Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Archiv/2007

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Stichwörter (Lemmata) von Streitkräften

Wir bräuchten mal eine Richtlinie zu den Stichwörtern, es gibt beispielsweise Thailändische Streitkräfte, Streitkräfte der Vereinigten Staaten und Brasilianische Streitkräfte (wahrscheinlich gibt es auch noch Militär in .... Ich wäre für erstgenannte Version. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 17:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Standard sollte eigentlich sein: Thailändische Streitkräfte. Geht dies nicht, wie z.B. bei den US-Streitkräften, dann eben Streitkräfte der Vereinigten Staaten. Aber ersteres ist, wenn möglich, immer vorzuziehen. --GrummelJS∞ 21:58, 10. Jan. 2007 (CET)

Heinrich Ludwig von Vietinghoff

Ich hoffe, dass ich auf dieser Seite richtig bin ... Obiger neuer Artikel bräuchte dringen eine pflegende Hand, die ihn Wikipedia-tauglich macht. Mag sich mal jemand von euch seiner annehmen? -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 22:32, 14. Feb. 2007 (CET)

mir fehlt gerad die zeit. aber ich habe den artikel mal bei den neuen Artikeln auf dem Portal eingetragen. damit hat er mehr aufmerksamkeit und vll. findet sich jemand. --GrummelJS∞ 14:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Idee für das Portal

[Originaleintrag von Benutzer Diskussion:GrummelJS:] Hallo Grummel, beim Arbeiten an „Französische Streitkräfte“ habe ich bei der Suche nach dem Aussetzungsdatum der Wehrpflicht die schweizerische Seite Checkpoint geraten. Ich fand sie als Übersichtsseite ziemlich interessant. Unabhängig von dieser Seite kam mir dann die Idee, eine Linksammlung im Portal:Militär anzulegen. Sicherlich werden wir nicht alle Bedürfnisse befriedigen können, dafür ist Google da. Dennoch finde ich, dass wir für die gängigsten Statistiken(datenbanken) und Seiten, die einen Überblick über Streitkräfte o. a. verschaffen, eine Linksammlung anlegen sollten. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:06, 3. Feb. 2007 (CET)

ja mit der Idee hab ich auch schon gespielt. das müsste dann in einen abschnitt auf die baustelle. da müssten dann ausser links auch alle unser themengebiet betreffenden vorlage rein, wie man sie wann und wo verwendet. hau das erstmal auf die disku der baustelle. ich bastel das dann die tage auf das portal. --GrummelJS∞ 17:50, 3. Feb. 2007 (CET)

Automatisierung des Wartunsstatus

Vielleicht ließen sich die Kandidaten im Review sowie zu Lesenswert und Exzellent ja automatisieren. Ich denke da an einen Catscan im militärischen Bereich, eingeschränkt auf diese Seiten. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das wär sehr hilfreich. Aber mir fehlt dafür im Moment die Zeit. Also versuch du dich dran oder frag jemanden, der sich damit auskennt ;) --GrummelJS∞ 10:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Verwaiste Seiten

Hallo, es wäre schön, wenn ihr im Rahmen der täglichen Artikelverbesserung auch die verwaisten Militärseiten berücksichtigen oder gar einen Link auf der Baustellenseite einbinden würdet. Was es mit dieser Seite auf sich hat steht auf der Einstiegsseite des WikiProjekts Verwaiste Seiten. --32X 22:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Habs mal bei den aktuellen Projekten mit eingebunden. --GrummelJS∞ 16:16, 5. Jul. 2007 (CEST)

Danke. --32X 21:39, 5. Jul. 2007 (CEST)

Hilfe bei Kategorie Reservist

Ich halten eine Kategorie Reservist und eine Kategorie Reservist (Bundeswehr) für sinnvoll und informativ. Bevor ich diese "scharf schalte" würde ich gerne Eure Meinung dazu wissen.

Da die Kategorie nicht selbsterklärend ist, halte ich folgende einleitende Worte für sinnvoll:

Kategorie Reservist: Ziel der Kategorie ist es, Personen aufzuführen, die neben ihrer Hauptfunktion auch Reservist sind bzw. waren. Entsprechend werden dieser Kategorie Personen zugeordnet, aus deren Lemma hervor geht, dass sie nach dem jeweiligen Gesetzen des Landes den Status einen Reservist haben oder hatten, und deren Hauptgrund für das Wikipedialemma nicht ihre Militärzugehörigkeit ist. (Diese Personen werden in die Kategorie Militärperson (jeweiliges Land) eingeordnet.)

Reservist soll Unterkategorie von

• Reserve (Militärwesen)

werden.

Kategorie Reservist (Bundeswehr): Ziel der Kategorie ist es, Personen aufzuführen, die neben ihrer Hauptfunktion auch Reservist der Bundeswehr sind bzw. waren. In dieser Kategorie werden alle Personen aufgeführt, aus deren Lemma hervor geht, dass sie innerhalb der Bundeswehr gedient haben und deren Hauptgrund für das Wikipedialemma nicht die Zugehörigkeit zur Bundeswehr ist. (Diese Personen werden in die Kategorie Militärperson (Bundeswehr) eingeordnet.)

Reservist (Bundeswehr) soll Unterkategorie von

• Militärperson (Bundeswehr)
• Reservist

werden.

Habt Ihr hier vielleicht Verbesserungs- oder Ergänzungsvorschläge. Ich hoffe auf eine wohlwollende Mitarbeit. --Berlinschneid 00:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte das für vollkommen überflüssig. Was soll denn mit dieser Kategorie ausgesagt werden? Mal ganz abgesehen davon, das im Grunde in Deutschland alle die je Wehrpflicht geleistet haben Reservisten sind. --GrummelJS∞ 09:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

In diesen Kategorien könnte der größere Teil aller männlichen Lemmainhaber landen, die in der zeitlichen Umgebung eines größeren Krieges volljährig waren oder aus einem Land mit allgemeiner Wehrpflicht stammen. Damit dürfte der Kategorieinhalt weitgehend identisch mit der (aussagekräftigen) Kategorie:Mann werden. Daher halte ich das ebenfalls für überflüssig --Nikolaus Vocator 10:52, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mit der allgemeinen Kategorie Reservist bin ich auch etwas unglücklich. Ich fände die Kategorie Reservist (Bundeswehr) sehr interessant. V.a. im Kombination mit anderen Kategorien. Zum Beispiel alle Bundestagsabgeordneten, die Reservist sind, oder alle Fußballer, die Reservisten sind etc. Vielleicht nenne ich sie einfach Kategorie Bundeswehrreservist, das schreit dann nicht so, nach einer Oberkategorie. --Berlinschneid 19:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nach Kategorie:Person#Optionale Unterkategorien sollten Personen, die einer bestimmten Gruppe angehören, nur dann in eine solche Gruppen-Kategorie gesteckt werden, wenn sie in dieser Gruppe eine besondere Funktion erfüllen. An anderer Stelle (ich find es leide rnicht mehr) meine ich auch gelesen zu haben, dass Personen nur in Kategorien einsortiert werden sollen, die auch ihrem Selbstverständnis entsprechen. Also beispielsweise: nur weil Einstein Geige gespielt hat, heißt das noch nicht, dass er in die Kategorie Geigenspieler gehört. Wendet man diese Regeln auf die potentiellen Opfer der Kategorie Reservist o.ä. an, wird das Feld schnell dezimiert: wie viele Wikipedia-Relevante Deutsche kennt ihr, die sich auf eine Bühne stellen und sagen "Ich bin Reservist." oder die eine öffentlichkeitswirksame Position als Reservist haben. Spontan fallen mir dazu maximal die Vorsitzenden des Verband der Reservisten der Deutschen Bundeswehr ein. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es sind schon ein paar mehr. Zum Beispiel Hartmut Koschyk, Johannes Kahrs, Ludwig Stiegler, Frank-Jürgen Weise, Gerhard Mayer-Vorfelder um nur einige zu nennen. Bei anderen geht es bisher nicht aus dem Lemma hervor, wie bei Petra Heß, Monika Brüning oder Philipp Lahm (s. auf S. 14). Eine solche Kategorie würde aus meiner Sicht mehr Aufmerksamkeit auf das Thema Bundeswehr lenken, insbesondere, aber nicht nur, bei den Personen, bei denen ihre Rolle als Reservist eine wichtige Teilrolle in Ihrem Leben spielt oder gespielt hat. Und für so verkehrt halte ich das eben nicht. --Berlinschneid 23:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz von Artikeln über Bataillone

Ich habe die LD`s vom 18.07.2007 und 27.10.2007 verfolgt. „Es wurde bereits hinlänglich und oft genug festgestellt, dass Bataillone unterhalb der enzyklopädischen Relevanzschwelle liegen.“ Kann jemand mir Neuling einen Hinweis geben, wo ich diese hinlänglichen Argumente finden kann?--Milgesch 13:33, 8. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich um einen Dauerbrenner, der auch solange weiterflackert, bis endlich klare Relevanzkriterien vorliegen. Dazu gibt es eine Diskussion auf WP:RK. Wenn wir als scheinbar fedrführendes Portal uns nicht dazu durchringen können, einen vielleicht schmerzhaften Schnitt zu machen, und die Relevanzgrenze bei Regimentern ziehen (mit Ausnahmen für Sondertruppen, die ein Alleinstellungsmerkmal besitzen) wird das ewig so weitergehen. Irgendjemand schreibt einen Btl-Artikel, der danach in der LD beseitigt wird. Deshalb mMn Btl in Sammelartikeln bündeln. --Nikolaus Vocator 13:41, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Diskussion in WP:RK beginnt am 27.10.2007, also wohl ausgelöst durch die Artikel über die FschJgBtl`e. Ich suche aber nach den Argumenten von bereits hinlänglich und oft genug festgestellt. In WP:RK : auch dort steht nur Wir hatten glaube ich mal die Linie, aber nichts konkretes. Wo stehen denn nun die durch Argumente untermauerten alten RK? Oder berufen sich alle – im Wissen, dass man sie nirgends findet - nur darauf, um nicht selbst sauber argumentieren zu müssen???

Bevor ich mich in die Diskussion aktiv einschalte, will ich erst mal Info`s über bisherige Argumente, also v o r dem 18.07.--Milgesch 12:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Da ich genug von der Inkonsequenz respektive Ineffizienz der Löschdiskussionen habe, habe ich jetzt auch keine Lust das rauszusuchen. Aber durchsuch mal meine Beiträge. Dann stößt du auf eine Reihe von Löschdiskussionen zu den Bataillonsartikeln.. --GrummelJS∞ 12:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/18. Juli 2007, da gabs eine Sammeldisk.--D.W. 18:03, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke!? @ GrummelSJ: Habe alle Beiträge (zurück bis August 2005) zurückverfolgt, aber nirgends ein Argument oder eine Begründung für die Behauptung „Bataillone sind irrelevant“ gefunden! @ D.W.: Hilfreich, siehe oben meinen ersten Satz. --Milgesch 11:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Organisation der Kategorien u.a.

Als Neuling stelle ich immer wieder Fragen:

• Warum sind in der Kategorie Militärgeschichte die Unterkategorien Militärgeschichte einer bestimmten Epoche (willkürlich?) verschiedenen Buchstaben zugeordnet?
• Generell zum Verständnis:Wie ordnet man eine Unterkategorie einem Buchstaben zu?
• Neue Artikel hinzufügen: Im Feld 'neue Artikel hinzufügen' steht 'neue und gestrichene Artikel auch im Feld für Zusammenfassungen angeben'. Wo ist dieses Feld?

--Milgesch 10:04, 13. Nov. 2007 (CET)

• Weil das Kategoriensystem nunmal nach Anfangsbuchstaben sortiert. Dies kann man ändern, indem man in dem zu kategorisierenden Artikel/Unterkategorie folgende Angabe macht [[Kategorie:Hauptkategorie|Hier]]. Der Artikel oder die Unterkategorie wird nun in der angegeben Hauptkategorie unter "H" einsortiert, egal wie das Lemma lautet.
• s.o.
• Diese Feld findest du am Ende jedes Editierfensters.

--GrummelJS∞ 19:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Warum erscheint dann Militärgeschichte (Altertum) unter A, bzw. Militärgeschichte (Erster Weltkrieg) unter E, und nicht beide unter M wie die anderen? --Milgesch 12:01, 14. Nov. 2007 (CET)

Artikel über militärische Verbände in WIKI

Generelle Diskussion:

Ich stelle dies absichtlich nicht in WP:RK, da dies vorrangig zunächst innerhalb dieses Portals zu lösen ist. Kommen wir hier zu einem Ergebnis, kann dieses dort noch kurz! (alle die keine Ahnung haben vom Militärwesen geben auch ihren Senf dazu) zur Diskussion gestellt werden und sollte dann zusammengefasst im Artikel selbst veröffentlicht werden unter 2.4 Organisationen und Institutionen – Themengebiete von A bis Z.

1. Problem: Die Diskussionen über LA für Bataillone der Bundeswehr vom 18.07.2007, 27.10.2007 und die davor liegenden vom 18.03.2007. 13.03.2007, 16.01.2007 bringen meiner Meinung nach kein akzeptables Ergebnis. Begründung:

a) Das Argument „Bataillone sind irrelevant“ hat ebenso viel, besser wenig, Gewicht wie das Gegenteil „Bataillone sind relevant“, da beide nicht durch Argumente begründet sind.

b) Das Argument „nur die Fähigkeit, das Gefecht der verbundenen Waffen führen zu können, berechtigt zu einem Einzelartikel über eine militärische Organisationsform“ ist willkürlich und wird an keiner Stelle begründet.

c) Viele der dort geschriebenen Beiträge haben nichts mit den LA`en zu tun.

d) Irgendein Admin ohne weitere Sachkenntnisse entscheidet nach Gutdünken (ohne seine Entscheidung zu begründen) nach Ablauf der einen LD, ein anderer Admin kommt ebenso nach eigenem Gutdünken bei einer anderen LD zum gegenteiligen Ergebnis.

e) Die Entscheidungen werden nicht konsequent auf andere vorhandene Btl angewandt (nur weil für diese kein Löscheifriger bisher einen LA stellte).

2. Ziel: Ich nehme die beiden letzten LD zum Anlass einer nunmehr wirklich generellen Diskussion über Artikel über militärische Verbände in WIKI mit dem Ziel, zu einer länger anhaltenden, begründeten und dokumentierten Entscheidung zu kommen und jede neue Diskussion ohne wirklich neue Argumente schnell abbrechen zu können.

Die Entwicklung im Militärwesen anderer Staaten verlief anders. Das Ergebnis der Diskussion betrifft also nur deutsche Verbände.

Ich gehe davon aus, dass die Fähigkeit der hier versammelten „militärischen Sachverständigen“, ein strukturiertes Problemlösungsverfahren (wie z. B. Beurteilung der Lage und Entschluss) emotionslos durchführen zu können, zu einem von allen akzeptierten Ergebnis führen wird. Darunter verstehe ich, dass nach einer gewissen Zeit der Diskussion als deren Ende eine Entscheidung durch die Gruppe selbst getroffen wird (und nicht durch irgendeinen zufälligen Admin wie bei den LA`en).

3. Abgrenzung (verkürzt: Regiment ja, Bataillon nein?)

3.1. Zur Begriffsbestimmung: Die Unterscheidung der Bundeswehr zwischen Einheit - Verband – Großverband hier auch anzuwenden erscheint mir sinnvoll: Verband = größte „reinrassige“ selbständige Organisationseinheit einer Waffengattung sowohl als Führungs- und Kampfeinheit wie auch als Verwaltungseinheit. Dies gilt unabhängig von seiner Größe / Anzahl der Soldaten.

Über lange Zeit war das Regiment d e r Verband der Heere, das Bataillon / die Abteilung war eine unselbständige untergeordnete Organisationseinheit. Bei der Bundeswehr war und ist dies aber das Bataillon (Regiment nur als Ausnahme). Zu verschiedenen Zeiten ist also Bataillon nicht gleich Bataillon.

3.2 Vergleichbare Verbände in dieser Diskussion sind demnach Btl`e der Bw und Rgt`er früherer deutscher Heere, oder anders ausgedrückt: Die Entscheidung über Btl`e der Bw betrifft dann auch konsequenterweise die Regimenter (und selbstverständlich Abteilungen) der Wehrmacht und früherer deutscher Armeen. (Es sei denn, es gibt sinnvolle Argumente, sie unterschiedlich zu behandeln. Dies kann aber erst entschieden werden, wenn über Verbände generell entschieden ist, siehe unten 7.)

4. Unzulässiges Ergebnis

Das Ergebnis „Artikel über Regimenter = Verbände sind (warum auch immer) relevant, damit sind es auch Artikel über die Btl`e der Bundeswehr = Verbände“ (a=b, b=c, also auch a=c) ist nicht zulässig, da es keine Aussage über die Relevanz von Artikeln über militärische Verbände überhaupt enthält.

5. Einzelne Argumente zur Relevanz eines Verbandes

5.1 Historische Relevanz eines Verbandes

5.1.1 Interesse der Öffentlichkeit

Ab wann wird das „gestern“ zur Geschichte und damit interessant und erwähnenswert? Ein Zeitpunkt kann objektiv nicht definiert werden. Sind Einzelheiten eines bestimmten Verbandes für die Öffentlichkeit zeitüberdauernd von Bedeutung Wikipedia:Relevanzkriterien? Die zunehmende Suche nach zusätzlichen Informationen über Vorfahren, die man nicht mehr selbst befragen kann, führt u. a. auch zu Fragen nach deren Militärdienst bzw. zur Suche nach Informationen über Verbände, in denen sie gedient haben. Insofern können Informationen in einem Artikel über einen Verband doch für einen bestimmten Kreis von Interessenten (außerhalb der military community) wichtig sein. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel eher ja

5.1.2 Öffentliches Gedächtnis

In der Öffentlichkeit vorhandene (und heute wieder gepflegte) Denkmale für militärische Organisationseinheiten betreffen fast nur Verbände und nicht Großverbände. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.2 Militärische Relevanz

5.2.1 Eigenständigkeit

Die sowohl im Frieden für die Ausbildung wie auch im Einsatz für die Führung des Kampfes vorhandenen erforderlichen Komponenten (San, Inst, Nsch, Verpfl) kennzeichnen einen Verband als selbständig. Er ist außerdem Wirtschaftstruppenteil. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.2.2 Führen des Gefechts der verbundenen Waffen

(gilt zunächst nur für Kampftruppen-Verbände der Bw, siehe unten 7. historische Verbände) Auch hier sollen die Definitionen der TF der Bw helfen: Korps und Großverbände darüber führen Operationen, Divisionen und Brigaden führen Gefechte (Gefecht der verbunden Waffen), Bataillone führen den Kampf. Verbände (auch gem. PzBtl`e der Heeresstruktur 5 NA oder das neue Luftbewegl. InfRgt. 1) sind aufgrund ihrer Zusammensetzung nicht in der Lage, das Gefecht der verbundenen Waffen selbständig zu führen. Dies ist eine Aussage über eine Eigenschaft von Verbänden, für sich alleine aber kein Argument für oder gegen einen Einzelartikel über einen Verband.

5.2.3 Verbundenheit der Angehörigen zu ihrem Truppenteil

Das Zugehörigkeitsgefühl zu einer militärischen „Heimat“ führte dazu, dass die Bw neben den „Ärmelabzeichen“ (Zughörigkeit zu einem Großverband) auf Betreiben der Verbände die „Internen Verbandsabzeichen“ einführte. Der Soldat identifiziert[e] sich mit seinem Verband. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.3 Gesellschaftliche Relevanz (ich nenne es mal so, auch wenn dies nicht in WP:RK steht)

5.3.1 Bedeutung in der Region

Die Verringerung der Standorte der Bw ab der Mitte der 90er Jahre und der darauf folgende Widerstand vieler Gemeinden gegen die Schließung ’’ihrer Kaserne’’ zeigen, dass Btl`e in einer Region ein wirtschaftliches Gewicht haben (und häufig zu einer besseren Infrastruktur für alle Einwohner verholfen haben). Von Gemeinden angestrebte und gepflegte Patenschaften zeigen auch die soziale Bedeutung. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4 Enzyklopädische Relevanz

5.4.1 Sammlung von Informationen generell

Über Sachverhalte vor 50 oder 100 Jahren kann man heute oft leichter fundierte Informationen und Quellen erhalten als über das, war vor fünf Jahren geschah. Kaum einer machte sich vor fünf Jahren die Mühe, etwas zu dokumentieren, was doch zum damaligen Zeitpunkt „sowieso jeder wusste“. Beim Stöbern in WIKI wird vielleicht mancher, der über „selbst erlebte Informationen“ verfügt, veranlasst, diese für einen Artikel über seinen Verband zu verwenden. Daten, die durch die Auflösung vieler Btl`e vor Ort nicht mehr zu finden sind, können dadurch festgehalten werden. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.2 Interesse der Allgemeinheit

Wehrdienst ist ein wesentlicher Einschnitt und wichtige Station eines jeden Lebenslaufes. Leser könnten durch Einzelartikel nicht nur ihre Schulen, Arbeitgeber und Urlaubsorte als wesentliche Stationen ihres Lebens in der WP finden, sondern auch den Verband, bei dem sie ihren Wehrdienst geleistet haben. "Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.3 Interesse an speziellen Informationen in einer Enzyklopädie

Letztlich sind alle Inhalte eine Enzyklopädie nur für einen begrenzten Kreis interessant. Wer eine Enzyklopädie nicht nur zur Unterhaltung liest, sucht immer nach einer bestimmten (= definierten, speziellen) Information. Für Verbände sind das Info`s über z.B. Bataillone allgemein (was ist ein Btl?) oder eben ein bestimmtes Btl. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

(Bemerkung: Für viele historische Verbände steht Literatur nur noch in wenigen Bibliotheken zur Verfügung, für Verbände der Bw gibt es überhaupt nur zum Teil Literatur. Von „Liebhabern“ oder „Experten“ in einem WIKI-Artikel zusammengefasste Informationen stehen auch denen zur Verfügung, die nicht Bibliotheken durchforsten können.)

5.4.4 Datenmenge in WIKI

Jeder hält sein eigenes Interessengebiet für „das Wichtigste“ der Welt. Also darf auch über jedes Blümlein, jede zwei Jahre lang bestehende Pop-Band, jede Eisenbahnlinie usw. usw. ein Artikel in WIKI, ohne dass sich jemand über die Datenmenge aufregt. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.5 Militarisierung von WIKI

Dies wird gerne als Gegenargument zu Artikeln aus dem Militärwesen allgemein verwandt ohne es näher zu begründen. Die seriöse, nicht verherrlichende Darstellung militärischer Themen hat nicht zu tun mit Militarismus. „Mein Ergebnis“: Einzelartikel ja

5.4.6 Sammelartikel als Ersatz: Lesbarkeit

Sicher könnten viele Artikel über Verbände in eine Sammelübersicht wie derartige Umsetzung eingebunden werden. Wenn aber schon das sehr leere Inhaltsverzeichnis (bezogen auf alle Btl`e der Bw, in Baden-Württemberg alleine waren es ca. 100!) mehrere Seiten lang ist, wie lang und damit unlesbar wird der Artikel, wenn es nur für jedes 10. Btl eine Seite gibt? Ähnliches gilt für Liste der Panzerverbände der Bundeswehr oder Listen für andere Truppengattungen. „Mein Ergebnis zusammengefasst“: eher Einzelartikel ja

6. Zusammengefasstes Ergebnis meiner Beurteilung: Einzelartikel über Verbände ja.

Bis auf o. a. Punkt 5.1.2 trifft alles auch für Btl`e der Kampfunterstützungs-, Führungs-, Einsatzunterstützungstruppen zu.

7. Artikel nur für Historische Verbände = Regimenter vor 1945 (und damit der am längsten dauernde Teil der Geschichte)?

[Vorbemerkung: Der Begriff „Gefecht der verbundenen Waffen“ ist zwar neu, kann aber sehr wohl auch für historische Truppenkörper angewandt werden, wenn darunter der verbundene Einsatz von Infanterie, Kavallerie und Artillerie verstanden wird.]

Dies gab es bei

• Wehrmacht: erst ab Division
• Heere des Deutschen Reiches von 1871: erst ab Division (Brigaden waren reinrassig)
• Heere des Deutschen Bundes: erst ab Division (Brigaden waren reinrassig)
• davor: erst die gesamte Armee auf einem Schlachtfeld (Brigaden waren reinrassig)]

Über die oben bereits genannten Punkte sehe ich im Moment kein sinnvolles Argument, das für eine Sonderbehandlung historischer Verbände spräche im Sinne von Btl`e der Bundeswehr keine Einzelartikel, Regimenter (und Btl`e von damals Sondertruppen) Einzelartikel ja.

--Milgesch 11:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Ohne alles gelesen zu haben. Glückwunsch zu deiner WP-Motivation. Ich verspreche dir aber, die wird dir auch noch ausgetrieben. Mach dir keine Mühe mit den Bataillonen, es ist ein leidiges Thema, das nie wirklich gelöst werden wird. Denn die WP ist einfach keine Fachredaktion, die Ahnung hat, sondern ein Laden, in dem jeder quaken kann, der es schafft ins Internet zu gehen. Und zu allem Überfluss hat dessen Stimme dann genauso viel Gewicht wie die eines Benutzers, der Ahnung hat. --GrummelJS∞ 10:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Zu groß, um im einzelen darauf einzugehen. Wahrscheinlich auch zu groß um es je bei WP:RK unter zu bringen (braucht eine eigene Seite). Viele Punkte sind POV. Jeder, auch Militaristen, haben hier sicher eine andere Meinung und Konsens wird es nie geben zu diesem Punkt. Vereinfache die Regeln so weit, daß sie auf einem Absatz erfaßbar werden. Es muß ein durchschnittlicher Autor verstehen können.-- Randalf 09:20, 15. Feb. 2008 (CET)

1. Ich habe oben keine RK formuliert, sondern versucht, möglichst alle Argumente zu einer Diskussion über RK zusammenzustellen, damit am Ende dieser (bisher noch nicht erfolgten) Diskussion dann RK formuliert werden können.

2. Menschen, die sich mit Militär und / oder Themen zu Militär beschäftigen, sind deshalb noch lange nicht Militaristen!

3. Mit dem Argument, zu groß, um darauf im Einzelnen einzugehen (oder zu wenig, um darauf einzugehen) kann ich mich natürlich vor jeder weiteren sachlichen Diskussion einzelner Argumente drücken ;-).

4. Jede Stellungnahme zu einem Argument beruht hoffentlich auf auf POV = auf einem eigenen Standpunkt und ist nicht nur Geschwätz.

--Milgesch 15:27, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie immer Keine Regel ohne die (mindestes eine) Ausnahme. Die vom Herzog von Braunschweig 1809 aufgestellte Schwarze Schar war ein Verband mit Brigadestruktur und Stärke, bestehend aus Infanterie, Kavallerie und Artillerie, war somit keinesfalls reinrassig. (Da haben wir den Salat!)

--Servus, Zugsführer Radler - Melde gehorsamst 17:33, 17. Feb. 2008 (CET)

Namenskonventionen für Truppen

Gibt es irgendwo Namenskonventionen für Truppen (habe nur Leitfaden für Streitkräfteartikel gefunden, wo als Anforderung „offizielle(r) Name(n)“ geboten wird).

Es geht mir konkret um Deutsche 1. Armee uvam. Diese Schreibweise ist meiner Ansicht nach eine unzulässige Begriffsbildung → Die Armeen haben sich nicht so genannt (ohne „Deutsche ...“).

Was tun? Klammerzusatz „Wehrmacht“/„Deutschland“, also z.B. 1. Armee (Wehrmacht)? ‣ Das ist auch eine Art Begriffsbildung, aber evlt. nicht so mißverständlich. Gab es bereits irgendwo eine Disk. (WP:NK Fehlanzeige)? Bitte Vorschläge und Meinungen! --Matt1971 13:14, 15. Nov. 2007 (CET) Exkurs: Zwischenlösung während der Übergangszeit: Ein Problem ist dabei auch die Einleitung: Schreibt man „Die Deutsche 1. Armee ...“ ist es meiner Meinung nach mißverständlich resp. sogar falsch. Schreibt man hingegen „Die deutsche 1. Armee ...“ ist es weniger mißverständlich.

„Die deutsche 1. Armee ...“ kann in Texten, die Konflikte beschreiben, verwendet werden um nationale Zugehörigkeit für den Leser deutlich zu machen. Als Lemma böte sich auch wegen der mangelnden Kontinuität deutscher Formationsgeschichte 1. Armee (Wehrmacht) an, die erfreulicherweise auch sofort eine zeitliche Zuordnung gestattet. Artikel über Armeen anderer Nationen müssten folgerichtig als Lemma 1. Armee (Frankreich) oder gegebenenfalls 1. Armee (Frankreich, 1940) erhalten. --Nikolaus Vocator 14:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Mir wurde mal gesagt, Ausschreibung vor Klammersetzung. Was spricht im Lemma-Fall gegen "1. deutsche Armee"? Nichts. Denn im Artikel kann sie ja nur 1. Armee genannt werden bzw. in der Einleitung darauf hingewiesen werden, dass der Zusatz "deutsche" nur der späteren Unterscheidung von anderen Armee dient. Siehe bspw. 3. US-Armee. Dies alles muss natürlich einheitlich nach dem Schema "Zahl Land Verbandsbezeichnung" geschehen. Also z.B. 7. polnische Armee oder 6. deutsche Armee. Es geht ja beim Lemma nicht um Begriffsfindung oder Theoriebildung, sondern nur um eine systematische Ablage der Artikel. Es kann und muss ja wie gesagt im Artikel immer darauf hingewiesen werden, dass die Länderbezeichnungen eine nachträgliche Notwendigkeit sind. Auch die Könige und Kaiser haben sich nicht selbst durchnummeriert.. --GrummelJS∞ 15:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Stimme Grummel zu. 1. deutsche Armee ggf. mit Jahresangabe bei gleichen Bezeichnungen ist gut. Mit den US-TrTlen kenne ich mich nicht so aus, haben die das nicht sowieso im Namen? So wie die Könige, die sich zwar nicht selbst nummerieren, aber schon zu Lebzeiten die Nr. haben (z.B. QE II). --Nikolaus Vocator 18:57, 15. Nov. 2007 (CET)

Stimme ebenfalls Grummel zu: 1. deutsche Armee. Wenn wie bei Deutsche 1. Armee beide deutschen Armeen behandelt werden, die die Nr. 1 hatten, ergibt sich der Unterschied aus dem Artikel. Dies halte ich auch für sinnvoll. Sonst müsste bei zwei getrennten Artikeln - schon zur Unterscheidung des Lemma - noch ein Zusatz wie (Wehrmacht) oder (?? was bei der 1. Armee des I.WK?) dazu. --Milgesch 08:41, 16. Nov. 2007 (CET)

• Stimme auch Grummel zu. Wie schon gesagt, bei den US-Streitkräften funktioniert die Sytematik ja längst, also wieso nicht entsprechend vereinheitlichen? --MARK 14:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Werkstatt einrichten?

Ich möchte hier mal vorschlagen, daß man – im Sinne eines Gemeinschaftsprojekts – mal Artikel ausarbeitet, bis sie würdig sind, in den Artikelnamensraum überführt zu werden. Vergleichbares gibt es beispielsweise auf Portal:Transport und Verkehr/Entwürfe, Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt#Artikelentwürfe und Wikipedia:WikiProjekt Polizei/Artikelwerkstatt. Grund hierfür ist, daß manche Benutzer nicht die Zeit und auch ggfs. nicht das Wissen haben, um einen gewünschten Artikel zum Start zu verhelfen.

Ich denke, daß so eine Werkstatt dazu verhilft, rascher Artikel zu kreieren (sowie evtl. mit besserer Qualität) als im stillen Kämmerlein. Vielleicht fangen wir mal mit drei Artikeln an und befristen das ganze auf ein Jahr. Ich hätte da Militäruniform, Canadian Coast Guard und 2. US-Infanteriedivision vorzuschlagen... Wenn es keinen allzugroßen Widerstand gibt, würde ich damit nächste Woche mal anfangen (Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Entwürfe/Name). Was meint Ihr? MfG, --Matt1971 16:46, 20. Nov. 2007 (CET)

Grundsätzlich eine gute Idee, wenngleich die drei Starter und die lange Fristsetzung mir nicht 100%ig gefallen. Bei den Lemmata ist das reine Geschmackssache, obwohl speziell die Militäruniform nicht nur nach Fontane ein weites Feld ist und den Artikel Polen vom Sockel stoßen könnte. Das wäre auch der einzige Artikel, zu dem ich beitragen könnte. --Nikolaus Vocator 16:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Von der Idee her nicht schlecht. Aber wie schon Nikolaus Vocator bemerkt: Militäruniform in einen Artikel? Darüber gibt es mehrere Meter Literatur. --Milgesch 18:38, 22. Nov. 2007 (CET)

• Wieso 2. US-Infanteriedivision, gibts doch längst und ist fast lesenswert? Hab die paar Kleinigkeiten noch nicht ergänzt, passiert demnächst und dann gehts in die zweite Runde der KLW --MARK 14:11, 5. Apr. 2008 (CEST)

  Der Thread hier ist ja auch ein halbes Jahr alt... Dass da aktuellere Entwicklungen nicht berücksichtigt sind ist fast logisch, richtig? --schlendrian •λ• 14:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Aha, nur komisch dass er vor zwei Wochen hier noch nicht da war. Sonst natürlich klar. --MARK 14:24, 5. Apr. 2008 (CEST)

:-) --schlendrian •λ• 14:27, 5. Apr. 2008 (CEST)

Habs jetzt erst begriffen, war geistig im Portal:Diskussion Militär. --MARK 15:05, 5. Apr. 2008 (CEST)