Portal Diskussion:Militär/Baustelle/Leitfaden für Streitkräfteartikel

Geschichte

Diese Diskussion gab es schonmal an anderer Stelle. Aber nochmals hier. Ich bin sehr stark dafür, die Geschichte an den Anfang zu stellen, da man ohne Wissen über Entwicklungslinien und die Herkunft der (Teil-)Streitkraft den Artikelgegenstand nicht richtig erfassen kann. Auch hat man so die Möglichkeit auf nun vorhandenes Wissen zurückzugreifen, wenn man heutige Strukturen erklärt. --GrummelJS∞ 15:22, 20. Jan. 2007 (CET)

In der Tat kam es mir auch komisch vor, als ich die Geschichte hintenan setzte. Andererseits könnte der Einwand dann vielleicht lauten, dass wesentliche Informationen zu weit unten vorkommen. Daher auch meine Idee mit der prägnanten Zusammenfassung der Geschichte in der Einleitung. Ich habe mich ja (offenkundig) am momentan längsten Streitkräfteartikel, dem über die USA orientiert, wo die innenpolitischen Umwälzungen bisher noch relativ harmlos geblieben sind. Eine Zusammenfassung bei Ländern und deren Militärs, die keine Zäsur durch den Zweiten Weltkrieg oder den Zusammenbruch der SU erfahren haben, ist da natürlich schwieriger. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 16:01, 20. Jan. 2007 (CET)

ich sehe das wie Grummel. Beispielsweise der Auftrag kann sehr viel besser erklärt werden, wenn klar ist, was die Streitkraft seit ihrer Gründung so gemacht hat. Beisp. USA: Eher offensiv- als Landesverteidigung. Wenn das vor der Geschichte kommt, dann kann da einfach die Grundlage fehlen. Vorallem: Alle anderen Punkte beziehen sich größtenteils auf die gegenwärtige Situation, da mutet es komsich an, wenn plötzlich Geschichte von 1700 kommt --schlendrian •λ• 16:30, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es bei meinen drei militärischen Verbänden ebenso gehandhabt, wie Grummel es oben vorschlägt: erst geschichte, dann Struktur und Einsatzprofile. Dadurch werden dann auch bestimmte der Details der heutigen Struktur verständlich, der Leser versteht, warum das und das so ist, weil er den geschichtlichen Hintergrund kennt. Wenn er den Geschichtsabschnitt nicht lesen will, kann er ihn ja überspringen. --Felix ^fragen! 17:11, 20. Jan. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Da der Schwerpunkt der meisten Artikel ja auf der Gegenwart (oder jüngeren Geschichte) liegt, ist die historische Entwicklung und die Transformation von Strukturen eine wichtige Grundlage zum Verständnis aktueller Entwicklungen und sollte daher an den Anfang des Hauptteils.

Ich würde zudem einige Punkte aus der Einleitung herausnehmen. Die Geschichte auf zwei Sätze zusammenzufassen dürfte bei den wenigsten Streikräften funktionieren (höchstens wann sie gegründet wurden), und auch die Bedeutung in der politischen Kultur kann man nicht so knapp zusammenfassen (außer man schreibt nur "Sie spielen (k)eine große Rolle", aber das kann man sich auch schenken). Aktuelle Entwicklungen/Einsätze/Transformationsbestrebungen etc. sollten nur in die Einleitung, wenn es irgendwas wirklich sehr Prägnantes in diesem Bereich gibt, dass so wichtig ist, dass es unbedingt bereits am Anfang hervorgehoben werden muss (z.B. "Die Streikräfte werden zum 1.1.2008 aufgelöst" - Extrembeispiel). Zusammenfassend: Ich denke, eine Einleitung sollte kurz und präzise sein, nicht über 100 Wörter (+ Tabelle). Gruß Albion 00:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Von mir aus kann die Geschichte an den Anfang, macht ja auch irgendwie Sinn, dann jedoch sollte zuerst der Auftrag in den Fokus (inklusive der Missionsprofile), denn er ist der Grund der Existenz der jeweiligen Organisation), erst dann die Organisation und - falls erforderlich - die Struktur. Danach dann Rekrutierung, Dienst und Laufbahn, danach Ausrüstung und dann Besonderheiten (Einsatzliste etc.). Das Problem bei der Erstellung eines Leitfadens ist, dass dabei auch nur eben ein Leitfaden herauskommen kann. Es macht wenig Sinn, bei substantiell ärmeren Artikeln sklavisch an dieser strukturellen Einteilung zu kleben, wenn das dem Artikel nicht zu Gute kommt. Wenn z.B. der Geschichtsteil dürftig ist und kaum was hergibt, kann man ihn imo auch ans Ende setzten, nicht natürlich, ohne in der Einleitung eien kurzen Satz darüber zu verlieren. (MARK 19:05, 26. Jul. 2007 (CEST))

Infobox

Da Benutzer:Hecki damit angefangen hat, stelle ich es mal hier zu Diskussion: Brauchen wir Infoboxen für (Teil)Streitkräfte? Wenn ja, was soll da rein? Hier schonmal die angefangene Vorlage. Meiner Meinung nach sollten da nicht allzuviel Informationen rein, da die Dinger sonst sehr schnell sehr unhandlich und manchmal länger als die Artikel werden, womit der Informationmehrwert erloschen ist. Zum Beispiel sollten da keine TSK-Links rein, da wir dafür bereits solche Lösungen haben: Vorlage:Navigationsleiste US-Streitkräfte. --GrummelJS∞ 18:30, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine gute Idee, die Diskussion hierher zu verlagern, auch das müsste mal geklärt werden. Ich bin dafür, die bisherige Form der Infoboxen beizubehalten. In ihnen stecken zur Zeit nämlich durchaus aussagekräftige Fakten, wie zum Beispiel die Wehrfähigkeit der Bevölkerung, der Etat im Vergleich zur gesamten Volkswirtschaft u. ä.. Das sind alles (zivilisatorische) Standarddaten, die im Vergleich zu anderen Ländern durchaus etwas bringen. Vor allem: Eine Infobox ersetzt keine Einleitung. Eher im Gegenteil, eine Infobox sollte einen bereits bestehenden, möglichst langen Artikel von lästigen Standarddaten entlasten. Bereits bei Streitkräften bestehen aber so inidviduelle und zum Teil gravierende Unterschiede, dass sich deren Integration in die Standardboxen nicht lohnt. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:57, 7. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, dass ich mich da einmische, aber ich möchte nochmal einen Link auf meinen vorschlag verweisen., welche ich jetzt intern in meinen benutzeraccount getan habe, die vorlage befindet sich hier. Nochmals möchte ich betonen, dass dies eine vorlage für sämtliche streitkräfte auf der welt sein und nicht nur das us-militär umfassen soll. --Hecki 19:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Wir haben dich schon verstanden. Bleib mal ganz ruhig. Wieso du nun noch eine Version in deinem Benutzernamensraum erstellst, ist mir zwar schleierhaft, da diese Vorlage schon existiert.. aber naja.

Aber weiter im Text: Die gravierenden Abweichungen die du ansprichst, meine ich auch. Dahe plädiere ich, wenn überhaupt auch nur für eine sehr knappe Form einer Infobox. Was soll da nun rein?

Name (Original), Mannstärke, Oberbefehlshaber (im Krieg sowie im Frieden), ... Was noch? --GrummelJS∞ 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Hecki, genau das liegt der Hase begraben. Es geht nicht darum, wie viele Infoboxen Du ersetzen willst, sondern dass Du gravierende Änderung an einer bisher völlig akzeptierten Form der Infobox machen möchtest. Wir sind bereits, jede konstruktive Kritik aufzunehmen und sie in jede Infobox einfließen zu lassen, aber eben nachdem die algemeine Struktur diskutiert worden ist. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ist ok ich gebe mich geschlagen. Das nächste mal frage ich am besten gleich nach ob ich einen artikel auf rechtschreibfehler nachkucken darf oder nicht --Hecki 19:20, 7. Feb. 2007 (CET)

Oder du spielst wieder eingeschnappte Leberwurst.. --GrummelJS∞ 19:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Ne spiele ich nicht, denn wenn das so sein sollte, wie es hier der fall ist, dann müsste doch jede infobox eines einfachen benutzers irgendwo zur disskussion gebracht werden. warum das in diesem fall nicht passiert ist, ist mir ebenfalls schleierhaft. --Hecki 19:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Hecki, das ist übertrieben. Wegen Rechtschreibfehlern beginnen wir nicht eine solche Diskussion. Bitte nimm zur Kenntnis, dass Du versuchst, gravierende Änderungen durchzusetzen, ohne Dich vorher mit den im Bereich aktiven Personen und anderen Wikipedianern abzustimmen. So funktioniert die WP aber nicht. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 7. Feb. 2007 (CET) PS: Der Unterschied zu Deiner Infobox liegt darin, dass Du sie neu eingeführt hast. So eine Infobox ist meist eine Bereicherung, das stimmt. In diesem Fall versuchst Du aber Änderungen an einer bisher vollkommen akzeptierten Infobox durchzusetzen - vielleicht gar durchzudrücken (?). --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:32, 7. Feb. 2007 (CET)

das hatte ich in keinem fall vor. ich denke, damit ist diese disskussion auch abgeschlossen, ich werde mich in zukunft daran halten, infoboxen, die ich neu einführe, wenn ich es auf einem gebiet für sinnvoll halte, zur disskussion zu stellen und sie erst danach zu vervielfachen.

dennoch wollte ich noch fragen, ob man diese infobox jetzt als vorlage machen kann, und nicht den ganzen kram kopieren muss, ich selbst kriege das als relativ unerfahrener wikipedia-nutzer nähmlich noch nicht wirklich auf die reihe. ich hoffe, dass ich diese vorlage der infobox dann auch in andere streitkraftartikel verteilen darf. --Hecki 19:45, 7. Feb. 2007 (CET)

Na bitte....Wir wollten Dir nicht ans Leder. Zuerst einmal schätze ich, dass Du Initiative gezeigt hast. Die Infobox sieht auch nicht schlecht aus. Zunächst müssen wir uns darüber Gedanken machen, was überhaupt zur Infobox gehört. Insofern warte bitte mit der Umsetzung Deiner prinzipiell guten Idee. Übernehmen könnten wir ja z. B. das mit dem Oberbefehlshaber, aber da geht es schon los: nennen wir den Amtsinhaber, unterscheiden wir zwischen de jure und de facto? Das muss eben vor der Umsetzung erörtert werden. Von der technischen und ästhetischen Umsetzung mal abgesehen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:57, 7. Feb. 2007 (CET)

aber das kann man doch einfach unterteilen --Hecki 19:59, 7. Feb. 2007 (CET)

Sicherlich, aber das ist eben nicht bei allen Staaten so. Manche haben diesen Unterschied, wie z. B. Großbritannien, in anderen wie in Frankreich existiert er nicht. Gerade bei einer Formatvorlage wie Deiner kann das dann beim Zeilenumbruch hässliche Folgen haben. Da stelle ich mir die Frage, ob wir überhaupt eine Formatvorlage zum Einbinden brauchen. Ich denke eher, dass es bei einer im Artikel stehenden Tabelle mit vorher festgelegten Informationen bleiben sollte. Viele Dinge unterscheiden sich einfach sehr stark zwischen den Ländern, manche haben nur eine Reservekomponente, manche haben mehrere Stufen bis zu einer Volksmiliz (Iran). Manche haben komplexe Regelungen zur Wehrpflicht. Und dann gibt es noch Länder, die kein Militär haben. Ich danke daher für Deinen Vorstoß, weil auch das mal langsam festgelegt werden sollte, bin persönlich aber nicht für eine formatierte Infobox. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 20:14, 7. Feb. 2007 (CET)

ich wiederhole mal mein Frage von vorhin: Name (Original), Mannstärke, Oberbefehlshaber (im Krieg sowie im Frieden), ... Eine Vorlage hätte den Vorteil, dass die Dinger einheitlich aussehen. Informationen, die wir als für die Einheit problematisch erachten, müssen ja nicht rein bzw. können optional eingebunden werden, d.h. die Parameter können dann einfach leer gelassen werden. Um aber sowas aber überhaupt großflächig zu umgehen, bin ich ja dafür den Informationsumfang einzuschränken.

Also nochmals was soll definitiv rein?

Name (Original), Mannstärke (mit oder ohne Reserve?), Oberbefehlshaber (im Krieg sowie im Frieden), Budget (optional)... --GrummelJS∞ 12:48, 10. Feb. 2007 (CET)

Gute Ansätze. Welchen Namen wir nehmen, ist mir persönlich egal. Mannstärke sollte ohne Reserve angegeben werden, da der Begriff "Reserve" sehr dehnbar ist. Oberbefehlshaber kann rein, wir sollten aber die Möglichkeit für die de jure/de facto schaffen. Dabei ist der verfassungsgemäße Rang m. M. n. wichtiger als der Name des tatsählichen Amtsinhabers. Die bisher üblichen World Factbook-Daten zur Wehrfähigkeit sollten aber erhalten bleiben. Sollten wir sie im Leitfaden in den Fließtextteil aufnehmen, inklusive regionale Einordnung z.B.? Wehretat und BNE-Anteil (bitte beachten, dass BSP veraltet ist!) können aber auch in die Infobox. Vielleicht sollten wir uns die Aufspaltung der Liste der Streitkräfte der Welt nach ihren Rubriken überlegen und bei den betroffenen Kriterien den Platz wie in der en-WP in der Rangliste angeben. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:02, 10. Feb. 2007 (CET)

„Luftwaffe“ vs. „Luftstreitkräfte“

Welchen der beiden Begriffe bevorzugen wir? Redirects vom anderen Begriff sind natürlich keineswegs ausgeschlossen. Mir persönlich ist es egal, aber es muss eben so themennah wie möglich durchgehalten werden, soll heißen: Ein Einzelfall ann natürlich Ausnahmen begründen. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:00, 7. Feb. 2007 (CET)

ich würde letzteres bevorzugen. Luftwaffe wird häufig (auch bspw. in engl. Publikationen) für die dt. Lstrk verwendet --schlendrian •λ• 19:03, 7. Feb. 2007 (CET)

Das stimmt, ich wüsste auch spontan keinen gravierenden Grund gegen diese Festlegung. Warten wir andere Stimmen ab. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 19:33, 7. Feb. 2007 (CET)

Prinzipiell kann ich mich auch mit Luftstreitkräfte anfreunden, obwohl Luftwaffe im deutschen Sprachgebrauch prinzipiell für alle Luftstreitkräfte verwand wird. Ich finde Luftstreitkräfte wie gesagt auch passender, aber der angesprochene Kritikpunkt ist mir schon untergekommen. --GrummelJS∞ 20:23, 7. Feb. 2007 (CET)

Hierzu gab es schon eine Diskussion, siehe Diskussionseite bei Italienische Luftwaffe und auch das dort angegebene Link auf die Webseiten der Deutschen Luftwaffe. Meiner Ansicht nach ist LSK zu allgemein, weil es neben der Lw als Teilstreitkraft auch Marine- und Heeresflieger mit einschließt, die nun einmal nicht bei einem Artikel über eine Luftwaffe unterzubringen sind, sondern bei Marine bzw. Heer. Ausnahmen und Sonderfälle wurden in o.g. Diskussion angesprochen.Empar 18:16, 9. Mär. 2007 (CET)

LUFTWAFFE bezeichnet ganz klar als Eigenname die bundesdeutschen Luftstreitkräfte. Wundere mich, warum das diskutiert werden muß? (MARK 19:10, 26. Jul. 2007 (CEST))

Weil es eine Schweizer Luftwaffe gibt. Weil man, wenn irgendwo in der Welt rumgebombt wird und man die Zeitung aufmacht, von der US-Luftwaffe die Rede ist und nicht von den US-Luftstreitkräften, wenn die USAF am Werk war, weil sonst auch die Flieger des USMC oder der USN gemeint sein könnten. Wundere mich echt warum das diskutiert werden muss. Selbst in der englischen Wikipedia weisen sie unter Luftwaffe auf diesen Punkt hin. Aber Leut, macht wie ihr das wollt (ist aber wirklich schlecht weil nicht richtig), was die Artikel betrifft die ich bearbeite, schreibe ich jetzt einfach die Originalnamen in der Frendsprache rein. Vielleicht die beste Lösung für dieses Endlosproblem, -- Empar 21:01, 27. Jul. 2007 (CEST)

Also der Journalist, der wirklich "US-Luftwaffe" schreibt, hat leider seine Hausaufgaben nicht gemacht. Er hätte tatsächlich schreiben müssen US Air Force, aber du hast Recht, die USA sind natürlich ein blödes Beispiel, weil eigentlich drei Teilstreitkräfte (Navy, Air Force und Marines) über Luftstreitkräfte verfügen. Eigentlich sogar die ARMY, wenn man Hubschrauber dazu zählt... (MARK 23:09, 27. Jul. 2007 (CEST))

Warum einigen wir uns nicht darauf, auch im Hinblick auf diesen Leitfaden, die TSK mit ihrem fremdsprachlichen Eigennamen zu benennen? Bei den ganzen Artikeln über die Nachrichtendienste hat man das systematisch gemacht, obwohl manche Namen wirklich schwierig sind und auch nicht immer gleich als Geheimdienst erkenntlich sind. Bei den Luftwaffen und sonstigen Luftstreitkräften ist das in sehr vielen Fällen gleich erkennbar -- Empar 16:34, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hm, nachdem Mark schon aus der 10. Mountain Division eine Gebirgsjägerdivision gemacht hatte, wundert mich die Positionierung. Ich beim Lemma bei nichtdeutsschsprachige Streitkräfte für einheitlich "Luftstreitkräfte", die Verwendung der Originalsprache fürs Lemma nur in Ausnahmen, wenn der Begriff im deutschen Sprachraum absolut gängig ist wie Royal Air Force. Im Text des Artikels kann dann gerne mal Luftwaffe stehen --Feliks 16:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Gesehen (Archiv von 2009)? Gruß, -- Smartyo 14:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

Rekrutierung und Ausbildung(, Dienst und Laufbahn)

Als Veteran auf dem Sektor würde ich diese Änderung gerne im Leitfaden sehen, gerade bei Einheitenartikeln ist dieser Punkt sehr wichtig. (MARK 18:52, 26. Jul. 2007 (CEST))

Budget

Dieser Punkt, wohl eher relevant bei großen Organisationen um einzeln aufgeführt zu werden, sollte meiner Meinung nach entweder als Unterpunkt von Organisation oder als selbstständiger diesem nachfolgen. (MARK 19:16, 26. Jul. 2007 (CEST))

Teilstreitkräfte

Da ich erst heute von dieser Seite erfahren habe, ein weiterer Einwand. Die Teilstreitkräfte sind doch ganz klar ein Unterpunkt der Organisation (bzw. der Struktur als Unterpunkt der Organisation). Wo denn sonst, wenn ich fragen darf? Sicher nicht als eigenständiger Punkt hinter dem AUFTRAG oder? Wenn es um einen Artikel geht, wie die Streitkräfte des IRAN oder so, dann gehören die Teilstreitkräfte schon in einen eigenen Abschnitt aber sicher nicht vor den Teil ORGANISATION. (MARK 19:27, 26. Jul. 2007 (CEST))

Hallo MARK, doch, selbstverständlich. Der Geschichte und dem Auftrag folgt die Beschreibung der Teilstreitkräfte. Mir scheint das in dieser Form sinnvoll. Oder möchtest Du die TSKs als obersten Punkt der horizontalen Kommandokette behandelt sehen? Das finde ich einfach nicht zutreffend und der evolutionären Leitlinie, der ein Artikel folgen sollte, widersprechend. Könntest Du Deinen Einwand mal ein wenig ausführen? Mir erscheint das in dieser Form nämlich ziemlich klar. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:03, 27. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich hast du Recht, wenn man über die Gesamtstreitkräfte eines Landes schreibt. Ich persönlich bin im "Mikrokosmos"tätig, will heißen, ich schreibe über einezelne Ttruppenteile, Einheiten oder nationale militärische oder nachrichtendienstliche Organisationen. Deshalb, stellt sich für mich persönlich diese Frage nicht so sehr. Aber, wenns beispielsweise um die US-Streitkräfte geht, daccord! (MARK 22:47, 27. Jul. 2007 (CEST))

Für Verbände wird der Leitfaden wahrscheinlich sowieso nur eingeschränkt als Leitfaden dienen können. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:57, 28. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzliches zu einem Leitfaden

Auszug aus der JSOC-Disk:

"Der sogenannte Leitfaden, ist eben nur ein Leitfaden und keineswegs bindend oder der Weisheit letzter Schluß. Mal weniger arrogant formuliert, kann ihm nur eine eine anregende oder unterstützuende Funktion zukommen, keinesfalls eine normative. Auch wenn du das nicht glaubst, gehe ich sogar konform mit dem, was ihr da zusammengestellt habt (ist ja bis auf die Position des Geschichtsteils identisch mit dem Konzept, dem ich selbst auch folge), aber letztendlich kann es immer nur von der konkreten Lemma und der dort vorhandenen und einzubauenden Info abhängen, um individuell die beste Präsentation anzubieten. Da ich nun mal hauptsächlich bei militärischen Einheiten und Organisationen aktiv bin und auch schon den einen osder anderen Artikel zu lesenswert verholfen habe, wo "meine" Einteilung auf breiter Front akzeptiert wurde, sehe ich keinen Grund im Einzelfall - SO WIE HIER - davon abzuweichen, wenn es dem Gesamtbild zu Gute kommt. Bei dieser Lemma bin ich Hauptautor, alle Infos sind von mir, deshalb gehört er mir natürlich nicht, aber ein bißchen künstlerische Freiheit sollte hier auch mal gestattet sein, so wie bei dir und deinen militärischen Biographien z. B.). Und hier ist der Gechichtsteil derartig dürftig, dass er am Anfang einfach wenig erhellend ist, denn die wesentliche Info gehört originär in den Teil Auftrag und Organisation. Deshalb rev.! PS, habe die Seite mit dem Leitfaden aufmerksam zur Kenntnis genommen und im großen und ganzen auch wirklich gut gefunden, weitere Diskteile DORT. (MARK 18:43, 26. Jul. 2007 (CEST)) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:United_States_Joint_Special_Operations_Command“"

Soll heißen, dass ein Leitfaden nicht immer die optimale Lösung für die Präsentation der vorhandenen Info sein muß, sondern gerade bei Wiki sehr viele informativ unausgewogene Lemmata existieren, bei denen man, um eine in sich ausgewogene Darstellung mit dem vorhandenen Material zu erreichen, auch mal abweichen muß, um ein Optimum zu erreichen. Leitfaden bleibt eben nur Leitfaden, nicht aber in jedem Fall obligatorischer Weg um dem Artikel zu nutzen, denn nur darum sollte es gehen. (MARK 19:48, 26. Jul. 2007 (CEST))

Hallo MARK, im Prinzip hast Du ja recht. Niemand verlangt eine sklavische Einhaltung aller Leitfadendetails. Allerdings solltest Du den leitfaden nicht noch weiter aufweichen - künstlerische Freiheit besteht hinsichtlich akademischer Standards einfach nicht. Irgendwo muss das Ordnen anfangen, und das sollte die Struktur sein - noch grundsätzlicher geht es nicht. Es ist einerseits ganz einfach eine Tatsache, dass „Militär“ im deutschsprachigen Raum ab einem gewissen Grad unterschätzt wird (das Tabu wird nur noch von wenigen hochgehalten). Auch für mich war der Einstieg am Anfang eindeutig die militärische Geschichte. Abgesehen von diesem „weichen“ Argument verstehe ich nicht, wieso Du eine solche Bruchlinie salonfähig machen willst. Das historische Einleiten hat damit zu tun, dass zum Einstieg historische und gesellschaftliche Umstände geschildert werden. Dies erleichtert die Schlussfolgerung auf den aktuellen Stand. Ich möchte jedenfalls keinen Geschichtsabschnitt unter ständigen Rückbezügen zu lesen bekommen. Es muss Die Malaise mit den Geschichtssektionen/der Geschichtssektion ließe sich darüber hinaus ein wenig mühsam, aber prinzipiell einfach beheben: ausbauen! --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:38, 27. Jul. 2007 (CEST)

Danke für deine erfrischenden Worte. Zu JSOC, klar ausbauen, bezog sich jetzt auch nur DARAUF. Positives Kontrabeispiel Delta Force, schau ihn dir an. Ja, ich gebs zu, "mein Baby", aber hat lesenswert bekommen. Wie gesagt, akademische Grundsätze sollen gelten, Kompromisse ebenfalls, dennoch die Ausnahmen bestätigen zuweilen die Regel. Nein, Spaß beiseite, bei JSOC ist faßt null Info im Geschichtsteil. Hängt nicht von mangelndem Fleiß ab, sondern von der nach wie vor geltenden Geheimhaltung... (MARK 22:42, 27. Jul. 2007 (CEST))

Entschuldige, MARK, aber mit „Ausnahmen bestätigen die Regel“ konnte ich noch nie etwas anfangen, weil das ein kontruiertes Behelfsargument ist - zwei Gegensätze in einem Zusammenhang verkrampft. Akademische Standards sind akademische Standards, auch wenn sie Deinem ästethischen Gefühl widersprechen - wir können das ganze gerne mal zu den WP-Historikern geben, wenn Du möchtest. Ich verstehe ja auch Deinen Stolz auf „Delta Force“, aber genausogut kann ich sagen: „Streitkräfte der Vereinigten Staaten“ ist nur deswegen exzellent, weil die Geschichte am Anfang steht. Diese Darstellung trifft genausowenig zu wie Deine: Einem LW-Artikel werden auch gewisse Mängel verziehen - an der Struktur hätte ich es auch nicht scheitern lassen. Ich mache Dir einen Vorschlag: Bitte belasse es bei der Geschichtssektion am Anfang und versuche, Dich dran zu gewöhnen. So habe ich das auch bei Änderungen gemacht, die mir nicht gefallen haben, und das heißt keineswegs sofort Unterwürfigkeit. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzung Infobox

Ich habe bei einigen Streitkräften die Infobox um den Anteil der Soldaten an der Gesamtbevölkerung ergänzt. Dieser ist leicht zu berechnen und macht den Grad der Militarisierung der Länder vergleichbar; ähnlich wie der Anteil des Wehretats am BSP, nur mit einer anderen Akzentuierung. Bei folgenden Streitkräften habe ich angefangen:

• Bundeswehr
• Streitkräfte der Vereinigten Staaten
• Volksbefreiungsarmee
• Französische Streitkräfte

Auch wenn die Infobox, zu recht, nicht zu voll werden sollte, halte ich diese Daten für eine sinnvolle Ergänzung. Ich hoffe Ihr seht das ähnlich und helft die Zahlen bei den anderen Armeen zu ergänzen. Berlinschneid 17:21, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Berlinschneid, die Angabe ist okay. Dennoch bestreite ich, dass er die Militarisierung erschließbar macht. Zumindest in der Moderne möchte ich das stark bezweifeln, für die vormoderne Zeit (bis ins 19. Jahrhundert hinein) trifft dies aber nach meinem Dafürhalten größtenteils zu. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 21:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hi Raubtier..., ich gebe Dir recht, die Zahlen geben nur bedingt über die Wehrfähigkeit Auskunft, da ja bekanntlich Quantität nicht gleich Qualität ist. Aber sie sind ein Indiz für die Verteidigungspolitik und den Stellenwert des Militärs eines Landes. Und gerade im Vergleich halte ich die Zahlen für interessant.

Die verwendeten Zahlen, sind dabei immer die Mannstärke aus den Wikipediaartikel über die Streitkräfte des Landes, dividiert durch die Einwohnerzahl des Landes, die ebenfalls dem Wikipediaartikel über das betroffene Land entnommen ist. Berlinschneid 22:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Aktualität

Ich habe mit Interesse die Vorlage angesehen und die bisherige Diskussion verfolgt. Dabei stellt sich mir die generelle Frage nach der Aktualität eines „fertigen“ Artikels über bestimmte Streitkräfte..

Die verhältnismäßig kurze Geschichte der Bundeswehr zeigt, wie z.B. Truppenstärke und Organisation Änderungen unterworfen sind (Heer 9 Heeresstrukturen, Luftwaffe 6 Strukturen, bei der Marine kenne ich mich nicht aus).

Das Militärbudget ändert sich jährlich, analog der Anteil am Gesamthaushalt oder BSP oder … (die sich zudem auch noch jährlich ändern). Oder die Zahlen von Berlinschneid im Artikel Bundeswehr: „Verfügbare wehrfähige Bevölkerung“, „Verfügbare wehrtaugliche Bevölkerung“, „Anzahl Personen, die jährlich das Wehrfähigkeitsalter erreichen“ usw.

Lassen sich solche Informationen ohne Hinweis auf eine Jahreszahl oder einen speziellen Artikel überhaupt sinnvoll einbauen?

Vielleicht habe ich auch nur die entsprechende Diskussion noch nicht gefunden, da ich neu bin bei Wiki. --Milgesch 16:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die einzige Frage, die ich jetzt rauslesen und beantworten kann, ist die nach der Jahreszahl: Sind solche Zahlen angegeben, müssen sie natürlich mit Quellen bzw. der Jahreszahl belegt werden. Bei der Bundeswehr ist das glaube ich auch geschehen. --GrummelJS∞ 17:16, 8. Okt. 2007 (CEST)

Genau das meine ich: Eine Jahreszahl oder gar Datumsangabe kann ich dort nicht finden. Dort steht „Mannstärke (ohne Reserve) 247,001“. Wenn ich der Fußnote nachgehe und dann auf der Bundeswehrseite recherchiere, steht dort die letzte aktuelle Zahl Stand August 2007: 250.827 (die Bundeswehr aktualisiert die Zahl von Zeit zu Zeit).

In einen grundlegenden Artikel über Streitkräfte eines Staates passen doch nicht jährlich oder gar monatlich wechselnde Zahlen. Oder jemand aktualisiert ständig und die Zahlen der Vergangenheit gehören in eine Unterseite? --Milgesch 18:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das wird aktualisiert, gerade das ist ja der Vorteil einer Internetenzyklopädie. Und die Entwicklung dieser Zahlen ist mit Sicherheit für Fachleute interessant, für den Otto Normalleser würde ich das jedoch nicht annehmen. --GrummelJS∞ 20:01, 8. Okt. 2007 (CEST)

Politische und rechtliche Grundlagen statt Auftrag

Zur Struktur. Der Auftrag und oft Aufträge einer militärischen Organisation ist ein(!) Unteraspekt, also quasi eine Konsequenz aus der Politischen und rechtlichen Grundlagen einer militiärischen Organisation. Das, was sich Auftrag nennt z.B. Friedenssicherung, ist ansonsten nur eine Worthülse und ohne Kontextualisierung (vgl. npov) nicht nachzuvollziehen. Viele Artikel zu militärischen Organisationen scheitern an unserer [Point Of View Policy (NPOVP)], weil sie nur Formalia - also Worthülsen und pseudoneutrale Velautbarungen (im Ernstfall sind das immer ideologisierte Fromulierungen) - reproduzieren und kein Wissen vermitteln. Das ist mehr Arbeit und widerspricht den Devotionalien-Charakter vieler Militär-Artikel, aber Wikipedia ist auch nicht der Motorbuchverlag. -- andrax 12:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Begründung für die abweichende Verweisstruktur

"Verweise", um Oberkapitelebenen zu sparen

Zitat von Benutzer:Kriegslüsterner.

(nicht signierter Beitrag von MARK (Diskussion | Beiträge) 31. Januar 2009, 23:41 Uhr)

Darüber hinaus sieht es auch einfach schöner aus, aber das nur als Randbemerkung. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:52, 23. Jul. 2009 (CEST)

Lemma

Soll ein fremdsprachiger Streitkräftename, wenn kein gängiger deutscher Name besteht, wörtlich bzw. sinngemäß übersetzt werden oder , wird auf Wikipedia nicht der Originalnamen wörtlich oder sinngemäß übersetzt verwendet oder soll dem Wort "Streitkräfte" der Staat adjektivisch vorangestellt werden - übluich ist glaube ich Letzeres, s. Bharatiya Sashastra Senae und Tzva haHagana leJisra’el also Indische Streitkräfte und Israelische Streitkräfte. S. dazu auch die Diskussion:Streitkräfte der Sowjetunion --Feliks 16:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

siehe Liste der Streitkräfte der Welt --GrummelJS∞ 19:48, 21. Jul. 2009 (CEST)

Danke Grummel. Sorry, hab die Brechstaben verbuxelt, die Frage sollte heißen: Soll ein fremdsprachiger Streitkräftename, wenn kein gängiger deutscher Name besteht,

• wörtlich bzw. sinngemäß übersetzt werden oder
• soll dem Wort "Streitkräfte" der Staat als Genitiv hintangestellt werden oder
• soll dem Wort "Streitkräfte" der Staat adjektivisch vorangestellt werden

Üblich ist glaube ich Letzeres, s. Bharatiya Sashastra Senae und Tzva haHagana leJisra’el also Indische Streitkräfte und Israelische Streitkräfte. S. dazu auch die Diskussion:Streitkräfte der Sowjetunion --Feliks 16:49, 21. Jul. 2009 (CEST)

Zur Liste: Die tatsächlichen Lemmata der Streitkräfteartikel weichen teilweise vom sichtbaren Text der internen Links der Liste ab.

Es wäre m.E. sinnvoll, im Leitfaden zum Streitkräftenamen eine grundsätzliche Aussage zu treffen. Die Frage ist nur, welche--Feliks 10:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Feliks, angesichts der Tatsache, dass diese Diskussion an verschiedenen Stellen ebenso verbissen wie fruchtlos geführt wurde, frage ich mich, wieso wir überhaupt eine one size fits all-Lösung dafür finden müssen. Ich denke, dass es schlicht auf den Einzelfall ankommt, und dass wir dazu einfach ein paar Hinweise geben sollten. Ich verstehe natürlich, dass eine hier gefundene Regel sich bequem in jedem Artikel reiten lässt (;-)), aber ansonsten hielte ich sie für wenig sachdienlich. Die Welt ist einfach zu vielfältig, auch in diesem winzigen Teilaspekt, als dass sich eine angemessene Regel finden ließe. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 14:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Definition Streitkräfte

Die formale und faktische Zuordnung von "Leuten mit Gewehren" zu Streitkräften und paramilitärischen Organisationen ist von Staat zu Staat stark unterschiedlich. In Frankreich ist die Feuerwehr meist Militär, in Italien sind Teile der Polizei Militär usw.. Die verlässliche Military Balance führt sowas, wenn überhaupt, nur unter Paramilitäs auf. Das sollten wir im Leitfaden auch so handhaben, um dem unverbildeten Leser der jeweiligen Artikel ein rasches Orientieren zu ermöglichen und nicht erst analysieren zu lassen, was in dem Land formal zu den Streitkräften zählt. Also Streitkräfte i.S.d. Artikels sind nur Luftwaffe, Heer, Marine, Marineinfanterie, Streitkräftebasis, Sanität, nicht aber z.B. nur formal oder in Kriegszeiten zugeordnete Organisationen, wie z.B. Küstenwache, BGS, Geheimdiensttruppen ( z.B. von KGB MfS), Feuerwehr, Carabinieri usw. Auf diese wird im Artikel zwar dann entsprechend kurz verwiesen, aber ansonsten nicht weiter eingegangen. --Feliks 11:58, 23. Jul. 2009 (CEST)

Da stimme ich Dir prinzipiell zu, aber auch hier sollten wir Raum für Einzelfälle lassen. Es käme in diesem Fall darauf an, wie sehr die langfristige Verteidigungsplanung eines Landes sich von paramilitärischen Verbänden abhängig macht - dementsprechend fiele dann auch deren Beschreibung aus. Beispielsweise ist die Erklärung der paramilitärischen Strukturen des Iran (politikwissenschaftlich als Spiegel seiner relativ hohen Ideologisierung betrachtet) unumgänglich, während sich der Bedarf danach vor allem bei westlichen Streitkräften natürlich in Grenzen hält. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 15:04, 23. Jul. 2009 (CEST)

FARC

Ich hab kürzlich mit einem Vollprogramm zur Besserung des Artikels zur FARC-EP (paramilitärische Marxistische Guerillakampforganisation Kolumbiens) angefangen. Auf den Leitfaden des P:MIL bin ich erst kürzlich gestoßen, und da ich am Artikel hänge und ich ihn gerne mit einem Grünen Exzellent-Stern oben sehen würde, wollte ich wissen:

• Gilt der Leitfaden auch für moderne Organisationen, die sich von Tag zu Tag ändern, neue Aktionen starten bzw. ihren Anführer verlieren könnten usw.?
• Wer wäre bereit, mit mir an den FARC noch etwas rumzubasteln um zu einer Auszeichnung zu kommen?

Vielen Dank --Nicholas Urquhart (Diskussion) 09:32, 26. Jun. 2012 (CEST)