Portal Diskussion:Lübeck/Archiv/2019

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[[Portal Diskussion:Lübeck/Archiv/2019#Thema 1]]

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Das Rätsel der Postvilla

Hallo miteinander! Vielleicht kann ja die Wikipedia-Schwarmintelligenz (sprich: ihr) helfen, wo mein eigenes Denkvermögen gegen Wände läuft. Es geht um ein Gebäude, nämlich die Villa am rechten Rand dieser Postkarte von 1901:

Dieses Gebäude, wurde 1989 abgebrochen, nachdem es zuvor (wohl seit 1963) im Besitz der Bundespost gewesen war und ergänzende Büros für das benachbarte Postamt 2 beherbergt hatte. Ein Bericht über den Abriss findet sich hier: Von der Postvilla ins Gartenhaus: Das zweite Leben einer alten Tür Und nun beginnen die Fragen, auf die ich bislang keine Antwort finden konnte: Welche Adresse hatte dieses Haus? Die gerettete Haustür trägt die geschnitzte Nummer 4. Aber nachdem ich alte Adressbücher gewälzt habe, bin ich noch immer ratlos. Die Nummer 4 des Lindenplatzes war es nicht. Die Blumenstraße, die heute nicht mehr existiert, begann erst mit der Nummer 6 (was mit den vorangehenden Hausnummern geschehen ist, wissen die Götter). Die Fackenburger Allee kommt auch nicht in Frage, ebenso wohl die Straße Am Bahnhof. Keine Adresse scheint zum Haus zu passen. Und was den Namen "Dükersche Villa" angeht - der scheint mir mittlerweile eine Art Phantom zu sein. Einen Kaufmann Düker oder Dücker konnte ich nicht im Zusammenhang mit einem Haus an diesem Ort ausfindig machen. Und die Angaben in diesem Artikel sind höchst kurios - er soll das erste Auto Lübecks besessen haben, aber das wurde 1903 zugelassen (mit dem berühmten Kennzeichen L 1) und gehörte meines Wissens einem Doktor. Und selbst wenn es doch Herr Düker gewesen sein sollte - dann hätte er zum Zeitpunkt des Verkaufs der Villa wohl um die 100 Jahre zählen müssen, denn ein 20-Jähriger konnte sich 1903 gewiss kein Auto leisten. Aber Kaufmann Düker ist und bleibt sowieso unauffindbar. Ich stehe hier also gleich in mehreren Sackgassen. Welche Adresse hatte diese Villa? Was hat es mit diesem mysteriösen Herrn Düker auf sich? Und als Nebenprodukt ergab sich noch die Frage, wann die Blumenstraße aufgehoben wurde. Bislang war ich der Ansicht, sie wäre 1959/60 beim Bau des Postamts verschwunden. Aber auf einem Falk-Plan von 1974 gab es sie noch. Und sie wurde nicht, wie der LN-Artikel behauptet, in Konrad-Adenauer-Straße umbenannt - sie verlief in einem Winkel über die Fläche, die heute das südliche Gebäude der Linden-Arcaden einnimmt. Ich trete auf der Stelle ... aber vielleicht besitzt ihr ja die Weisheit, die mir fehlt ... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Fragen

1. Finde ich auf Wiki etwas über die Begradigungen der Trave?
2. Habe eine Abbildung von 1926 gefunden. Es sollte etwas vor 1852 Darstellung. Es heißt nach einem „Stahlstich von Eßlingen aus der Dr. Lehmkuhlschen Sammlung.“ Leider wurde ich bei einem Eßlingen nicht fündig. Weiß jemand diesbzglich evtl. mehr... --1970gemini 11:31, 18. Feb. 2019 (CET)

Teerhofinsel + Trave#Schifffahrt + Peter Rehder (Bauingenieur)--Kresspahl (Diskussion) 11:50, 18. Feb. 2019 (CET)

Behnhaus

Das Behnhaus hat Teile seiner Sammlung online gestellt mit diesem netten Begleittext: Unter www.museum-behnhaus-draegerhaus.de/sammlung sind ab sofort die ersten Werke aus unserer Sammlung online zu finden. Es gibt viele Hintergrundinfos, Erläuterungen und auch Audiodateien zu entdecken. Viel Spaß beim Ausprobieren! Auf meine freundliche Nachfrage nach Nachnutzungsmöglichkeiten und Lizensierung erhielt ich heute per Facebook-message diese Antwort: Die Bilder lassen sich nicht aus der Datenbank kopieren, einige sind urhebergeschützt und in erster Linie dient die Online-Sammlung ja auch der Information. Wir wünschen viel Spaß beim Stöbern! Da fällt einem nicht mehr viel zu ein; dass eine Nachnuztung evtl. ja auch der Information dienen kann, hat sich da offenbar noch nicht rumgesprochen. --Concord (Diskussion) 22:30, 31. Jul. 2019 (CEST)

Nun, da sind die Herrschaften in guter Gesellschaft. Nur nichts aus der Hand geben - nicht, das der Plebs so einfach an die hehre Kunst gelangt;) Hoffentlich hat die Digitalisierung nicht der Steuerzahler bezahlt. Die nicht urhebergeschützten Werke könnten sehr wohl "aus der Datenbank kopiert" werden, wäre aber wohl nicht fair. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 22:43, 31. Jul. 2019 (CEST)

Fairness ist eine feine Sache, aber gemeinfreie Werke sind schönerweise unabhängig von den individuellen Befindlichkeiten der Kultur-Horter und ihren selbstkonstruierten Regeln dennoch für das gemeine Volk frei verfügbar. Etwas zu nutzen, worauf ohnehin niemand exklusiven Anspruch erheben kann, ist meines Erachtens keine Verletzung der Fairness, sondern das bloße Wahrnehmen von Rechten (was allerdings in den Augen mancher ja schon grundsätzlich eine Frechheit darstellt, aber das steht auf einem anderen Blatt). Das Herunterladen der Bilddateien ist übrigens rein technisch eine erquicklich einfache Angelegenheit, wie ich gerade experimentell feststellen konnte. Sobald ich die Zeit finde, werde ich mal sehen, mit welchen Bildern sich die Wikipedia weiter aufwerten lässt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:57, 1. Aug. 2019 (CEST)

Auch nach Reiss-Engelhorn-Museen#Rechtliche_Auseinandersetzungen? --Concord (Diskussion) 03:27, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich unterstelle Herrn Wißkirchen und Herrn Bastek keinen bösen Willen, aber während anderswo große Museen längst die Zeichen der Zeit erkannt haben und ihre Bestände unter CC-Lizenz veröffentlichen (vorbildlich z. B. das New Yorker Metropolitan Museum of Art), ist man in Lübeck halt traditionell ein wenig hinter dem Mond. Im St.-Annen-Museum wurde mir auch schon mal das Fotografieren mittelalterlicher Tafelmalereien untersagt. Die Aussage „Die Bilder lassen sich nicht aus der Datenbank kopieren“ ist natürlich ein Witz. --Jossi (Diskussion) 11:40, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe ihnen in meiner Antwort einen link zum legendären Yellow Milkmaid-Paper geschickt und auf das Rijksmuseum und die Bayerischen Staatsgemäldesammlungen hingewiesen, die das ja inzwischen ebenso wie das Metropolitan Museum machen. Sicher ist das Behnhaus nicht mit den grossen Einrichtungen vergleichbar, was Personalausstattung etc. angeht, aber etwas mehr Offenheit würde ich mir schon wünschen. --Concord (Diskussion) 14:42, 1. Aug. 2019 (CEST)

Sehr gut! Hoffentlich nützt es was. --Jossi (Diskussion) 15:13, 1. Aug. 2019 (CEST)

Im St.-Annen-Museum darf man neuerdings fotografiern. Gruß --Agnete (Diskussion) 15:26, 1. Aug. 2019 (CEST)

Danke, gut zu wissen. --Jossi (Diskussion) 17:35, 1. Aug. 2019 (CEST)

@Agnete: Finde auch, St.-Annen-Museum ist derzeit ein Lichtblick in der lokalen Landschaft... Wenn ich derzeit nicht woanders mit meinen diesbezüglichen Ressourcen gebunden wäre, könnte ich glatt auf Ideen kommen. Das Behnhaus weiß übrigens im Zweifel nicht, was für einen totsicheren Gewinn eine Nachnutzung speziell durch den Benutzer:Concord dem Haus bringen würde. Und mir ist immer noch die ungeschickte Klahn-Nummer im Kopf, das war kein Ruhmesblatt.--Kresspahl (Diskussion) 18:07, 1. Aug. 2019 (CEST)

Die Bibliothèque nationale de France hat sich, wie man hört, für Wikibase als neue Software entschieden, die DNB testet Wikibase für die GND, weil deren Software auch veraltet ist. Wenn Frankreich und(!) Deutschland gemeinsam Wikibase (Wikidata) als kompatiblen Standard durchsetzen, lernen wir alle SPARQL als weitere Fremdsprache. Und dann machen die großen Bilderdumps in den Commons aus den Niederlanden, Norwegen oder Schweden im Nachherein schon ziemlichen Sinn. Dänemark hat den Ehrgeiz jedes in Dänemark vorhandene Gemälde in öffentlichem Besitz nicht nur in Commons zu haben, sondern auch mit einem eigenen wikidata-Datensatz zu verbinden. Die Schweden im Zweifel auch...--Kresspahl (Diskussion) 18:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Emblem

Aufmarsch der Abteilung des „Lyzeums am Falkenplatz“ zu den Freiübungen bei den Kampfspielen auf dem Buniamshof

Meine Nachforschungen bzgl. des Emblems auf den Hemden brachten mich dazu, mich an die TMS, heutige Nachfolgeschule, zu wenden und zu erfragen, ob man mir dabei weiterhelfen könnte. Gestern meldete sich der Direktor bei mir und bedauerte mir dabei nicht weiterhelfen könne, da seine Nachforschungen leider auch erfolglos blieben.

Kann jemand das abgebildete Emblem deuten?--1970gemini 10:28, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es mag naiv klingen, aber für mich sieht das einfach wie ein Falke im Flug aus - passend zum Falkenplatz. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 11:47, 8. Aug. 2019 (CEST)

+1 --Concord (Diskussion) 18:06, 8. Aug. 2019 (CEST)

Hilfe

• 
  Wohnhaus Frau Konsul Bertling, Marlistraße 6
• 
  Hohelandstr. Nr.??
• 
  Landhaus Langenbuch
• 
  Landhaus Nöltingshof
• 
  Bauherr: Blunck & Sohn, Am Bahnhof 1-3 (?)
• 
  Wohnhaus Blunck & Sohn
• 
  Chemische Fabrik W(Wilhelm). Th(eodor). Wengenroth
• 
  Chemische Fabrik W. Th. Wengenroth

Moin, hier sind weitere uploads aus Runge & Lenschow von 1929. Bei diesen Bauten wüsste ich gern, wo sie sind und ob sie noch existieren... Kann jemand helfen? --Concord (Diskussion) 17:44, 10. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich an die Arbeit gemacht und kann zumindest ein erstes Zwischenergebnis liefern: Das von Blunck & Sohn errichtete Wohn- und Geschäftshaus Am Bahnhof befand sich an einem Abschnitt dieser Straße, der heute zur Konrad-Adenauer-Straße zählt - genauer gesagt handelt es sich um den Bogen, der nördlich vom Saturn-Gebäude vom Bahnhof zur Fackenburger Allee führt. Dazu passen auch die Straßenbahnschienen (die Oberleitung wurde wohl geschickt aus dem Foto herausretuschiert). Ich konnte das Gebäude auf aus geringer Höhe aufgenommenen Luftaufnahmen von 1944 klar ausmachen, und es sieht darauf unbeschädigt aus - somit halte ich es für wahrscheinlich, dass der Abbruch erst deutlich später erfolgte. Die genaue Hausnummer konnte ich leider noch nicht ermitteln. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:39, 10. Aug. 2019 (CEST)

"Am Bahnhof 1-3", hinten rechts meine ich das Gebäude (Nr. 7) neben dem Verwaltungsgebäude der LBE aus dem Jahr der Pinguinapotheke zu erkennen. In sofern gibt es das Gebäude heute nicht mehr. Diese Seite in der Richtung vom HBF aus litt zudem im 2WK. Das Dach vom Flügel des Bahnhofs ist dort nicht mehr in beiden, sondern nur noch in der unteren Etage wieder aufgebaut worden. Die „Lücke“ , nehme ich an, war bis vor kurzem der Fahrradabstellplatz.

Ich denke nicht, dass das stimmt. Was links hinter dem Geschäftshaus erscheint, ist ein Anbau (bzw. ein älteres Gebäude, das beim Neubau als Anbau integiert wurde); das ist auf den Luftbildern gut zu erkennen. Ich bleibe dabei - Nord-West-Bogen der heutigen Konrad-Adenauer-Straße, die Bilder sind da eindeutig. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2019 (CEST)

Abgesehen davon waren Am Bahnhof 1-3 keine Straßenbahngleise verlegt. Schlussfolgerung: Es handelt sich um den von mir ermittelten Standort - denn dort verlief die Straßenbahn. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 12:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke hier irrst Du. Sehen wir uns Bau- und Architekturgeschichte, Stadtentwicklung in Lübeck an, wir drücken Strg+f und geben "am Bahnhof" als Suchbegriff ein. Die Seite springt zu Runge & Lenschow und wir finden unter Bauten die zitierte Adresse. Sehen wir uns vor Ort die Pinguin-Apotheke an entdecken wir keine Ähnlichkeiten. Die Straßenbahn verlief vom Lindenteller kommend über die heute stillgelegte Straße durch die Grünanlage, die Richtung Fackenkurger Allee führte nach Krempelsdorf. Gehen wir auf Google-Maps erhalten wir den Namen Jan-Marc Rissom ausgewiesen. Klicken wir diesen an, so ist es der heutige Am Bahnhof 1.

Ich möchte das hier nicht zu einem Stellungskrieg ausarten lassen, aber für mich bleibt ein zentraler Punkt bestehen: Ich habe 2 Fotos vorliegen, die das Gebäude im Jahre 1944 zeigen, und zwar an der Stelle, die ich beschrieben habe. Aber wir haben kein Bild, das dieses Gebäude klar im Kontext des Standorts Am Bahnhof 1 zeigt. Da ich nicht annehme, dass es zwei identische Gebäude in unmittelbarer räumlicher Nähe gab, von denen dann 1944 eines nicht mehr existierte, bleibe ich bei meiner Identifizierung und würde auch die Angabe "Am Bahnhof 1-3" stets mit nachgestelltem "(?)" versehen, damit kein Leser annimmt, es handele sich um eine definitive Aussage.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:45, 11. Aug. 2019 (CEST)

Die Fabrik stand in der heutigen Schwartauer Allee ex. Schwartauer Chaussee bei der damaligen Wilhelmshöhe. (so lange noch nicht zu HL gehörig).--1970gemini 21:42, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das Wohnhaus Frau Konsul Bertling befindet sich noch heute in der Marlistraße 6. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2019 (CEST)

Danke so weit! @Der Bischof mit der E-Gitarre: verrat doch noch mal, wie das mit den Luftbildern von 1944 geht... --Concord (Diskussion) 23:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Gerne, @Concord:! Unter https://www.bildindex.de/ als Suchbegriff Lübeck Hauptbahnhof eingeben, dann erscheinen als Ergebnis drei Bilder einer Reihe von 1944 im Tiefflug aufgenommenen Luftbildern (die Schäden des Bombenangriffs von 1942 sind sichtbar, aber die Straßen bereits freigeräumt, und der Seitenflügel des Bahnhofs hat anstelle des 1942 zerstörten Mansarddachs sein bis heute bestehendes einfacheres Walmdach erhalten). Zwei der (stark zoombaren) Bilder zeigen das Gebäude, einmal seitlich und einmal von hinten. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 12:25, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich war gestern im Lesesaal der Stadtbücherei und habe anhand des Straßenteiles der Adressbücher recherchiert.

1. Die Bahnhofstraße ging vom Lindenplatz (Friedrich-Ebert-Platz) ab und bestand seit 1906. 1930 hatte sie zwei Adressen (1 und 3) bevor sie in ‚Am Bahnhof‘mündete. Im pt. der 3 war das Geschäft Otto Balley und war das einzige Haus dessen IV. Stock Mieter hatte, alle anderen nur bis in den III..
2. „Am Bahnhof“ begann ursprünglich mir dem BHF und ging dann den Bogen entlang.

• 1930 waren im pt. der Nr. 3, Blunck & Sohn E, ein Geschäft für Trikotage, Registrierkasse (Krupp), Färberei Leyfeld, ein Ausstellungsraum (Karstadt Wwe.). Das lässt dem Foto zufolge den Rückschluss zu, dass das pt. mehr Fläche als der Rest des Hauses einnahm. Bedauerlicher Weise kann mann keinen Schriftzug erkennen. Ganz oben befand sich der Keller oder Trockenraum?
• 1938 war es das Gebäude 1-3 und das pt beherbergte nur eine Großhandlung für Schaufensterdekoration
• Die Nr. 5 gab es nicht.
• Die 7 war bereits 1921 das Hotel „Neuer Bahnhof“
• Nr. 11 wurde 1951 als zerstört ausgewiesen. In einer Mail an den Bischof erwähnte ich, dass mir Samstag ein sonderbarer Knick innerhalb des heutigen Nr. 7 aufgefallen war. Spekulativ könnte es sein, dass das Gebäude der 7 um die Fläche der zerstörten 11 erweitert wurde. Dies würde auch die Diskrepanz der beiden verschiedenen Außenwandrisse, die man beim Zusammenschluss der Gebäude vom BHF aus betrachtet sieht erklären. Des Weiteren wäre es mgl., dass der Riss auf der rechten Seite des Fotos der von der Nr.11 war und diese weiter nach hinten ragte als die heutige Nr. 7.
• Auf der 1951er Nr. 7 befand sich eine Postbaracke.
• Das abgerissene Postgebäude wurde später auch als 1-3 ausgewiesen.--1970gemini 10:58, 13. Aug. 2019 (CEST)

Spannend das ganze. 1911 (siehe Digitalisat Vaterstädtische Blätter 1911, S. 181) war Am Bahnhof 3 übrigens das noch stehende Gebäude (auch wenn BAST sagt †) mit der heutigen Adresse Konrad-Adenauer-Str. 3 (mit dem China Bistro). Offenbar hat sich die Nummerierung mal geändert. Nach der dankenswerten Anleitung von @Der Bischof mit der E-Gitarre: habe ich mir die Luftbilder angeschaut. Ich tendiere auch dazu, dass es das Gebäude auf diesem Foto ganz rechts nahe der Einmündung zur Fackenburger Allee ist. Auch wenn man es nur von hinten sehen kann, spricht neben der Form doch vor allem das Staffelgeschoss dafür. Wenn wie ich glaube, irgendwann nach 1911 die Nummerierung geändert wurde, kann das durchaus Nr. 1-3 sein. Der Bahnhof hatte die Nr. 2-10. Bemerkung am Rande: wie schön wäre es doch, wenn BAST Kommentare, Verlinkungen und Normdaten erlauben würde und als Wiki aufgezogen worden wäre... --Concord (Diskussion) 23:47, 13. Aug. 2019 (CEST)

PS: An dieser exponierten Stelle, nahe der Fackenburger Allee und der Bahnhofsbrücke, macht die prominent angebrachte Holsten (knallt am dolllsten...)-Werbung auch Sinn und konnte sowohl vom Verkehr über die Brücke als auch von der Bahnstrecke gesehen werden... Wenn ich mich richtig erinnere, stand da ab den 1960er Jahren das Paketpostamt.--Concord (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2019 (CEST)

Nr. 11 war das Eckhaus. Auf dem Luftbild klar als zerstört erkennbar. --Concord (Diskussion) 00:02, 22. Aug. 2019 (CEST)

Alle Achtung. Ich hätte nicht gedacht, dass sich hinter dieser oberflächlich betrachtet so schlichten Angelegenheit eine derart vielschichtiger Hintergrund verbirgt. Respekt und Dank an alle Beteiligten! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:37, 22. Aug. 2019 (CEST)

• 
  Am Bahnhof 7 (Hotel) und 11
• 
  Am Bahnhof 11

Was wurde eigentlich aus ... Trems?

Ich stehe momentan vor einem kleinen Mysterium. Der Tremser Teich nahe der Grenze zu Bad Schwartau ist ja wohlbekannt. Aber was wurde aus dem Dorf Trems, von dem er ja seinen Namen erhalten hat? Es lag zwischen dem Teich und der Trave an der heutigen Schwartauer Landstraße. Auf einer Landkarte von 1893 befindet es sich noch dort, und mir liegt eine 1905 abgestempelte Postkarte des Restaurants J. Schnoor in Trems vor. Und danach - ist das Dorf einfach weg. Wo es sich befand - im Winkel, der von Schwartauer Landstraße und Warthestraße gebildet wird - stehen heute als Gewerbebauten genutzte ehemalige Fabrikanlagen (wohl die Überbleibsel der Tremser Eisenwerke). Aber wann wurde das gesamte Dorf beseitigt, um Platz für die Industrieanlagen zu schaffen? Dass dieses Dorf einfach still und unkommentiert aus der Existenz verschwand, halte ich für unwahrscheinlich. Der Vorgang müsste doch irgendeinen Widerhall gefunden haben. Allerdings konnte ich bislang nichts Greifbares entdecken. Wisst ihr mehr? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:32, 22. Aug. 2019 (CEST)

Kein Wissen, nur Hinweise: Ich habe auf stadtarchiv-luebeck.findbuch.net nach Trems gesucht, und es kommen eine Menge (200) Ergebnisse. Das Dorf war wohl nicht viel mehr als eine Mühle, ein Krug und ein paar Erbpachtstellen. Im 18. Jahrhundert wurde die Wasserkraft für eine Kupfermühle von Küsel genutzt. Daraus entstanden die Eisenwerke, die sich immer mehr ausbreiteten. Ab 1907 gab es Pläne zur Aufsiedlung des Geländes (Lageplan des Tremser Eisenwerks Koch & Co., 1907; Plan zur Absenkung des Wasserspiegels im Tremser Teich, 1908; Lageplan des Tremser Eisenwerks Koch & Co. mit Einzeichnung einer geplanten Straßenverbreiterung und der Neuanlage von Straßen, 1907; Zwei Parzellierungspläne zur Errichtung einer Heimstättenanlage, 1912;) und die Frage ob die beabsichtigte Bebauung des Geländes zwischen Schwartau und Trems auf Grund älterer Grenzvereinbarungen verhindert werden kann. 1929 wurde ein Bebauungsplan für das Gebiet westlich der Schwartauer Allee vom Strukbach bis Tremser Teich aufgestellt.. Der Krug (Schwartauer Allle 116) wurde noch bis 1946 von der Stadt verpachtet. --Concord (Diskussion) 17:50, 22. Aug. 2019 (CEST) PS: Die Adresse Schwartauer Allee 116 steht da, kann aber heute nicht mehr stimmen. Ist der Krug nicht eher Zum weissen Schwan (Schwartauer Landstraße 99)? --Concord (Diskussion) 17:54, 22. Aug. 2019 (CEST)

Das ist doch schon mal ein großer Happen an Informationen - sei bedankt! Was den Standort des Krugs angeht, sehe ich auch noch Klärungsbedarf. Ich vermute, dass die Postkarte der Gaststätte Schnoor das besagte Krughaus zeigt (ich kann mir nicht vorstellen, dass es dort mehr als ein Gasthaus gab), und es ist weit und breit keine andere Bebauung zu sehen, dafür aber eine leicht abgeknickt verlaufende Allee. Ich denke, am Schicksal des Dorfes Trems und am genauen Standort des Gasthauses werde ich noch zu knabbern haben. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:06, 22. Aug. 2019 (CEST)

Trems, 1905

Rudolf M. G. Thormann: Wasser und Windmühlen vom 13. bis zum 19. Jahrhundert. Teil 1 Lübeck 1993, S. 76 ff. "Die Mühlen an der Clever Au (Tremser Teich)" und dann Lübecker Heimatheft 16 "Um Schwartau" bes. S. 10 ff "Vorwerk" und 15 ff. Trems. Als Küselsche Pachtung war das schon im 18. Jahrhundert industrialisiert, dann die große Küselsche Pleite 1781. 1762 hatte es große dänisch-holsteinische Einquartierung (500 Mann) gegeben als Kriegsvorbereitung für den dann abgesagten Krieg mit Russland (da war in Mori wohl ähnliches los …). In den 1860ern dann der Niedergang der Mühlen als Energieträger; die Steinkohleverfeuerung ist billiger... Also wie Concord, nix Dorf, sondern Industriebrache des 18. Jh und industrieller Strukturwandel.--Kresspahl (Diskussion) 21:57, 22. Aug. 2019 (CEST)

1829: 56 Einwohner verteilt auf 7 Häuser mit 15 Wohnungen/Haushaltungen; 2 Pferde, 12 Kühe, 4 Schafe, 22 Schweine. 1 Kufermühle mit 6 Hämmern und 1 Messinggießerei. --Concord (Diskussion) 22:19, 22. Aug. 2019 (CEST) 1890: 13 Wohnhäuser, 29 Haushaltungen, 134 Einwohner. Fabrik emaillirter und verzinnter Eisenwaren mit Dampfbetrieb (Privat-Eigentum), in welcher im Jahre 1888 230 Personen beschäftigt wurden. Von diesen wohnt nur ein Teil in der Ortschaft selbst. Eine daselbst befindlich gewesene Fabrik von künstlichem Dünger welche demselben Eigentümer gehört hatte, ist nach dem im Jahre 1881 erfolgten Brande nicht wiedererbaut worden. --Concord (Diskussion) 22:27, 22. Aug. 2019 (CEST)

134 Bewohner in 13 Häusern ist zwar nicht gerade das, was ich eine brodelnde Metropole nennen würde, aber zumindest mehr als eine bloße Brachfläche. Meine Neugier ist geweckt. Ich werde herauszufinden versuchen, wann und unter welchen Umständen diese Menschen überzeugt wurden, ihre Häuser aufzugeben. Darüber hinaus muss die Beseitigung dieses Dorfes doch auch eine verwaltungstechnische Spur hinterlassen haben - wenn jemand auf die Idee käme, Wulfsdorf komplett zu erwerben und anschließend restlos zu planieren, würde sich das ja auch niederschlagen. Zwar traue ich der Stadt Lübeck in Gegenwart wie Vergangenheit einiges zu, aber dass sie nicht einmal zur Kenntnis nimmt, wenn jemand eines ihrer Dörfer beseitigt, halte ich für schwer vorstellbar. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:56, 23. Aug. 2019 (CEST)

Du überschätzt das Siedlungsvolumen: das war Traveeinzugsgebiet und durfte nach einem Grenzvertrag zwischen Domkapitel und Stadt von 1319 (<-- v. Serkem) auch nicht bebaut werden, das wurde im 19. Jh. aufgehoben. Die Gebäude waren, denke ich aus Mühlen und Mühlennebengebäuden entstanden. Da ist dann der Hinweis, das sie im 20. Jahrhundert in der Inflation nutzungslos vergammelten. Entsprechende Handskizzen sind in beiden Veröffentlichungen. Wir unterschätzen heute diese Mühlenstandorte als Quellen von Energie, die Familie Küsel betrieb acht davon bis nach Neustadt, das war als Unternehmen ein großer Energieerzeuger für damalige Zeit--Kresspahl (Diskussion) 07:46, 23. Aug. 2019 (CEST)

Das hatte ich mir nicht hinreichend vor Augen geführt. Ich erliege also wirklich Fehleinschätzungen. Aber auch das ist letztlich ja ein wertvoller Erkenntnisprozess - meine Perspektiven hinsichtlich der Siedlungsstrukturen werden geradegerückt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 13:46, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke auch, dass der Begriff „Dorf“ hier einen falschen Eindruck erweckt. Trems war nie mehr als eine kleine Ansammlung von Gebäuden in engstem Zusammenhang mit der Tremser Mühle und ihren Nachfolgebetrieben. Laut einem 1784 aufgesetzten Pachtvertrag umfasste die Mühle folgende Gebäude: „Das Krughaus mit einem Stockwerk und Flügel, die Wohnung des Brennermeisters mit einem Stockwerk, das Schabehaus, das alte Kupferbereitehaus (damals von einem Brennerknecht bewohnt), die Kesselhütte, die Galmeimühle, die Kupfer- und Messinghütte, das Kohlenhaus [...], die Kupferkammer, das Brennofen-Gebäude mit zwei Abteilungen, das Bereitehaus mit Werkstätten und Wohnungen für den Brenner und den Bereitemeister, die Latunschlägerwohnungen, die Scheune mit zwei Abseiten, das große Haus mit Kuhstall“ (abgedruckt in: Johannes Warncke: Die Tremser Mühle. Aus der Geschichte eines Lübecker Gewerbebetriebes. In: ZVLGA 31, Heft 2 (1949), S. 219). Das ergibt schon 6-7 bewohnte Häuser, also ungefähr die von Concord für 1829 genannten 7. Und wenn es 1890 heißt, dass nur ein Teil der Beschäftigten in der Ortschaft selbst wohnt, kann man daraus wohl den Umkehrschluss ziehen, dass die in der Ortschaft Wohnenden mehr oder weniger alle in der Fabrik beschäftigt waren. Soweit die Häuser nicht nach und nach von den sich ausdehnenden Fabrikanlagen geschluckt wurden, werden sie wohl in der im 20. Jahrhundert einsetzenden Bebauung untergegangen sein. (Wo gibt es übrigens einen Hinweis auf „Vergammeln während der Inflation“? Die Tremser Eisenwerke existierten bis nach dem Zweiten Weltkrieg.) Zu bedenken ist auch, dass Trems nie eine eigenständige Verwaltungseinheit (etwa mit einem eigenen Dorfschulzen oder Gemeindevorsteher) gewesen ist, sondern immer nur ein Wohnplatz bzw. die zur Tremser Mühle/Fabrik gehörende Ansammlung von Wohngebäuden. Kirchlich gehörte es übrigens zu Rensefeld. --Jossi (Diskussion) 14:16, 23. Aug. 2019 (CEST)

"Vergammeln" o.ä. = Johannes Klöcking: Lübecker Heimatheft 16 "Um Schwartau", Coleman Verlag [1931], bes. S. 15 ff. "Trems" --Kresspahl (Diskussion) 16:41, 23. Aug. 2019 (CEST)

Bei der Familie Thiel habe ich unter Herkunft, siehe z. B. bei Heinrich eine bestimmt allen bekannte und sofern der Erwähnung nicht werte Kleinigkeit geäußert. --1970gemini 21:17, 28. Aug. 2019 (CEST)

Mengstraße 7

Schüsselbuden 2

Das war wohl das Logenhaus der Weltkugel. Wenn No. 3 die Ecke Obere Mengstraße /Schüsselbuden (ungerade) war, müßte die andere Ecke Schüsselbuden 2 sein, dh Mengstraße 5 und 7 darunter. Hat jemand zufällig Fotos von dem Logenhaus der Weltkugel, außen oder sogar innen? Mit verbindlichstem Dank im Voraus!--Kresspahl (Diskussion) 15:43, 30. Aug. 2019 (CEST)

Mengstr. 7-11 (1913)

Mengstr. 7-11. Theoretisch ja, schaust du hier: Erweiterungsbau des Hauses der Loge zur Weltkugel in: Vaterstädtische Blätter vom 23. Februar 1913 - das ist allerdings der Jahrgang (1912/13), der wegen der Umstellung vom Kalenderjahr auf Oktober-September beim Digitalisieren übersehen wurde... Das Archiv hat ihn aber. @1970gemini: muss ihn auch schon mal in Händen gehabt haben. (nicht signierter Beitrag von Concord (Diskussion | Beiträge) 16:40, 30. Aug. 2019 (CEST))

Danke! Das ging ja schnell!--Kresspahl (Diskussion) 17:14, 30. Aug. 2019 (CEST)

Der Jahrgang 1912/13 wurde nicht digitalisiert. Die Außen- und Innenaufnahmen von 1912 erschienen im letztem Jahrgang, als sich die Loge aufgelöst und sie das Gebäude der Mariengemeinde schenkte, abermals in den VBl abgedruckt.--1970gemini 14:41, 9. Sep. 2019 (CEST)

Danke! Service: Das ist Jahrgang 1923/33 pdf, S. 113f: Das ehemalige Logenhaus der Loge zur Weltkugel der Kirche zum Geschenk gemacht] Das große Haus der früheren Freimaurerloge zur Weltkugel Mengstraße 7-11 nebst den Nebengrundstücken Alfstraße 14 und Mengstraße5 und allem Inventar wurde der evangelisch-lutherischen Landeskirche als Gemeindehaus für die Stadtgemeinden St.Marien, St.Jakobi und St.Petri nach Auflösung der Loge zum Geschenk gemacht. 3 Fotos --Concord (Diskussion) 16:47, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, muss die Kirche nach dem 2. WK das Grundstück des Logenhauses zurückgegeben oder den Wert erstattet haben, weil der Gegenwert von der Loge zur Errichtung einer Stiftung der Loge als Stiftungskapital eingesetzt wurde.--Kresspahl (Diskussion) 19:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Tag des offenen Denkmals: Fredenhagenzimmer

Beim Tag des Offenen Denkmals am 8. September ist in diesem Jahr auch das Fredenhagenzimmer zugänglich!

Breite Straße 6-8, 23552 Lübeck Innenstadt

Beschreibung: Raum der 2. Hälfte des 16. Jh. mit Schnitz-Einlegearbeiten.

Öffnungszeiten und Programm am 8. September 2019

geöffnet zu den Programmpunkten (sonst nicht geöffnet)

Führung/-en: 11:00, 12:00 und 14:00 Uhr

Weitere Hinweise: Jede Führung für nur 10 Personen! Anmeldung erforderlich unter info@kaufmannschaft.de. Vergabe der Plätze nach Eingang der Anmeldungen.

Es wäre zu und zu schön, wenn jemand daran teilnehmen und Fotos machen könnte... --Concord (Diskussion) 04:01, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mich mal für eine Führung angemeldet. Ob man allerdings vernünftige Fotos machen kann, wenn zehn Leute in dem Raum herumstehen, muss sich erst zeigen. --Jossi (Diskussion) 20:25, 19. Aug. 2019 (CEST)

Danke! einen Versuch ist es wert... --Concord (Diskussion) 21:30, 19. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich habe mich auch angemeldet. --Agnete (Diskussion) 09:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Die ersten Bilder mit den kompletten Wänden stehen jetzt auf Commons. Es kommen noch eine ganze Reihe Detailaufnahmen hinzu, aber ich bin jetzt erst mal eine Woche in Urlaub, bitte also noch um etwas Geduld. --Jossi (Diskussion) 22:45, 17. Sep. 2019 (CEST)

Danke, und schönen Urlaub. Soll das nicht ins Annen-Museum versetzt werden?--Kresspahl (Diskussion) 23:28, 17. Sep. 2019 (CEST)

Laut Aussage des Geschäftsführers der Kaufmannschaft während der Führung verhandeln die darüber schon seit ein paar Jahren. Er war vorsichtig optimistisch, dass es demnächst klappen könnte. Für mich hörte es sich so an, als würde die Kaufmannschaft das Ding liebend gern loswerden wollen, aber für das St.-Annen-Museum scheint es auch nicht ganz einfach zu sein, die nowendigen Voraussetzungen zu schaffen (Fläche, Präsentation, konservatorische Bedingungen etc.). Der Tag des offenen Denkmals war übrigens tatsächlich das erste Mal seit 1987, dass das Fredenhagenzimmer besichtigt werden konnte. Und es gab vom Denkmalschutz die strenge Auflage, dass sich nicht mehr als zehn Personen gleichzeitig im Raum aufhalten dürften (wegen Luftfeuchtigkeit usw.). Dass der Besitz des Fredenhagenzimmers, das ja in keiner Weise genutzt werden kann, unter diesen Umständen für die Kaufmannschaft vor allem eine Belastung ist, kann man nachvollziehen. --Jossi (Diskussion) 22:08, 18. Sep. 2019 (CEST)

Alle 40 halbwegs brauchbaren Bilder, die ich gemacht habe, sind jetzt auf Commons. Ich sehe schon kommen, dass ich jetzt auch noch den Artikel dazu schreiben muss... ;-) --Jossi (Diskussion) 21:30, 21. Okt. 2019 (CEST)

Service:

Commons: Fredenhagenzimmer – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Georg Pencz: Tactus

Herzlichen Dank. Schon sehr beeindruckend. Und ja, es wäre natürlich wunderbar, wenn du auch noch den Artikel dazu schreiben würdest. Ich musste erst mal nachschauen, wer denn Abia war ... --Concord (Diskussion) 22:47, 21. Okt. 2019 (CEST) und als Dankeschön: die Vorlage für Tactus - in dieser Version des British Museum übrigens mit der gleichen Unterschrift SED ARANEA TACTU... --Concord (Diskussion) 22:56, 21. Okt. 2019 (CEST)

Mit dem alttestamentarischen Abi(j)a ging es mir genau so (der erscheint auch auf der BKS nur unter ferner liefen); dass du als Mann vom Fach ihn auch nicht kanntest, tröstet mich. ;-) Vielen Dank für die Vorlage! Anhand der Schnitzerei war ich mir nicht hundertprozentig sicher gewesen, ob es sich um einen Webrahmen handelte, aber der Pencz-Stich zeigt ja eindeutig einen Bandwebrahmen. --Jossi (Diskussion) 10:58, 22. Okt. 2019 (CEST)

Die vollständige Serie der Pencz-Kupferstiche, die Dreger als Vorlage benutzt hat, gibt es übrigens online beim British Museum und bei der ETH Zürich. --Jossi (Diskussion) 00:25, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Lit. nennt ja neben den Pencz-Stichen etliche weitere identifizierte oder vermutete Vorlagen und ich mache mir die Tage mal Gedanken, wie man das hier und/oder in den Commons strukturell sinnvoll erfassen und nachvollziehen kann. Es gibt zwar auf Commons "Category:Works after other works by original Artist", aber das würde bei der Vielzahl dann doch den Rahmen sprengen. Insofern sollten wir die Eröffnung eines collaborate Workspace andenken, denn das kostet wohl Zeit und wahrscheinlich müssen auch etliche Cats neu angelegt oder eingebunden werden.--Kresspahl (Diskussion) 09:47, 23. Okt. 2019 (CEST)

Gesamt-Denkmalliste ist da!

Vermutlich beim Relaunch der städtischen Website eingestellt, aber offenbar sonst völlig ohne Ankündigung: Die vollständigen Dennkmallisten für das gesamte Stadtgebiet sind da!

• Denkmalliste Hansestadt Lübeck 1. Schutzzonen: b. Grabungsschutzgebiete
• Denkmalliste Hansestadt Lübeck 2. Archäologische Denkmale; geordnet nach Gemarkung - Adresse
• Denkmalliste 3. Gesamtstadt nach Adresse mit Stand vom 17. Januar 2019

Das bringt uns eine Menge Arbeit; auch die bisherigen Links müssen ersetzt werden - aber es ist eine gute und überfällige Nachricht! --Concord (Diskussion) 21:30, 30. Okt. 2019 (CET) Einleitung und Links in Liste der Kulturdenkmale in Lübeck sind korrigiert. Ok so? --Concord (Diskussion) 21:37, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich muss sagen, ich bin überrascht und begeistert! Ich werde gleich mal einen ersten Blick in den lang ersehnten Datenschatz werfen --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:12, 31. Okt. 2019 (CET)

in diesem Zusammenhang sollten wir uns Gedanken über eine Überarbeitung der Tabellenn machen und eine Vorlage mit ID-Spalte schaffen wie Vorlage:Denkmalliste Mecklenburg-Vorpommern Tabellenzeile ich bin aber kein guter Tabellen-Bauer ... ---Concord (Diskussion) 20:44, 31. Okt. 2019 (CET)

Sehe ich auch so. Als Fernziel sollten meines Erachtens idealerweise sämtliche in der Liste aufgeführten Denkmale in Tabellen übertragen werden (an die bevorstehende Tipparbeit mag ich noch gar nicht denken), und dafür wäre es natürlich sinnvoll, von Anfang an eine durchdachte Tabellenstruktur zu haben - ab einer gewissen Datenmenge sind nachträgliche Änderungen einfach ein Alptraum. Ich stelle mir die Tabellenspalten beispielsweise so vor: Denkmallisten-Nr. | Adresse/Standort | Objektbezeichnung/Name | Beschreibung | Jahr der Unterschutzstellung | Anmerkungen | Bild --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:18, 1. Nov. 2019 (CET)

Finde ich im Prinzip gut, nur geht das Jahr der Unterschutzstellung aus der Denkmalliste nicht hervor. --Jossi (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2019 (CET)

Sagen wir lieber so: Es ist nur sporadisch aufgeführt. In manchen Einträgen wird es genannt, in anderen leider nicht. Da hätte ich mir mehr Einheitlichkeit gewünscht. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:43, 1. Nov. 2019 (CET)