Portal Diskussion:Leichtathletik/Archiv/2009

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Vorlage:Infobox Leichtathlet

Es gibt zurzeit keine Vorlage:Infobox Leichtathlet. Ich habe diesen Wunsch bereits bei Wikipedia:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt platziert. Ich habe einen Vorschlag gegeben, es fehlt die Realisierung.

--Urs.Waefler 20:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

Infoboxen sind in aller Regel nicht wirklich hilfreich. Das einzige Problem, dass sich dadurch lösen ließe, ist das Unterbringen von Körpergröße und Wettkampfgewicht, weil das im Fließtext immer ein Fremdkörper ist. Alle anderen Angaben in einer Infobox führen erfahrungsgemäß nur entweder zu einer Dopplung zum Fließtext oder schlimmstenfalls zu Artikeln fast ohne Fließtext mit einer dominanten Infobox an der Seite. Zusätzlich haben Infoboxen aber noch den Nachteil, dass sie den Quelltext für Neulinge schwerer verständlich machen. Ich fände es deshalb nicht gut, wenn eine Infobox Leichtathlet eingeführt werden sollte. --Geher 11:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

Eine Infobox ist eine sehr geeignete Art einer Übersicht. Es ist eine kompakte Zusammenfassung. Sie beinhaltet Eckdaten, im Fliesstext werden diese Eckdaten in einem Kontext erläutert; man spricht dann von einer Information.

--Urs.Waefler 11:47, 27. Jun. 2009 (CEST)

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Fehlende Artikel: Relevanz?

Bei den fehlenden Artikeln sind mir unter der Rubrik "Sportler" drei Leute aufgefallen, weil ich mir nach einer kurzen Google-Recherche nicht sicher bin, ob sie relevant sind, nämlich:

• Jens Bormann: mehrere Deutsche Meistertitel, einmal Rund um Baldeney gewonnen, aber keine Top-Platzierungen auf internationaler Ebene.
• Jan Schneider (ich nehme an, gemeint ist der Hürdensprinter?): ein Titel und mehrere Podestplatzierungen bei DM, international aber nichts geholt.
• Cornelia Bullig: Mehrere DM-Titel und zwei Alterklassen-WR. Bei Europameisterschaften Mannschaftsmedaillen, aber keine individuellen Top-Platzierungen (?). Bis einschließlich 100km / 12-Stunden nicht gerade Zeiten, die einen vom Hocker hauen. Ab 24 Stunden aufwärts fällt es mir als Ultramarathon-Laie schwer, die Resultate einzuschätzen.

Bei allen drei kommt hinzu, dass keine Wikipedia-Seite auf sie verlinkt (mit Ausnahme eben des Leichtathletik-Portals).

Jetzt wollte ich mal Meinungen zur Relevanz dieser Athleten hören. Nicht, dass jemand Artikel über sie verfasst und sich dann über LAs wundern muss. Andererseits muss es ja mal Gründe gegeben haben, sie in die Liste der fehlenden Artikel aufzunehmen. Gibt es noch relevanzstiftende Fakten, die ich übersehen habe? --Distel82 16:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe sie auch gesehen und mir die gleiche Frage gestellt. Vielleicht sind sie relevant aufgrund der vielen nationalen Titel? --Atamari 16:52, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja, die drei fallen zwischen den ganzen Olympia- und WM-Medaillengewinnern irgendwie aus dem Rahmen. Ich habe jetzt nochmal unter WP:RK nachgeschaut. Dort steht: Als relevant gelten Sportler, die in einer von der GAISF anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen: [...] Meister auf nationaler Ebene waren oder in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden [...]. Das trifft auf die Herren Bormann und Schneider zu, o.k.

Bei Frau Bullig habe ich da aber noch meine Zweifel. Grund: Was offiziell Leichtathletik ist, bestimmt die IAAF. Die einzige Ultra-Distanz, über die die IAAF offizielle Rekorde führt ist der 100-km-Lauf. Die o.g. Kriterien erfüllt sie jedoch nur auf anderen Distanzen (was ich jetzt auf die Schnelle aus ihrer Homepage herauslese). Das klingt jetzt nach Haarspalterei und ich persönlich würde auch einen vernünftig geschriebenen Artikel über sie nicht zur Löschung vorschlagen, aber es interessiert mich einfach (auch in Hinblick auf eventuelle Grenzfälle in der Zukunft). --Distel82 17:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Eintragungen bei den gewünschten Artikeln kann jeder vornehmen. Aus meiner Sicht spricht auch nichts dagegen, Namen zu entfernen, wenn die fragliche Person die Relevanzkriterien verfehlt. Jan Schneider und Jens Borrmann sind als ehemalige deutsche Meister sicher relevant. Bei Cornelia Bullig kann man diskutieren, inwieweit ihre Titel-Sammlung tatsächlich aus anerkannten Wettkämpfen herrührt; andererseits dürfte sie mit ihren erstaunlichen Ergebnissen vermutlich das letzte Kriterium erfüllen: auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben. Bullig ist aber sicherlich ein Grenzfall, während von den Ultramarathonläufern beispielsweise Michael Sommer (Leichtathlet) ganz gut auf die Wunschliste passen täte. Gruß --Geher 18:16, 25. Jul. 2009 (CEST)

O.k., danke für die Einschätzungen. --Distel82 19:09, 25. Jul. 2009 (CEST)

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Martin Keller

Bevor hier ein Edit-War entsteht und ich eine VM loslasse, sollte sich das Portal schleunigst des Benutzers Brontes annehmen. Wenn er meint, er muß was zu Bernd Schubert schreiben, soll er das in einem eigenem Artikel tun. Sicherlich war in der vorhergehenden Fassung einiges an POV drin, aber der Entwurf geht so auch nicht. Der Bereich Doping wird künstlich überhöht und weckt (wahrscheinlich gewollt) Assoziationen, die der Benutzer juristisch offensichtlich noch gar nicht überblickt. Ich bin durchaus für einen offenen Umgang mit dem Thema Doping, aber nicht in dieser denunziatorischen Art und Weise. Was ein Sportler, der nachweislich erst nach der Wende mit der Leichtathletik begonnen hat, mit DDR-Doping zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. --scif 13:41, 30. Jul. 2009 (CEST)

Der Benutzer Brontes überlickt sehr wohl die juristische Tatsachen, die der Benutzer Scialfa wohl nicht sehen will. Wenn sich ein Athlet ein solchen Trainer aussucht, dann kann er nicht verlangen, das dieses verschwiegen wird. Das Nützt es auch nix, wenn er mal in Ihrem Heimatverein war. Diesbezüglich sollte man sich mal schleunigst den Benutzer Scialfa annehmen, der juristisch bewiesene und relevante Tatsachen versucht zu verschweigen. --Brontes 21:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du den Benutzer schon persönlich darauf angesprochen? Vielleicht lässt sich das Ganze noch irgendwie gütlich klären? Wobei ich einräumen muss, dass Brontes Edit (damit meine ich vor allem das nahezu komplette Löschen des sportlichen Werdegangs Kellers) schon ziemlich nahe am Vandalismus ist. --Distel82 13:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das hat nix mit Vandalismus zu tun. Es sind irrelevante Angaben entfernt wurden, die das ganze auf Wissenswertes beschränken.--Brontes 21:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

1. Bitte lösch nicht immer wieder den Fließtext aus dem Artikel. Eine Auflistung der Erfolge soll den Fließtext nicht ersetzen, siehe Wikipedia:WPLB.

2. Wenn man schon die Dopingvergangenheit von Dr. Schubert in einem Artikel über Martin Keller explizit erwähnen möchte, dann bitte mit einem NPOV. --Distel82 11:13, 31. Jul. 2009 (CEST)

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Weltrekorde

Da ja nun bald die WM ist, wollte ich mir mal die aktuellen Rekorde anschaun, und fand ein ziemliches Chaos vor. Mir ist klar, dass ein Bereich wie Sport immer mehr Daten in Artikeln vereint als andere Bereiche, und deshalb WP:WWNI - keine Datenbank - nur eingeschränkt gilt. Aber was sollen diverse Werte von Sportlern, die nie Inhaber von Weltrekorden waren in den Artikeln zu Diziplinen?

• Hochsprung - hier wird die Entwicklung der einzelnen Rekorde klar und übersichtlich dargestellt, so auch zB. Kugelstoßen,
• 100-Meter-Lauf - völlig willkürlich zusammengestellt. So werden lediglich 4 Läufer genannt, die 10,6s brauchten, dafür 16, die 9,9 liefen. Ich glaube, es liefen sicher wesentlich mehr Läufer 10,6s, die hier nicht genannt werden, warum auch immer. Jedoch waren nur 2 Sportler die Weltrekordler, Donald Lippincott als erster offizieller Rekordinhaber, und Usain Bolt als aktueller Inhaber.

Ich will da nicht ohne Rücksprache editieren, aber der Artikelaufbau bei solch verwandten Themen wie Leichtathletik sollte ungefähr den gleichen Regeln entsprechen, auch ohne Vorlage.Oliver S.Y. 20:42, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich denke, das stimmt schon alles. In der Rekordentwicklung werden ja nur die weltbesten Leistungen gelistet, solange nicht schon jemand schneller gelaufen ist. Da sehe ich keinen Unterschied zu den anderen Disziplinen. Ich weiß aber nicht, ob wir jetzt aneinander vorbeireden.

Und den Satz "Jedoch waren nur 2 Sportler die Weltrekordler, Donald Lippincott als erster offizieller Rekordinhaber, und Usain Bolt als aktueller Inhaber." verstehe ich nicht ganz. Carl Lewis, Asafa Powell und die anderen waren zu einem bestimmten Zeitpunkt der Geschichte ja auch mal Weltrekordler. --Distel82 21:09, 30. Jul. 2009 (CEST)

Siehe Tabelle, warum werden dort Applegarth, Imbach und Scholz mit Zeiten von 10,6s aufgelistet? Das waren mit dieser Zeit nie Rekordinhaber, genausowenig wie Hart und Robinson mit 9,9s.Oliver S.Y. 21:12, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich mir aber die jeweiligen Daten so ansehe, waren sie Rekordinhaber. Also ich denke, das passt. Gruß --Mahqz 21:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

In den genannten Fällen wurden Rekorde eingestellt. Offizieller Weltrekordler ist natürlich immer der, der die jeweilige Zeit zuerst gebracht hat. Das Prinzip ist aber in den anderen Disziplinen-Artikel kein anderes. Dort kam es nur seltener zur Einstellung von Weltrekorden. --Distel82 21:23, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wie das? Scholz lief die 10,6s laut Liste am 12.09.1920, Lippincott ganze acht Jahre zuvor am 06.07.1912. Um nur bei diesem Beispiel zu bleiben, und was ist mit Applegarth und Imbach? Bei 10,4s ist die Liste noch länger, da werden Zeiten über 9 Jahre verteilt genannt. Wenn es Standard wäre, ok, aber siehe Beispiele, bei anderen Sportarten wird die Entwicklung auch nur durch die tatsächlichen Rekorde dargestellt. Denn im Ernst, 10,6s reicht glaub ich heute nichtmal mehr für die WM-Qualifizierung des DLV. Der Wert wird also jährlich dutzendfach eingestellt.Oliver S.Y. 21:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es wird aber nur die Einstellung aktueller Weltrekorde dokumentiert (also aktuell zum jeweiligen Zeitpunkt, an dem die Leistung erbracht wurde). Selbstverständlich interessiert es niemanden mehr, ob heute jemand einen Rekord von vor dem ersten Weltkrieg einstellt. Nur heute laufen Berufssportler mit Spikes auf Mondo-Tracks, früher liefen Amateure in "Sandalen" auf der Aschenbahn. Deshalb kann man die Zeiten auch nicht vergleichen. Und, tut mir leid, ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu den anderen Disziplinen. 2,00 Meter (erster Männerweltrekord in der Liste) springen heute sogar schon einige Frauen regelmäßig.--Distel82 22:14, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wie gesagt, WP ist keine Datenbank gilt auch in dem Fall, und bei vergleichbaren Artikeln wird auch nicht die Einstellung von Rekorden bei diesem Aspekt verzeichnet. "Eingestellte Rekorde" sind nunmal keine Rekorde, und die aufgelistete Vielzahl zeigt mir eher einen geringen sportlichen Wert, anstatt dafür zu sprechen. Denn wenn nur wenige einen Rekord einstellen, teilen sie sich ggf. die Aufmerksamkeit, bei diesen Zeiträumen ist dies jedoch wohl kaum pauschal anzunehmen.Oliver S.Y. 22:24, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wieso führt die IAAF dann beim Eurporekord um 200m der Damen Heike Drechsler und Marita Koch? http://www.iaaf.org/statistics/records/discType=5/disc=200/detail.html --Mahqz 22:38, 30. Jul. 2009 (CEST)

Woher soll ich das wissen? Die Liste ist aber trotzdem übersichtlich, da es nur 2, und nicht Dutzende Sportler sind, die da genannt werden. Aber ich merke schon, ihr hängt dran, dann macht mal so weiter. Wäre ja gelacht, wenn man Artikel nicht völlig unbrauchbar machen kann vor lauter Wissen.Oliver S.Y. 22:45, 30. Jul. 2009 (CEST)

Wieso sollen wir es anders machen als der Weltverband, der auch Rekordeinstellungen als Rekorde führt? Würden wir dann Rekordeinstellungen rausschmeißen wäre die Liste imho unvollständig. --Mahqz 22:54, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es geht darum daß es bei manchen Sportarten so gemacht wird, bei anderen nicht. Darum die Frage ja auch auf dem Portal:Leichtathletik, und nicht in der Artikeldiskussion. Meiner Meinung nach braucht der Artikel eine gründliche Überholung, denn das ist nun wirklich reine Zahlenonanie, für die Wikipedia eigentlich nicht gedacht ist. Siehe 200-Meter-Lauf, auch umfangreich, aber man weiß am Ende wenigstens noch, was am Anfang stand. Über Details wie die vollständigen Weltbestenlisten rede ich gar nicht, wo ich mich frage, ob 100 Namen wirklich WP:WWNI entsprechen, oder ob hier wirklich die Platzierungen aller WMs und Olympiaden stehen müssen, obwohl dies auch nochmal in den Artikeln der Ereignisse erfolgt, und es sogar die Liste der Olympiasieger in der Leichtathletik/Medaillengewinner mit einer Detailliste für den 100 Meter Lauf gibt. Lächerlich wird diese Blase, wenn man sich die Weblinks und Quellen anschaut - Du hast eben die IAFF genannt, dort ist diese Liste verlinkt [1], warum nochmal die Aufnahme in den Artikel? Hab ich aber alles nicht gefragt, sondern nur, ob die Darstellung der Weltrekordentwicklung wirklich dem enz. Grundgedanken, oder einer Vorliebe für Listen entspricht.Oliver S.Y. 23:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

Okay, allgemein Stimme ich dir auf jeden Fall zu, die Artikel sind renovierungsbedürftig und teilweise nur Zahlenkolonnen, aber "doppelte" Rekorde rauszustreichen halte ich für den falschen Ansatz. Die Dopplung der Medaillengewinner zu entfernen finde ich hingegen sinnvoll. Gruß --Mahqz 23:30, 30. Jul. 2009 (CEST)

P.S. Die Auflistung beim 200m Lauf ist völlig überflüssig, da z.b. alle Zeiten unter 20,05 drinstehen, das hat nix mit ner Rekordentwicklung zu tun und ne reine Zahlenkolonne --Mahqz 23:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Alle Disziplinen-Artikel folgen demselben Aufbau. Da sehe ich kein Problem. Aber um einmal die einzelnen Aspekte aus der Diskussion herauszugreifen:

• Ist die Weltrekordentwicklung enzyklopädisch relevant? Ja, sie zeigt die Leistungsentwicklung an der Spitze in einer Disziplin.
• Sollen auch Weltrekordeinstellungen gelistet werden? Meinetwegen könnte man sie auch weglassen.
• Braucht man ellenlange Weltbestenlisten? Sicher nicht. Top 10 reichen.
• Ist die Dopplung der Medaillengewinner sinnvoll? Einerseits ist es angenehm, die Gewinner im Disziplinenartikel gleich auf einen Blick zu sehen; andererseits täte es wohl auch ein Link auf die o.g. Listenartikel. In dem Punkt bin ich unentschieden. --Distel82 11:38, 31. Jul. 2009 (CEST)

Die generelle Kritik am Zustand der Weltrekordlisten ist angebracht, aber aus Zeitmangel bin ich hier nicht vorangekommen, siehe WPLD. Und jemand anders ist offenbar nicht im Besitz der einzig verfügbaren Quelle, des IAAF-Weltrekordhandbuches (ca. 30 Euro).

Das größte Ärgernis bei den Weltrekordlisten sind dabei die Disziplinen, in denen es häufig zur Egalisierung von Weltrekorden kam (also z. B. 100 m, weil sie erstens sehr unübersichtlich sind und zweitens zum Teil chronologisch falsch geordnet. Leider geraten bei solchen zahlenlastigen Darstellungen doch sehr viele Fehler rein, und wir sind wieder beim Zeitaufwand. Vielleicht leistet sich ja doch jemand die Anschaffung des Buches (kommt sehr schnell nach Fax-Bestellung bei der IAAF in Monaco) und macht da mit. Es ist ein einmaliger Kraftakt, der ja in einigen Disziplinen schon vollzogen ist.

Die Weltbestenlisten waren früher mal kürzer, aber dadurch verlieren sie in manchen Disziplinen ihren Wert: In einigen gäbe es dann gar keine oder kaum noch Leistungen aus den letzten zehn Jahren. Lebendigkeit haben sie erst durch die Verlängerung erhalten. Zur Gleichbehandlung aller Disziplinen halte ich es für sinnvoll, das so zu lassen. Die "unrunde" Länge der Art "alle 800-Meter-Läufer unter 1:43:60 Min." hat methodische Gründe, weil bei einer strikten Begrenzung auf z. B. Platz 50 die Pflege noch viel mühseliger wäre als bei einer festen Marke. Länger wiederum dürfen die Listen auch nicht werden, weil z. B. in den "jungen" Frauendisziplinen dann kaum noch alle Daten zu beschaffen sind. Zu fragen wäre allenfalls, ob der hohe Aktualisierungsaufwand während der Saison nicht zu viel Luxus ist und man sich von Weltbestenlisten ganz trennen sollte. Sie stehen auch bei der IAAF, wenngleich sie mitunter nur alle paar Wochen aktualisiert werden. Und schnelle Aktualisierungen sind natürlich gerade der Vorzug eines Wiki.

Zur Doppeldarstellung der Medaillenlisten wurde ja an anderer Stelle schon einiges gesagt: Die fehlende Verlinkung der Länder in der als "Hauptartikel" gedachten Darstellung lässt sich offenbar nicht so leicht beheben. Außerdem gibt es auch Befürworter einer Doppeldarstellung, weil man z. B. Weltmeisterschafts- und Olympiamedaillen in einem Artikel hat.

Ob man den Statistikteil ganz auslagert, wäre auch zu überlegen. Er macht aber vermutlich wenig Code aus, so daß er erstmal nicht stört, solange er gut vom Lauftext getrennt wird und den Lesefluß nicht beeinträchtigt. Frühere Auslagerungsversuche, ich glaube, in Kugelstoßen, hatten sich aber nicht bewährt.

Man muß berücksichtigen, daß im Sinne von NPOV die einzelnen Disziplinen gleichbehandelt werden sollten und in manchen Fällen sogar Abstimmungen mit der Darstellung anderer gleichberechtigter Sportarten nötig sind. Deshalb hat es sich immer bewährt, die jeweils vor dem Jahreshöhepunkt neu aufflammende Diskussion zu diesen Fragen dann nach der Saison in Formen zu gießen. Bitte guckt ggf. auch mal auf die vorhandenen Diskussionen in WP:WPL und Unterseiten. Erfahrungsgemäß gewinnen wir nach jedem großen Höhepunkt etwa zwei neue ständige Mitarbeiter am Leichtathletik-Projekt; vielleicht ist ja aus der Diskussion hier schon jemand dabei.

Hilfreich für solche "Metadiskussionen" könnte übrigens auch das noch relativ neue Leichtathletik-Prokekt auf enwiki sein, in das ich aber noch nicht tiefer eingedrungen bin. -- Hunding 04:44, 1. Aug. 2009 (CEST)

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Falsche Flaggen-Einbindung in der Medaillenbox von Biografien

Mir sind bei flüchtigem Blick auf einige neue Biografien überflüssige Flaggendarstellungen aufgefallen: Es ist nicht nötig, vor jeden verlinkten Ort eine Flagge zu stellen, das machen wir ja nirgendwo. Wenn jemand nicht weiß, zu welchem Land Paris gehört, klickt er drauf und klärt das. Anders ist es bei Sportlern, die ein Land repräsentieren: Hier ist die Darstellung der Nationalflagge angebracht.

Wenn nun die Flaggen wie in den unten genannten Beispielen gleichrangig untereinander stehen, führt das zusätzlich noch zu einem gestörten Lesefluß.

Wie ich gesehen habe, wurde das unterschiedlich gehandhabt, vielleicht achten die Biografienschreiber mal darauf. Vielleicht die Flaggen ja auch nur ein Versehen da. In der Breite habe ich das noch nicht geprüft, ich sage mal nur kurz:

• z. B. richtig: Aksana Drahun, Swetlana Michailowna Pospelowa
• z. B. falsch: Natalja Petrowna Chruschtscheljowa, Natallja Salahub

-- Hunding 04:58, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hunding, danke für den Tip (bin wohl einer der "falschen" Biographen). Ich habe mich in der Aufmachung der Darstellung an Ariane Friedrich (Überarbeitung am 12.7. 21:11h durch eine IP-Nummer) orientiert, welche wiederum auch bei Schwimmern wie Michael Phelps verwendet wird. Mir ist eine exakt identische Darstellung nicht so wichtig, obwohl ich sie nicht als unübersichtlich empfinde. Stelle dies aber gerne zur Diskussion... Gruss & so long -- Suede 03:14, 2. Aug. 2009 (CEST)

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Gender verification in sports

Aufgrund der Aktualität wäre ein Artikel zur Geschlechtsüberprüfung beim Sport (en) (fr) (nl) nicht schlecht. Ich hab's mal unter den Artikelwünschen eingetragen. Vielleicht kann man das Lemma noch besser übersetzen? --Atamari 00:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Vorschläge für das Lemma: Geschlechtstest im Sport oder Feminitätsüberprüfung im Sport oder Feminitätstest im Sport. Der erste Vorschlag stammt von der SZ, der zweite Vorschlag stammt von Volker Kluge und zwar aus der Fußnote zu Tamara Press 1964, der dritte Vorschlag stammt ebenfalls von Volker Kluge und zwar aus der Fußnote zu Irina Press 1964. --Geher 01:08, 20. Aug. 2009 (CEST)

Feminitäts-xy finde ich nicht so passend und Überprüfung passt auch irgendwie besser. Bei einer Passkontrolle bei einem Grenzübertritt spricht man ja auch von einer Identitätsüberprüfung und nicht von einem Identitätstest. Ach ja: im engl. heißt das Lemma "Gender verification" (deswegen habe ich nach Geschlechtsüberprüfung übersetzt). --Atamari 01:16, 20. Aug. 2009 (CEST)

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Tour de Tirol

Kann sich einer mal den Artikel der vom Fach an gucken ob alles stimmt. Ich habe den Artikel gestern vor der Schnelllöschung gerettet. -- auto1234 23:08, 11. Okt. 2009 (CEST)

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