sollten wir ihn einfach im Verein mit seinem König (also in dessen Kasten) noch etwas ausbauen. Wenn Du einverstanden bist, würde ich dafür demnächst einen Vorschlag einstellen. Das scheint mir nach wie vor besser als die Doppelerwähnung dieses Plans. Gruß -- Barnos -- 17:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo IP Nr. 84.173.155.114 ... Wie bist du als "Neuer IP" ausgerechnet hier gelandet und hast auch noch eine gute Verbesserung hinbekommen. Prima gemacht und ich danke dafür. Ich würde mich freuen wenn du dich anmelden würdest. Bis bald Gruß --Elkawe 20:07, 23. Feb. 2007 (CET)

Tja, erstmal vielen Dank für das Lob. Ich bin bereits angemeldet (hatte aber noch keine Zeit bzw. Lust eine Benutzerseite anzulegen), nur manchmal bearbeite ich auch einfach als anonyme IP. Ich bin grunsätzlich sehr an Europäischer Politik interessiert und so habe ich auch diese Seite gefunden. Einige Formulierungen waren meinem sprachlichen Perfektionismus zuwider und so habe ich diese Liste etwas überarbeitet. Noch eine Frage zu Friedrich von Gentz: Es ist hier die Rede von „200 europäischen Staaten“, die auf dem Wiener Kongress vertreten gewesen sein sollen. Ich weiß zwar sehr gut, dass allein Deutschland damals aus über dreißig Kleinstaaten bestand, aber diese Zahl erscheint mir dann doch etwas übertrieben. Selbst unter Einbeziehung der halbautonomen wie Luxemburg, „Kongresspolen“ oder Finnland komme ich gerade auf etwa 50. Woher stammt also diese Information? Stefanbw 21:45, 23. Feb. 2007 (CET)

sehr gut aufgepasst Stefanbw, ich finde es prima wenn jemand mitdenkt. Die 200 Staaten stehen u.a. im Artikel:Wiener Kongress oben ganz zu Anfang. Vieleicht haben die auch die Stadt - Staaten oder Fürstentümer mitgerechnet. Ich kann mich nicht entscheiden ob ich den Heinrich IV raus schmeißen soll? denn einer von beiden ist ja über und eigentlich hat der Sully ja nur das geschrieben, was (angeblich ) der Heinrich mal zu ihm gesagt hatte. Meine Info, siehe unten die Bücher. Danke fürs helfen bzw. dein Interesse. Schönes Wochenende. --Elkawe 23:36, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Barnos. Habe mich entschieden, dass der Herzog Sully raus genommen werden kann. Sully ist ja auch nur Herzog u. Heinrich ein König! Scherz :-) Wenn du den Sully noch etwas mehr beim Heinrich reinarbeiten könntest würde ich mich feuen. Das 3 Buch von Foerster hat mich überzeugt. Ich würde es gut finden wenn beim eigentlichen Heinrich Artikel: Heinrich IV auch diese Weitsichtigkeit eine Beschreibung bekommen würde. Hatte es schon mal gemacht, ist aber wieder rausgeworfen worden. Übrigens: Hab die Lesenswert Diku besucht und die machen dort sich selbst das Wiki-Leben schwer. Bis bald Gruß --Elkawe 11:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Hei Elkawe, ja gut, es braucht auch keine endgültige Festlegung zu sein. Da Sullys Werk nicht zu Lebzeiten von Henri IV erschienen ist, könnte er mit der Berufung auf den König vielleicht ein wenig geschummelt haben. Aber da Schummelei aus Deiner Literatur ja offensichtlich nicht hervorgeht, kann Henri IV getrost als Urheber des Plans aufgeführt werden. Beide gesondert - den Plan also zweimal - aufzuführen, könnte aber zu Missverständnissen führen, die wir besser vermeiden helfen. Ich werde demnächst diese Lösung einarbeiten. -- Barnos -- 14:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Einfach gut Barnos und das am Wochenende. Besser als ich geglaubt habe und was sagst du zum Heinrich IV - Artikel, -wenn du die Artikel-Historie von Heinrich beschaust- wo ich schon einen Eintrag gemacht hatte ? Ich finde das dieser Aspekt auch beim Heinrich-Artikel, hinein gehört. Die Lesenswert- Disku, (Hinweis bei dir) die ich besucht hatte, war mehr wie enttäuschend und unverständlich. Gruß --Elkawe 18:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Unklare Konturen des Artikels: Welche Kriterien gelten, um als Wegbereiter zu gelten?

Meines Erachtens sollte diskutiert werden, nach welchen Kriterien beurteilt wird, wann jemand als Wegbereiter der Europäischen Union angesehen werden kann. Man müsste herausarbeiten, welche Anforderungen der Beitrag erfüllen müsste, um als Wegbereitung der Europäischen Union gelten zu können. Dies bleibt für mich beim Lesen des Artikels unklar. Es muss doch wohl von der entsprechenden Person irgendein Beitrag geleistet worden sein, der die Gründung und die Gestaltung der Europäischen Union in irgend einer Weise voran gebracht hat. Da hier von der Europäischen Union, also der gleichnamigen Institution gesprochen wird - und nicht etwa von europäischer Einigung, Verständigung der europäischen Völker oder ähnlichem- liegt es nahe, dass der Beitrag sich auf die Europäische Union als konkrete Institution beziehen muss.

Es stellt sich die z. B. Frage, ob es sinnvoll ist, in Zeiten, in denen es noch nicht einmal europäische Nationalstaaten gab, von einem Beitrag zu Gründung der europäischen Union zu sprechen, wo doch Nationalstaaten die Subjekte der Europäischen Union sind. Wie soll sich jemand, der keine europäischen Nationalstaaten kannte, vorgestellt haben, dass sich diese Staaten zu einem volkerrechtlichen Gebilde zusammenschließen?

Will man dagegen weiter ausholen, müsste man den Titel umbenennen. Je weiter man jedoch ausholt, desto kleiner muss der gemeinsame Nenner werden, irgendwann wird es dann ziemlich wilkürlich. Außerdem wird der Artikel irgendwann zu lang. Es erscheint willkürlich, den Beginn der Wegbereitung (Gibt es eigentlich dafür nicht ein beseres Wort, als dieses Monstrum?) im 12. Jahrhundert festzulegen. Warum dann nicht auch Karl der Große oder Cäsar oder römische Kaiser als Wegbereiter anführen?. Schließlich war das römische Reich über große Teile Europas verbreitet und vereinigte diese Gebiete unter einem staatlichen Gebilde. Warum nicht römische Päpste, die auch weltliche Macht hatten und einer europaweiten Institution vorstanden? --Arpinium 12:02, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Kritik am Titel scheint mir berechtigt, eine Umbenennung in "Wegbereiter der europäischen Einigung" sinnvoll. Zugehörigkeitskriterium sollte - unabhängig von der Epoche - das Vorliegen einer gesamteuropäischen Vorstellung sein (Gliederung in historischer Abfolge wie gehabt). -- Barnos -- 22:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Den Vorschlag "Wegbereiter der europäischen Einigung" würde ich unterstützen. Absolute Kriterien zu finden wird wahrscheinlich sehr schwierig sein. Ich würde es aber dabei gut finden, wenn hier nicht nur Politiker genannt werden. Politiker konnten eben oft nur Wege gehen, die ihnen andere bereitet haben. --Trompes 08:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

In Frage käme auch "Wegbereiter der europäischen Integration", sodass der im Werden befindliche Artikel "Vorgeschichte der europäischen Einigung" davon deutlicher unterschieden ist. Unter den genannten Wegbereitern sind nicht nur Politiker aufgeführt. -- Barnos -- 21:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, kannst du die Umbenennung in "Wegbereiter der europäischen Integration" vornehmen. Gruß v. --Elkawe 19:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das macht wohl am besten ein Admin; frag' doch mal bei einem mit Hinweis auf diese Diskussion an. Grüße zum Feierabend -- Barnos -- 21:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe da kein Problem, der Artikel ist ja nur zu verschieben. --K@rl 23:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Unsägliche interne Verlinkung

Es stört die Lesbarkeit ungemein und hilft dem Leser überhaupt nicht weiter, wenn bald jedes zweite Wort intern verlinkt wird. Kriterium für die Verlinkung sollte sein, ob es für den Leser einen Bedarf gibt, sich zu einem bestimmten Begriff weiter zu infomieren. Außerdem reicht es, wenn ein Wort einmal und nicht bei jedem Auftauchen erneut verlinkt wird. Schließlich sollte geprüft werden, ob der Link überhaupt weiterhilft. Das ist nicht der Fall, wenn z.B. bei einem Juristen aus dem Mittelalter zu einem Artikel verlinkt wird, der hauptsächlich die heutige Ausbildung von Juristen in Deutschland thematisiert. Das bringt dem Leser nichts. --Arpinium 12:05, 7. Okt. 2007 (CEST)

Gegen eine mit Augenmaß betriebene teilweise Entlinkung wird wohl auch Hauptautor Elkawe keine Einwände haben. Vielleicht korrigierst Du einfach einmal nach Deinen Vorstellungen; Elkawe könnte dann ggf. noch einmal ihm nötig Erscheinendes wieder hinzusetzen. -- Barnos -- 22:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Versionsgeschichte

Diese erhebliche Liste entstand auf der Diskussionsseite von Geschichte der Europäischen Union. Sie wurde unverändert hierher kopiert und dort entfernt. Die alte Versionsgeschichte ist dort aufzufinden ("älteste" bis zum 28. Januar 2007). Selbiges gilt für den Diskussionsabschnitt weiterer Vorschlag und die von mir daraus extrahierten Abschnitte Änderungen von Barnos, Lemma und Änderungen von Karl Gruber. --Anton Sachs (Diskussion) 19:31, 10. Apr. 2020 (CEST)