Portal Diskussion:Ostpreußen

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:37, 8. Apr 2006 (CEST)

Wappen der alten Prußen

Hallo, ich bin interessiert in der Geschicht der alten prußischen Völker und möchte es wissen wie die Wappen der historischen Landschaften Samland und Natangen aussehen. Hab ich eine Recherche in Internet gemacht, aber ohne Erfolg, vielleicht hier kann jemand mir helfen, danke. Leonprimer 21:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Viel zu spät, aber vielleicht liest Du es ja doch noch: frage mal bei der Prußen-Stiftung Tolkemita, Am Neuen Markt 9d in 14467 Potsdam- kein Internetauftritt, soweit ich weiß). Gruß, Thorbjoern Я только понимаю вокзал. 14:39, 19. Aug. 2009 (CEST)

Frieda Jung

Ich habe eben einen Artikel über Frieda Jung (1865-1929) angelegt und würde mich über Erweiterung und ggfs. auch Verbesserung freuen. Vielleicht kennt ja jemand von Euch das dieses Jahr erschienene Buch von Klaus Marczinowski. Sipalius 13:33, 23. Nov. 2008 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:11, 26. Jan. 2009 (CET)

Kategorie:Ort in Ostpreußen

ich weiß ja nicht, ob hier jemand aktiv ist?! ... die o.g. kat wurde gerade von den deutschen namen zu den polnischen verschoben. Finde ich etwas merwürdig. Wer dazu eine Meinung hat bitte ggf. Benutzer Diskussion:20percent#Kategorie:Ostpreußen ...Sicherlich ^Post 19:41, 22. Feb. 2009 (CET)

Seufz... wer hat denn das wieder gestartet? Es war alles so schön. -- SibFreak 10:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Hallo - da sich da aktuell nichts tut: ich würde das Thema mal gerne "gradeziehen" - und hab eine Anfrage unter Hilfe_Diskussion:Weiterleitung#Kategorie_.22Ort_in_Ostpreu.C3.9Fen.22 eingestellt. Dort steht meine Meinung und ich bitte mal um Aussagen dazu. --Mef.ellingen 00:26, 22. Nov. 2009 (CET)

Kreise / Landkreise (neuer Versuch)

Zwei Fragen, die hier niemanden interessiert haben:

1. hieß die Elchniederung jemals vor 1938 so, insbesondere als physisch-geographische Bezeichnung? Nach dem, was ich gefunden habe, wurde das Gebiet einfach nur „Niederung“ bzw. „Die Niederung“ genannt. Z.B. führt der „alte“ Meyers (1885-1892) nur „Niederung“, aber als Kreis, „Elchniederung“ überhaupt nicht. Im Artikel Niemen (sic! nicht Memel!) ist von „Tilsiter Niederung“ die Rede. Kann sich „Elchniederung“ evtl. erst/nur durch die Umbenennung des Kreises 1938 etabliert haben?
2. gab/gibt es einen Konsens, die ostpreußischen Kreise als „Landkreise“ zu führen, obwohl sie sich nur 6-7 Jahre so nannten (1938/39-45)? Zuvor hießen sie alle über 100 Jahre nur „Kreis“. Konkret Landkreis Niederung - gab es nicht, nur in dieser Reihenfolge: „Kreis Niederung“ → „Kreis Elchniederung“ (ab 1938) → „Landkreis Elchniederung“ (ab 1939)!

-- SibFreak 11:44, 23. Feb. 2009 (CET)

Wahrscheinlich ist es schlauer, die am längsten gültige Bezeichnung zu verwenden, hier also "Kreis". Der Hauptautor Rolf48 verwendete bei der Artikelanlage die letztgültigen Namen. Den genannten Artikel habe ich verschoben. --m  ?! 13:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Gute Idee. Sollten wir bei den anderen irgendwann auch machen, wenn Konsens besteht (Kreis statt Landkreis). Ich bin nur gerade mit anderen Dingen ausgelastet. -- SibFreak 16:42, 15. Feb. 2010 (CET)

Neue Artikel

• Liste der Landkreise in Ostpreußen --m  ?! 13:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Schön, danke. Über kurz oder lang ;-) kann ich die genaue Zuordnung der "nord-ostpreußischen" Kreise zu den neu entstandenen Rajons Russlands ergänzen. Ist in den wenigsten Fällen (offenbar in keinem Fall?) 1:1. -- SibFreak 16:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Berg in Ostpreußen

Eine Frage: Gibt es einen Berg/Hügel in Ostpreußen mit Namen Donasberg oder ähnlich? Diese Anhöhe soll im WK II von der „Standarte Feldherrnhalle“ mehrfach blutig umkämpft worden sein. Wie heißt dieser Berg richtig und wie ist der genaue Name der Kampfeinheit? Ich habe nur eine „Panzergrenadier-Division Feldherrnhalle“ in WP gefunden. --Seeteufel 07:22, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nicht in Ostpreußen, sondern in Westpreußen, siehe Góra Donas, deutsch Dohnasberg (siehe zB Karte von 1917; Achtung: keine Greenwich-Koordinaten!); bzw. auch der ganze Höhenzug wurde "die Dohnasberge" genannt. Im polnischen und teils im englischen Artikel steht mehr: es ist die höchste Erhebung in der Gegend um Danzig, die als strategisch wichtiger Punkt vom 15. bis 18. März 1945 stark umkämpft war. Hier ist zwar von einem "Grenadierregiment 62 Feldherrnhalle" die Rede, aber das passt nicht [http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Grenadieregimenter/GR62-R.htm dazu]: fand das Regiment zwischen Bohnsack und Stutthoff sein Ende (also östlich von Danzig). Dieses Wehrmachtszeug ist insbesondere 1944/45 recht unübersichtlich und Einheiten namens "Feldherrnhalle" gab es "wie Sand am Meer". Die Bezeichnungen gehen aber offenbar alle zurück auf die "SA-Standarte Feldherrnhalle" (siehe Sturmabteilung#Nach 1934: ...innerhalb der SA eine SS-ähnliche Elite-Standarte. Diese trug den Namen SA-Standarte „Feldherrnhalle“. Sie war eine stehende und bewaffnete Einheit...), daher vielleicht der Begriff "Standarte" in diesem Zusammenhang - in der Wehrmacht gab's ja keine Standarten. -- SibFreak 08:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Herzlichen Dank, damit sind meine zwei Fragen ausreichend beantwortet. Ein 85-jähriger Kriegsteilnehmer konnte sich nicht mehr so genau erinnern ... --Seeteufel 15:26, 24. Sep. 2010 (CEST)

...obwohl ja nicht klar ist, welche Einheit nun wirklich gemeint war. -- SibFreak 18:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

Landkreise vs. Kreise

Eine Sache, die mich schon lange stört: wir haben Artikel wie Landkreis Pillkallen. Das ist nicht korrekt. Dieser hieß:

• von 1.9.1818 bis 7.9.1938 (120 Jahre!) Kreis Pillkallen
• von 7.9.1838 bis 1.1.1939 (<4 Monate) Kreis Schloßberg (Ostpr.)
• von 1.1.1939 bis 1945 (6 Jahre) Landkreis Schloßberg (Ostpr.)

Unser Lemma entspricht keinem der drei. Wir sollten 1. nehmen. Das betrifft aber ebenso alle anderen "Land"kreise, die eigentlich einfach Kreise waren, bis sich das die Nationalsozialisten für einige wenige Jahre anders überlegt haben. Schlage vor, alle zu verschieben. -- Amga 09:56, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal ein paar Landkreise gegoogelt und festgestellt, dass die Bezeichnung "Kreis" viel geläufiger als die Bezeichnung "Landkreis" ist. Ich wäre auch dafür, alle Landkreise auf "Kreis X" zu verschieben.--Mazankius 12:34, 11. Dez. 2010 (CET)

PS dazu: Das war natürlich nicht nur in Ostpreußen so, sondern in ganz Preußen, s. bspw. Liste der Landkreise Preußens. ABER: die meisten der auf dem heutigen Territorium Deutschlands weiter existierenden Landkreise hießen auch später bzw. bis heute so, daher ist dort ein Lemma "Landkreis Sowieso" gerechtfertigt. Trifft aber für Ostpreußen nicht zu, allerdings auch nicht für Pommern und Schlesien, wo wir auch "Landkreise" führen. Es sollte doch eine einheitliche Lösung geschaffen werden: nicht, das dann die ostpreußischen Kreise unter "Kreis" laufen, die pommerschen usw. unter "Landkreis"... Bei einigen ist "Landkreis" wohl auch richtiger, etwa Landkreis Samland, den es erst seit 1938 gab, bei anderen könnte man argumentieren, dass sie ja zuletzt (d.h. bis 1945) "Landkreis..." hießen. Aber, wie gesagt, bei Landkreis Pillkallen, Landkreis Stallupönen usw. nicht. Kreis Niederung haben wir ja schon (statt Landkreis Elchniederung). -- Amga 16:19, 11. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht ist folgendes Argument hilfreich: Bei den Gebietskörperschaften östlich von Oder und Neiße handelt es sich um historische Entitäten. Sie existierten alle nur in dem Zeitfenster von 1818 bis 1945. Demnach sollte das Lemma der Name sein, unter dem sie am bekanntesten sind. Und das ist nun mal der Name, den sie am längsten getragen haben. (Deshalb heißen die Heimatbücher: Der Kreis Mohrungen; Der Kreis Preußisch Holland). Folgerichtig muss es aber auch Landkreis Samland heißen. In diesem Falle wäre zu überlegen, ob man Kreis Fischhausen, Kreis Königsberg-Land und Landkreis Samland auf drei Artikel aufteilt. Deswegen bin ich also dafür, nicht an der letzten amtlichen Namensform festzuhalten und alle betreffenden Artikel zu verschieben. --Mazankius 19:39, 11. Dez. 2010 (CET)

Dann sind wir uns ja einig ;-) Aber mal sehen, ob noch jemand etwas dazu zu sagen hat. -- Amga 23:04, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte den Faden noch einmal aufnehmen. In der Sache sind wir uns einig. Bis jetzt hat sich aber wohl niemand dazu durchgerungen, die umfangreiche Verschiebearbeit durchzuführen. Ich hätte jetzt dafür Kapazitäten, und würde in einigen Tagen anfangen, wenn niemand widerspricht. Gruß--Mazankius (Diskussion) 18:53, 25. Mär. 2012 (CEST)

Oh, lang ist's her... Friedland ist natürlich insofern ein Sonderfall, als der Verwaltungssitz sich schon lange (seit 1845!) nicht mehr in Friedland befand, und auch die Umbenennung nicht 1938, sondern bereits 1927 erfolgte und nichts mit der Kreis/Landkreis-Geschichte zu tun hatte. Hätte man auch auf Kreis Bartenstein (Ostpr.) verschieben können. Aber egal. --AMGA d ⃝ 08:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bei Friedland habe ich auch lange überlegt. Aber wir hatten uns ja darauf geeinigt, diejenige Bezeichnung als Lemma zu wählen, die der Kreis am Längsten geführt hat. Und auch auf der Homepage der Heimatkreisgemeinschaft Bartenstein prangt die Bezeichnung "Kreis Friedland" prominent auf der Einstiegsseite.--Mazankius (Diskussion) 10:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ja, OK, so geht's auch. Aber ich lege mal zusätzliche WLs an. --AMGA d ⃝ 11:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Da ich mich erst vor Kurzem als Benutzer hier angemeldet und diese Diskussion leider erst jetzt gelesen habe, möchte ich diese Diskussion noch einmal aufnehmen, da mir beim Ergänzen einiger Seiten aufgefallen ist, dass die Landkreise Ostpreußens als Hauptsuchbegriff seit einigen Monaten nicht mehr unter den letzten gültigen Bezeichnungen und Namen zu finden sind, bzw. nie zu finden waren, was ich sehr bedauerlich finde, da ein(e) Enzyklopädie/Lexikon/Nachschlagewerk meines Erachtens den letztaktuellen Stand wiedergeben sollte, auch und vor allem Online-Lexika, wie Wikipedia.
Da zwar im Falle Ostpreußens, bzw. der ehemaligen deutschen Ostgebiete die Land- und Stadtkreise 1945 aufgehört haben zu existieren, sollten hier dennoch die letzten amtlich gültigen Bezeichnungen und Namen als Hauptsuchbegriff verwendet werden. Die letztgültigen amtlichen Namen sind u.a. im „Amtlichen Gemeinde- und Ortsnamenverzeichnis der deutschen Ostgebiete unter fremder Verwaltung, herausgegeben von der Bundesanstalt für Landeskunde ,1955“ aufgeführt und nachzulesen. Da die zahlreichen Umbenennungen nie rückgängig gemacht wurden, die neuen Namen vor allem auch von den jeweiligen Kreisgemeinschaften der ehemaligen Ostgebiete verwendet werden (z.B. die von Angerapp, Bartenstein, Ebenrode, Elchniederung, Schloßberg und Treuburg), auch wenn sie nur wenige Jahre offizielle bzw. amtliche Verwendung fanden, geschuldet dem Verlust der Ostgebiete, sollten bzw. müssten deshalb auch diese Namen meiner Ansicht nach in der Wikipedia als Hauptsuchbegriff verwendet werden.
Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahren mit der Territorialgeschichte der ehemaligen Ostgebiete und erstelle gerade alle Landkreiskarten der ehemaligen Ostgebiete mit den letztgültigen Gemeindegrenzen. Dabei verwende ich die letztgültigen amtlichen Ortsnamen und füge in Klammern kursiv den Ortsnamen vor der Umbenennung hinzu. Diese Karten und eine Auflistung aller Amtsbezirke und Gemeinden des betreffenden Landkreises möchte ich im Laufe der kommenden Wochen bzw. Monate nach und nach in die Seite des jeweiligen Landkreises einfügen. In den betreffenden Auflistungen nenne ich zusätzlich den vor der Umbenennung verwendeten Ortsnamen incl. Datum der Umbenennung, ebenfalls entnommen aus dem oben genannten Amtlichen Verzeichnis. Ein paar Seiten habe ich in den letzten Tagen bereits ergänzt (u.a. Allenstein, Angerapp, Angerburg und Bartenstein).
Apropos Landkreis vs. Kreis – der „Kreis Allenstein“ hieß bereits seit 1910 Landkreis Allenstein, nachdem die Stadt Allenstein als Stadtkreis ausgegliedert wurde. Dies betrifft auch Insterburg, Tilsit und Königsberg sowie Memel und Elbing. Auch diese Kreise trugen bereits weit vor 1939 die Bezeichnung „Landkreis“. Und da auch heute noch in Deutschland die Bezeichnung „Landkreis“ allgemein in Gebrauch ist (mit Ausnahme von Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein), und man als Suchbegriff wahrscheinlich daher eher „Landkreis XYZ“ als „Kreis XYZ“ eingibt, sollte dies auch bei den Landkreisen der ehemaligen Ostgebiete gelten, zumal Diese die Bezeichnung „Landkreis“ bis zum Ende ihrer Existenz trugen.
Mich stört es zwar nicht so sehr, ob nun „Kreis“ oder „Landkreis“ benutzt wird, aber, wie ich schon Eingangs geschrieben habe, sollte meiner Ansicht nach die letztgültige (amtliche) Bezeichnung als Hauptsuchbegriff verwendet werden.
Die kurze Frist der Verwendung einer solchen Bezeichnung, aufgrund des Verlustes der Ostgebiete „nur“ 6 Jahre, und die Tatsache, dass die Umbenennungen überwiegend in der NS-Zeit passierten (dies sollte gemäß dem Grundsatz von Wikipedia politisch neutral bewertet werden), sollten keine Argumente sein, alte Bezeichnungen als Hauptbegriff zu verwenden. Alte Bezeichnungen sollten nur eine Weiterleitung zum Hauptsuchbegriff erhalten.
Kurzum, auch wenn es etwas Zeit- und Arbeitsaufwand bedeutet, möchte ich vorschlagen, die Verschiebungen wiederrückgängig zu machen, bzw. die Seiten auf die entsprechenden letztgültigen amtlichen Bezeichnungen, wie z.B. Landkreis Angerapp, Landkreis Bartenstein, Landkreis Ebenrode, Landkreis Elchniederung, Landkreis Schloßberg, Landkreis Treuburg sowie alle anderen in „Kreis XYZ“ verschobenen Landkreise zu verschieben. Die alten Bezeichnungen, (z.B. „Kreis Darkehmen“ bzw. „Kreis Angerapp“) sollten eine Verlinkung zu den betreffenden Seiten (in diesem Beispiel „Landkreis Angerapp“) erhalten. Somit wäre gewährleistet, dass der gesuchte Landkreis auch unter dem Suchbegriff „Kreis YXZ“ (bis 1938) und „Kreis YXZ“ (vor 1939) gefunden wird (als Beispiel „Landkreis Angerapp“ unter dem Suchbegriff „Kreis Darkehmen“ und „Kreis Angerapp“). --Niedersachse66 (Diskussion) 09:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Hallo Niedersachse66 und Willkommen in der Wikipedia. Deine Mitarbeit ist sehr erwünscht und die Locator-maps sind mit Sicherheit eine Bereicherung für jeden Artikel. In der Wikipedia ist es üblich, ungefähr sieben Tage zu warten, wenn man umfangreichere Änderungen plant. Jetzt habe ich gesehen, dass Du die ersten Kreisartikel hast verschieben lassen. Ich bitte dich, fürs Erste keine weiteren Kreisartikel zu verschieben, damit andere Wikipedianer die Möglichkeit bekommen, überhaupt zu bemerken, dass diese Diskussion wieder aufgegriffen wurde.

Du hast meine Meinung bestimmt weiter oben gelesen. Die Kreise sind schon jetzt fast nur noch Gegenstände, mit denen sich Historiker zu beschäftigen haben. Die Summe der möglichen zu behandelnden Einzelthemen ergibt, dass die überwältigende Menge der historischen Quellen und demnach der daraus zu entwickelnden Sekundärliteratur sich z.B. mit einem Kreis Darkehmen beschäftigen wird und nur ein recht kleiner Teil mit einem Landkreis Angerapp.

Den Kreisgemeinschaften spreche ich durchaus eine Deutungshoheit über die Benennung ihres Kreisgebietes zu, doch dadurch bleibt das Mengenverhältnis von Quellen, die den Kreis Darkehmen und solchen, die den Landkreis Angerapp behandeln, unverändert. Diese Kreise sind Geschichte. Die Äußerungen der Kreisgemeinschaften gehören schon zur Rezeptionsgeschichte.

Diese meine Meinung bedeutet nicht, dass ich Deine Argumentation nicht für nachvollziehbar hielte. Meine Meinung ist nicht in Stein gemeißelt. Wir werden abwägen müssen und ich hoffe, dass sich noch weitere Wikipedianer einbringen werden. Das kann, wie gesagt, ein paar Tage dauern. Gruß --Mazankius (Diskussion) 15:36, 30. Nov. 2012 (CET)

Meine Ergänzungen in nächster Zeit beträfen zunächst keine Kreise, deren Namen sich geändert haben. Und ob ein Landkreis nun mit Kreis oder Landkreis voran geschrieben wird, ist mir im Grunde erst einmal gleich. Es wäre allenfalls wegen der Korrektheit und des allgemeinen Gebrauchs von Belang.

Da meine Ergänzungen den letzten Stand vor Existenzende des jeweiligen Kreises wiedergeben sollen, finde ich es aber folgerichtig, auch den letzten amtlichen Namen als Hauptsuchbegriff zu verwenden. Um auch dem Auffinden der alten Gemeindenamen gerecht zu werden, erwähne ich in meinen Karten auch diese Namen.

Wenn jemand z.B. den Kreis Darkehmen sucht, wird er diesen ja finden – als Weiterleitung zum Landkreis Angerapp.

Als Argument für die Verwendung der neueren Namen möchte ich auch noch anführen, dass auch die nach 1945 bis heute entstandenen Atlanten (u.a. Meyers Universal Atlas, Meyers Großer Weltatlas, Bertelsmann Atlas) die seit 1938 geltenden Ortsnamen verwenden, sofern überhaupt die deutschen Namen aufgeführt werden. Ich habe eine sehr große Sammlung von ca. 250 Atlanten der letzten 130 Jahre und ich habe keinen Atlas der neueren und neuesten Zeit gefunden, der die vor 1938 gebräuchlichen Namen verwendet. Zudem habe ich heute noch mal mehrere aktuellste Karten des Gebietes des Kaliningrader Oblasts (ehemaliges nördliches Ostpreußen) und Ermland-Masurens (ehemaliges südliches Ostpreußen) durchgesehen. Dort stehen hinter bzw. unter den heute geltenden russischen bzw. polnischen Namen die seit 1938 geltenden deutschen Namen. So betrachtet sind diese 1938 eingeführten Namen auch heute noch gültige und allgemein gebräuchliche Namen. Das sollte meiner Meinung nach ausreichen, auch in einer Allgemeinen Enzyklopädie, wie die Wikipedia, die den Anspruch von Aktualität haben sollte, diese Namen weiterhin hier zu gebrauchen und als Hauptsuchbegriff zu verwenden. Auch die mir vorliegenden Bücher verwenden zum überwiegenden Teil den neuen Namen.

Dass der Name Darkehmen geschichtlich betrachtet häufiger vorkommt als Angerapp, ist mir bewusst, (aber auch das Kaiserreich China wird geschichtlich betrachtet bestimmt viel häufiger vorkommen, als die Volksrepublik China) kann aber meines Erachtens nicht Argument sein, diesen Begriff als Hauptsuchbegriff zu verwenden, da die Wikipedia, so wie ich es sehe, keine Geschichts-Enzyklopädie sondern eine Allgemeine Enzyklopädie ist. Die Geschichte eines Kreises ist nur ein Teil eines jeweiligen Artikels.

Für die geschichtliche Forschung der Kreise und deren Orte steht meiner Meinung nach eher das Portal GenWiki.

Eine Allgemeine Enzyklopädie sollte einen möglichst aktuellen Stand wiedergeben und der wäre bei den erloschenen ostpreußischen Kreisen nun einmal das Jahr 1945, das Jahr, dass ich mit meinen Ergänzungen widerspiegeln möchte. Ich habe mich hierbei möglichst an die Vorgehensweise von ehemaligen Landkreisen des heutigen Deutschlands gehalten. --Niedersachse66 (Diskussion) 15:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo Niedersachse66, wenn Deine nächsten Ergänzungen problemlose Kreise betreffen, dann mach einfach weiter. Dass die Infoboxen ehemaliger Verwaltungseinheiten sich am letzten Stand orientieren, ist in der Wikipedia allgemein üblich. So weit, so gut. Das heißt für mich aber nicht notwendigerweise, dass auch das Lemma diesen letzten Stand wiedergeben muss. Die Wikipedia ist durchaus auch eine Geschichtsenzyklopädie. ("Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen") Die Gegenstände, über die wir hier diskutieren, sind Gegenstände der Geschichtswissenschaft, nicht der Geographie und nicht der Politikwissenschaft oder Soziologie. Meine Position möchte die Eigenart des Gegenstands als abgeschlossene Vergangenheit betonen. Wer als Historiker eine Gesamtgeschichte eines Kreises schreibt, muss sie z.B. "Der Kreis Friedland im 19. und 20. Jahrhundert" nennen, weil die Bezeichnung "Landkreis Bartenstein" nur kurz bestand und keine eigenen Strukturen hervorgebracht hat. Ansonsten entstehen leicht vorgreifende Anachronismen. Um dein Argument aufzugreifen "Die Geschichte eines Kreises ist nur ein Teil eines jeweiligen Artikels": Der Artikel beschreibt zu 100 Prozent Geschichte und es ist logisch gar nicht anders möglich.

Gruß--Mazankius (Diskussion) 17:17, 1. Dez. 2012 (CET)

Ups, mir fällt gerade auf, dass Deine Positionskarten nicht den letzten Stand von 1945 wiedergeben, sondern die Grenzverhältnisse zwischen dem 23. März 1939 (Annexion des Memellands) und dem 2. September 1939 (Bildung des Reichsgaus Danzig-Westpreußen). Allein diese Kartengestaltung stellt bereits eine historische Interpretation dar, wenn Du ganz konsequent sein möchtest, musst Du auch den "Regierungsbezirk Zichenau" auf Deinen Karten als Teil Ostpreußens abbilden. Das sage ich jetzt aber nur, um Deine Argumentation zu entkräften. Ich finde Deine Karten so wie sie sind ganz toll und hoffe auf mehr...--Mazankius (Diskussion) 19:26, 1. Dez. 2012 (CET)

Naja, wenn man es ganz genau nimmt, waren die letzten "deutschen" Bezeichnungen doch die von vor 1938, denn die (meist) 1938 umbenannten Orte trugen von der Errichtung der sowjetischen Verwaltungsstrukturen bis zur endgültigen Vergabe der russischen Namen, die sich bis 1950 hinzog, offenbar die Bezeichnungen von vor 1938. Ebenso die "Kreise": so gab es bis September 1946 bspw. einen Darkemenski und einen Pillkallenski rajon, nicht etwa einen Angerappski oder Schlossbergski. Gut, das hat nichts mit den deutschen Verwaltungsstrukturen zu tun, die natürlich mit ihrer 1938er- (bzw. 1939er-) Bezeichnungen untergegangen sind, aber für die Festschreibung des "letzten deutschen Namens" mMn nicht gänzlich unbedeutend. Und zudem ist es (bestenfalls) naiv, die "politische Komponente" dieser Frage ganz außer Acht zu lassen. Es sei mal dahingestellt, ob es man es als "bezeichnend" einschätzen kann, dass die o.g. Heimatvereine die NS-Bezeichnungen, die ja ausdrücklich und erklärtermaßen aus dem Bestreben entstanden sind, "undeutsche" Namen zu tilgen, offenbar ohne jegliche kritische Reflexion weiterverwendet werden. Bei den Atlanten- und insbesondere Kartenherstellern mag es die dementsprechende (kommerziell begründete) Zielgruppenorientierung sein... --AMGA (d) 09:05, 2. Dez. 2012 (CET)

Immerhin: amtlich waren die 1938er-Namen durchaus, solange eine deutsche Behörde die "tatsächliche Sachherrschaft" über diese Gebiete hatte. Wenn man den letzten Stand abbilden möchte, muss man die nehmen. Diese Namen hatten Gesetzeskraft, weil sie aufgrund von § 10 der Deutschen Gemeindeordnung vom 10. Januar 1935 durch den Reichsstatthalter geändert wurden. Aber spätestens seit dem Grundgesetz (Art. 123, Abs 1) ist dieses Gesetz nichtig und damit auch die auf ihm beruhenden Rechtsakte. Eine "möglichst aktuelle" Darstellung müsste diese Namen also ignorieren. Eine formeller Widerruf der Umbenennungen (durch wen eigentlich? Ortsnamen sind Länderangelegenheit) war juristisch nicht zusätzlich notwendig.--Mazankius (Diskussion) 14:44, 2. Dez. 2012 (CET)

„Amtliches Gemeinde- und Ortsnamenverzeichnis der deutschen Ostgebiete unter fremder Verwaltung, herausgegeben von der Bundesanstalt für Landeskunde ,1955“ - eine Bundesanstalt der Bundesrepublik Deutschland – amtlicher geht es nicht - darin stehen alle Gemeinden mit ihren korrekten Namen.

Die Gemeindeordnung von 1935 ist nach 1945 nie annulliert worden und galt auch durch das Grundgesetz noch weiter – zumindest die Paragraphen, die nicht gegen das Grundgesetz sprachen. In den Ländern Niedersachsen und Baden-Württemberg wurde sie erst 1955 endgültig aufgehoben. Da die Gemeindeordnung also nie annulliert wurde, sind die in deren Namen erfolgten Rechtsakte rechtskräftig, bis zu einer erfolgten Annullierung – die im Falle der Umbenennungen 1937ff nicht geschehen ist.

Aber gut - mir sind solche Endlos-Diskussionen zuwider und werde meine aktive Mitarbeit wieder zurückziehen. Euch viel Erfolg beim weiteren Diskutieren ... ich werde mein Wissen und meine Kartenwerke besser für mich behalten - da habe ich mehr Spaß daran, als darüber zu diskutieren, welche Namen zu gebrauchen sind, wenn doch alle heute verwendeten und aktuellen Kartenwerke die seit 1938 gültigen deutschen Bezeichnungen verwenden – sogar polnische und russische Kartenwerke (neben ihren heutigen amtlichen Namen).

Übrigens, dass die sowjetischen Behörden 1945 nach der Besetzung und Annexion Nord-Ostpreußens zunächst die Namen von vor 1938 verwendeten, lag daran, dass die Russen keine Karten mit den aktuellen Namen vorliegen hatten und bei der Vorläufigen Namensgebung Karten von vor 1938 verwendeten.

Nun ja, mich wundert es inzwischen nicht mehr, dass immer mehr „Autoren“ der Wikipedia den Rücken kehren. Übrigbleiben wird wohl leider nur ein diskussionswütiger Grundstamm – schade für die Wikipedia… (es heißt ja nicht umsonst „viele Köche verderben den Brei“) --Niedersachse66 (Diskussion) 09:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Lieber Niedersachse66, entschuldige bitte, aber Du tust uns unrecht. Du bist zwar neu in der Wikipedia, aber gehst ganz souverän mit der Syntax um und sagst selbst, dass Du die Wikipedia seit Jahren kennst, so dass ich davon ausgehe, dass Dir auch das Regelwerk der Wikipedia bekannt ist. Du hast eigenmächtig Artikel verschoben, ohne diese Maßnahme vorher zu diskutieren. Das ist der Grund, warum ich überhaupt interveniert hatte. Das als "Endlos-Diskussion" mit einem "diskussionswütigen Grundstamm [an WP-Autoren]" abzuqualifizieren, ist nicht nett. Geh bitte von guten Absichten aus. Das tue ich auch bei Dir. Dir muss die Meinung der anderen nicht gefallen und diese Meinung muss auch nicht richtig sein. Aber dann argumentiere bitte und ziehe Dich nicht gleich zurück. Die Diskussion ist noch nicht abgeschlossen und die Meinungen von Amga oder von mir haben sich noch nicht durchgesetzt. Ich habe immer wieder deutlich gemacht, dass ich Deine Arbeit schätze. Und das meine ich ernst. Gruß --Mazankius (Diskussion) 10:27, 3. Dez. 2012 (CET)

"Ab 1939 reichseinheitlich Landkreis": Theoriefindung?

Für unsere Ausgangsfrage ("Landkreis" oder "Kreis" im Lemma) gibt es möglicherweise eine ganz einfache Lösung. Der Benutzer:Rolf48 (seit 2008 inaktiv) hatte im Jahre 2004 recht mechanisch Artikel zu Kreisen angelegt und dabei stets den Satz eingefügt "Zum 1. Januar 1939 führte der Kreis XY entsprechend der jetzt reichseinheitlichen Regelung die Bezeichnung Landkreis". Dieselbe Formulierung findet sich dutzendfach auf seiner Homepage territorial.de. Leider habe ich dort keine Rechtsnorm gefunden, die er als Grundlage seiner Behauptung angeführt hätte. Im Artikel Landkreis findet sich die Formulierung: Mit § 1 Abs. 3 der Dritten Verordnung über den Neuaufbau des Reichs vom 28. November 1938 (RGBl. I S. 1675)[1] erhielten diese Verwaltungsbezirke mit Wirkung vom 1. Januar 1939 die Bezeichnung Landkreis. Mit 'diesen Verwaltungsbezirken' sind hier kreisähnliche Gebilde in außerpreußischen Ländern gemeint. Von Preußen ist in dieser Verordnung keine Rede! Im Artikel Kreisreformen in Preußen steht deshalb ganz folgerichtig:

• Bis zum 31. Dezember 1938 hieß es grundsätzlich Kreis. Nur bei denjenigen Kreisen, deren Kreisstadt kreisfrei war (einen eigenen Stadtkreis bildete) oder aus dem Kreisverband ausschied, wurde die Bezeichnung Landkreis üblich.
• Die ab dem 1. Januar 1939 geltende Regelung für zahlreiche Gemeindeverbände im Deutschen Reich galt nicht in Preußen, dort hießen sie weiterhin Kreise. Dazu die Fußnote: (Reichsgesetzblatt) RGBl. 1938 I S. 1675; Die Regelung galt nur in Anhalt, Baden, Bayern, Braunschweig, im Volksstaat Hessen, in Oldenburg, Sachsen, Thüringen und Württemberg.

Und auch Benutzer:Rolf48 schrieb in seinen Kreisartikeln: Eine neue Kreisverfassung wurde nicht mehr geschaffen; es galt weiterhin die Kreisordnung für die Provinzen Ost- und Westpreußen, Brandenburg, Pommern, Schlesien und Sachsen vom 19. März 1881. Ihm schien nicht aufgefallen zu sein, dass diese Aussage zu seiner Behauptung, 1939 sei eine "reichseinheitliche Regelung" zur Nomenklatur erlassen worden, in Spannung steht.

Für mich sieht das so aus: Der Benutzer Rolf48 hatte eine Rechtsnorm falsch verstanden und daraus eine Theoriefindung formuliert, die seit 2004 durch die Wikipedia geistert und nie hinterfragt wurde. Sollte nicht in nächster Zeit eine Rechtsnorm ausfindig gemacht werden können, die die "reichseinheitliche" Benennung bestätigt, ist "Landkreis" als Lemma-Vokabel in Ostpreußen gestorben. Die Umbenennungen von 1938 sind eine andere Baustelle. --Mazankius (Diskussion) 17:32, 24. Mär. 2013 (CET)

Siehe Amtliches Gemeindeverzeichnis für das Deutsche Reich 1939 vor allem Seite 5 und ab Seite 10 - dort werden grundsätzlich die kleineren Verwaltungsbezirke Landkreise genannt - auch für Preußen. In diesem Verzeichnis ist ebenfalls von der 1938 getroffenen "Reichseinheitlichen Regelung" die Rede:

• Zitat: Die Bezeichnung der Stadtkreise nach Landesrecht ist ebenfalls weitgehend vereinheitlicht. In den meisten Ländern heißen sie „Stadtkreise“, nur in Mecklenburg „Selbständige Stadtbezirke“, in Oldenburg und Bremen „Städte“; Lippe und Schaumburg haben auch nach Landesrecht keine Stadtkreise.
  Die einheitliche Bezeichnung „Landkreis“ (statt Bezirksamt“, „Amtshauptmannschaft“, „Amtsbezirk“ usw.) ist durch die „Dritte Verordnung über den Neuaufbau des Reichs“ vom 28. November 1938 (Reichsgesetzbl. I S. 1675) mit Wirkung vom 1. Januar 1939 von Reichs wegen in Kraft gesetzt worden.

Damit sollte klar sein, dass es sich tatsächlich um eine reichseinheitliche Bezeichnung für alle kleineren Verwaltungsbezirke handelt.(nicht signierter Beitrag von 62.159.133.19 (Diskussion) 14:52, 25. Mär. 2013)

Das Amtliche Gemeindeverzeichnis ist keine Rechtsnorm (oder Rechtsquelle). Die Vokabel "Landkreis" wird dort nur als Gattungsname gebraucht, die rechtsgültige amtliche Bezeichnung der Gebietskörperschaft kann daraus nicht abgeleitet werden. Um es mit einem Beispiel zu verdeutlichen: In einer Liste, die deutsche Bundesländer aufzählt, wird man Bayern oder Hamburg als Bundesland bezeichnet finden. Daraus darf man aber nicht ableiten, dass die amtliche Bezeichnung dieser Länder "Bundesland Bayern" oder "Bundesland Hamburg" wäre. Der dortige Hinweis auf die Dritte Verordnung über den Neuaufbau des Reichs (Volltext) führt hier überhaupt nicht weiter, weil diese Verordnung Preußen nicht behandelt, nicht einmal implizit (die Formulierung "von Reichs wegen" bezeichnet den Normgeber, der in Landesrecht eingreift, nicht den räumlichen Geltungsbereich). Es fehlt nach wie vor der Nachweis einer Rechtsnorm, die diese Verordnung auch auf Preußen anwendet. --Mazankius (Diskussion) 18:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Da die Verordnungen über den Neuaufbau des Reichs u.a. eine Vereinheitlichung/Gleichschaltung der Landesbehörden und deren Bezeichnungen und die Übertragung der Verwaltungsstruktur Preußens auf die anderen Länder bezweckten, ist davon auszugehen, dass die Kreise auch in Preußen die Bezeichnung Landkreis trugen. In der Vierten Verordnung vom 28. September 1939 werden sogar zwei preußische Kreise erwähnt - der Landkreis Osterholz und der Landkreis Verden. Da es in beiden Kreisen keine kreisfreien Städte gab, ist es sehr naheliegend, dass auch alle Kreise in Preußen die Bezeichnung Landkreis trugen.
Auch im Gesetz über Groß-Hamburg und andere Gebietsbereinigungen von 1937 tragen alle betroffenen preußischen Kreise die Bezeichnung Landkreis.Somit muss eine Bezeichnungsänderung der Kreise in Preußen sogar bereits vor 1937 stattgefunden haben.
Ferner wurde im Gesetz über die Wiedervereinigung des Memellandes mit dem Deutschen Reich von 1939, dass insbesondere Ostpreußen betrifft, die Bezeichnung Landkreis verwendet.
Auch wenn das Amtliche Gemeindeverzeichnis keine Rechtsnorm oder Rechtsquelle ist, so kann/muss man dennoch davon ausgehen, dass die korrekten Bezeichnungen verwenden wurden, zumal die Stadtkreise z.B. in Mecklenburg nicht Stadtkreise sondern Sebständige Stadtbezirke und die Regierungsbezirke in Baden Landeskommissärbezirke benannt sind.
Selbst wenn es vielleicht kein explizites Gesetz über die (Um-)Benennung der preußischen Kreise gab, so kann man diese Tatsachen nicht unberücksichtigt lassen, es sei denn, man will Dies einfach nicht sehen.--62.159.133.19 07:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Ergänzung: Hier in der Verordnung über die Neugliederung von Landkreisen vom August 1932 werden die preußischen Kreise bereits 1932 als Landkreise bezeichnet, also bereits vor der NS-Machtergreifung.--62.159.133.19 07:38, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich konstatiere ein Nebeneinander der Begriffe „Kreis“ und „Landkreis“ bis mindestens 1939. (Das Preußische Staatshandbuch von 1939 zählt ab Seite 710 Preußens „Kreise“ auf und redet auch ansonsten meist von „Kreisen“, z.B. auf S. 160, oder z.B. auf S. 170 sowohl von „Landkreisen“ als auch „Kreisen“ (Digitalisat); die Kreiskarten des Reichsamts für Landesaufnahme kannten einen „Kreis Samland“, vgl. Blattübersicht) Dieses Nebeneinander erkläre ich mir dadurch, dass die Exekutive (teilweise in vorauseilendem Gehorsam?) und im Geiste der Gleichschaltung den Begriff „Landkreis“ etablierte, ohne auf die Einheit der Rechtsordnung Rücksicht zu nehmen. Dass der Geist der Gleichschaltung auch schon beim Preußenschlag vorkam, überrascht mich nach einigem Nachdenken nicht mehr: Die Sache, die ihren Namen sieben Monate später bekam, muss auch schon vorher diskutiert worden sein und die rechtskonservative Reichsspitze hatte in der Endphase der Weimarer Republik keine Skrupel, die preußische Verfassung auszuhebeln. Ab 1933 wurde es üblich, Gesetze auszuhebeln, ohne sie (vorerst) auch dem Wortlaut nach zu verändern (Zeit_des_Nationalsozialismus#Rechtspolitik).

Die Behauptung Eine neue Kreisverfassung wurde nicht mehr geschaffen; es galt weiterhin die Kreisordnung für die Provinzen Ost- und Westpreußen, Brandenburg, Pommern, Schlesien und Sachsen vom 19. März 1881 erscheint mir in diesem Zusammenhang plausibel.

Zu der Verordnung über die Neugliederung von Landkreisen ist folgendes zu sagen: Sie wurde von dem demokratisch nicht legitimierten Franz Bracht nach dem Preußenschlag erlassen. Sie steht im Widerspruch zur Preußischen Verfassung. Deren Artikel 71 Absatz 2 legt fest: Die Gliederung der Provinzen in Kreise [sic!], Städte, Landgemeinden und andere Gemeindeverbände sowie die Verfassung, die Rechte und Pflichten der Gemeindeverbände werden durch Gesetz geregelt. Wie ein Gesetz ordnungsgemäß zustandekommt, regeln die dortigen Artikel 60 bis 62. Die Verordnung vom August 1932 ist kein Gesetz. Zwar kennt die Preußische Verfassung sinngemäß Notverordnungen, die das Staatsministerium erlässt (Artikel 55). Aber auch hier gibt es zwei Mängel: 1. Das Staatsministerium im Sinne der Verfassung (Artikel 44: „Das Staatsministerium besteht aus dem Ministerpräsidenten und den Staatsministern.“) hat diese Verordnung nicht erlassen. 2. Der Ständige Ausschuss nach Artikel 26 wurde nicht beteiligt (Fehlanzeige in der Präambel der Verordnung). Fazit: Diese Verordnung verstößt in mindestens drei Fällen gegen die Preußische Verfassung. Die Einheit der Rechtsordnung war damit zerstört.

Über Folgendes scheinen wir uns einig zu sein:

Die Formulierung „Zum 1. Januar 1939 führte der Kreis XY entsprechend der jetzt reichseinheitlichen Regelung die Bezeichnung Landkreis" ist für preußische Landkreise sachlich falsch. Der Stichtag „1. Januar 1939“ kann nicht gehalten werden und für einen früheren Stichtag kann nicht von einer „reichseinheitlichen Regelung“ die Rede sein. Die von mir weiter oben vermutete Theoriefindung dürfte damit bewiesen sein.

Über Folgendes könnten wir uns vielleicht einig werden:

Die Bevorzugung des Gattungsnamens „Landkreis“ im Preußen der 1930er Jahre steht unter dem Verdacht, Praxis der Verwaltung ohne ordnungsgemäß zustandegekommene Rechtsgrundlage im Landesrecht zu sein. Möglicherweise spiegelt sich darin der zeitgenössische volkstümliche Sprachgebrauch, nicht jedoch der der preußischen Rechtssprache. Bei der Ermittlung der amtlichen Bezeichnung eines Verwaltungsbezirks ist die Rechtssprache allein maßgebend. Eine Anpassung des Landesrechts mag geplant gewesen sein, wurde aber bis Kriegsende nicht umgesetzt.

--Mazankius (Diskussion) 14:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Mal eine Frage: ist eigentlich überhaupt irgendwo gesetzlich explizit bestimmt, dass die Kreise in Preußen die Bezeichnung Stadtkreis, Landkreis und/oder Kreis tragen, wie es z.B. in der Verordnung von 1938 der Fall ist (Die Verwaltungsbezirke der im Abs. 1 genannten Behörden heißen "Landkreise".)? Der Begriff Kreis wird ja auch allgemein für die zusammenfassende Nennung von Stadtkreisen (Kreisfreien Städten) und Landkreisen verwendet, wie z.B. auch in dem von dir zitierten Verfassungsartikel 71 Abs. 2.
Das die Verwendung „Landkreis“ scheinbar keine rechtliche Grundlage hat, kann ich dir zustimmen, auch dass es in Preußen keinen Stichtag zur Einführung der Bezeichnung Landkreis gab. Ob die Verordnung 1932 rechtlich legitim war oder nicht, mag ich nicht beurteilen – ich bin kein Rechtsgelehrter.
Ungeachtet dessen aber wurde, so wie es aussieht, jedoch spätestens seit 1939 die Bezeichnung Landkreis sowohl im allgemeinen als auch im amtlichen Gebrauch generell im gesamten Reichsgebiet verwendet - vielleicht auf Grundlage der oben genannten Dritten Verordnung von 1938 (hier kann man wohl nur mutmaßen)? Diese Tatsache sollte man meiner Meinung nach nicht unberücksichtigt lassen. --62.159.133.19 12:22, 28. Mär. 2013 (CET)

Eine ähnlich präzise Formulierung wie 1938 gab es für die "Kreise" anscheinend nicht, denn diese Vokabel geht bis auf das Jahr 1525 zurück (vgl. Oberland (Ostpreußen)). In den einschlägigen Verordnungen des 18. und 19. Jahrhunderts ging es deshalb nur darum, den räumlichen Umfang der Kreise neu festzulegen. Einen "Landrat" gab es - zumindest dem Namen nach - schon seit dem 17. Jahrhundert. Bei der Verwaltungsreform von 1752 ist erstmals von "Landrätlichen Kreisen" die Rede. Sie waren räumlich umfangreicher als die von 1816/1818. Eine Besonderheit war, dass die Städte innerhalb der Grenzen der landrätlichen Kreise nicht zu diesen gehörten, sondern in "Steuerrätlichen Kreisen" zusammengefasst waren. Die Verwaltungsfunktionen, die ab 1816/18 die Landratsämter erhielten, waren bis dahin auf die Büros der Landräte und der Steuerräte und auf die Domänen- bzw. Intendanturämter aufgeteilt. Die Verwaltung erlebte also nach 1815 einen erheblichen Einschnitt.

Die Rechtsgrundlage für die Bildung der Kreise des 19. Jahrhunderts war die königliche Verordnung vom 30. April 1815. Die einschlägigen Paragraphen lauten:

• §. 34. Jeder Kreis hat einen Land-Rath.
• §. 35. Jeder Regierungsbezirk wird in Kreise eingetheilt. In der Regel soll die schon statt findende Eintheilung beibehalten werden. Wo jedoch keine Kreis-Eintheilung vorhanden, oder die vorhandene für eine gehörige Verwaltung unangemessen ist, soll mit möglichster Berücksichtigung früherer Verhältnisse eine angemessene Eintheilung sofort bewirkt werden.

Für Ostpreußen wurde festgestellt (vermutlich durch Oberpräsident oder Regierung), dass die vorhandene Kreiseinteilung (riesige Land-Kreise, daneben Steuerkreise) für eine gehörige Verwaltung unangemessen sei. Deshalb soll es eine Ministerialverfügung von 1817 gegeben haben, die durch Verfügung der Regierung in Königsberg vom 3. Januar 1818 mit Wirkung vom 1. Februar 1818 bekanntgemacht worden sei. Das Amtsblatt der Regierung zu Königsberg vom Januar 1818 liegt mir nicht vor. Ich bin hier auf die Angaben der Verwaltungsgeschichte von Max Toeppen angewiesen, der ab Seite 345 mehr oder weniger wörtlich aus dem Amtsblatt zu zitieren scheint: 1) Stadtkreis Königsberg enthält die zu Königsberg gehörigen Kirchspiele... 2) Kreis Memel mit den Kirchspielen... 3) Kreis Fischausen [sic!]... 4) Landkreis Königsberg... usw. Wenn es also so in der Verordnung tatsächlich stünde, dann hätten wir einen "Taufschein" mit rechtlich verbindlicher Namensgebung. In der Kreisordnung von 1872/1881 heißt es dann nur noch § 1 Die Kreise bleiben in ihrer gegenwärtigen Begrenzung als Verwaltungsbezirke bestehen. Der § 69 der Kreisordnung von 1881 legt die Bezeichnung "Stadtkreis" fest. Die Verwendung der Bezeichnung "Landkreis" für einen Kreis, dessen Kreisstadt nicht zum Kreisgebiet gehört, schien schon seit spätestens 1818 Praxis gewesen zu sein und wird durch § 1 Kreisordnung konserviert. Und so blieb es dann bis 1945.

Daneben muss ich aber auch feststellen, dass der Appellativ "Landkreis" ab ungefähr 1916 in Preußen immer gebräuchlicher wurde. 1916 wurde der Verband der Preußischen Landkreise gegründet. 1929 wurde die Bezeichnung Landkreis sogar reichlich in einem einschlägigen Gesetz verwendet. Die dortige Bezeichnung der Landkreis "Ennepe-Ruhr-Kreis" (§ 39, Anführungszeichen im Original; die Anführungszeichen in diesem Gesetz schließen die Vokabel "Landkreis" stets aus) zeigt mir, dass das Gesetz die Vokabel Landkreis als Gattungsnamen verwendet, rechtslinguistisch sauber war das aber nicht.

Was heißt das nun? Dem Buchstaben des Gesetzes nach hießen die Verwaltungsbezirke im Regierungsbezirk Königsberg in der Regel "Kreis XY", wobei "XY" für den Namen der Kreisstadt steht. (Artikel 71 Abs 2 der Verfassung für den Freistaat Preußen in Verbindung mit §§ 34,35 der Verordnung vom 30. April 1815 sowie § 1 der Kreisordnung für die östlichen Provinzen von 1872/1881 und der Verfügung der Königlichen Regierung zu Königsberg vom 3. Januar 1818) Das heißt, dass das korrekte Lemma dieser Kreisartikel "Kreis XY" lauten muss, es sei denn, dass im Einzelfall andere Bezeichnungen diskussionswürdig sind. Das Eindringen der Bezeichnung "Landkreis" als synonym für "Kreis" selbst in amtlichen Zusammenhängen ist nachrangig, weil ohne Rechtsgrundlage.

Zweitens heißt das, dass die Behauptung, die Kreise seien 1939 (oder wann auch immer) offiziell umbenannt worden, entfernt werden muss.

Die Veränderung des Sprachgebrauchs im 20. Jahrhundert zu erwähnen ist meines Erachtens am besten im Artikel Landkreis aufgehoben. Ansonsten bin ich auch an Vorschlägen interessiert, wie man diesen Sachverhalt in den Einleitungssatz der ostpreußischen Kreisartikel einbauen könnte.--Mazankius (Diskussion) 14:03, 30. Mär. 2013 (CET)

So, es scheint wohl kein Diskussionsbedürfnis mehr zu bestehen. Ich werde dann demnächst die betreffenden Artikel durchsehen, die nachweislich falschen Behauptungen herausnehmen und die Verwendung der Vokabel "Landkreis" auf die Fälle beschränken, in denen eindeutig die Gattungsbezeichnung gemeint ist.--Mazankius (Diskussion) 16:48, 8. Apr. 2013 (CEST)

Das Portal wird unübersichtlich

Durch einen fleißigen Benutzer aus dem Großraum Berlin, der anscheinend unter verschiedenen IP-Adressen auftritt, ist der Abschnitt "weitere Orte" so umfangreich geworden, dass er deutlich mehr als eine Bildschirmseite einnimmt. Auch die jüngste Aufteilung nach Buchstabenbereichen hat nach meinem Gefühl nicht viel geholfen. Dazu kommt, dass dieser Abschnitt redundant zur Kategorie:Ort in Ostpreußen ist. Wir könnten also mit einem Verweis auf diese Kategorie auskommen. Eine elegante, wenn auch arbeitsintensive, Lösung scheint mir das Portal: Pommern mit Liste der Orte in der Provinz Pommern gefunden zu haben. Ich bitte um Meinungen. - @fleißiger IP-Benutzer: Aus deiner Arbeit schließe ich, dass du schon mit der Wikipedia sehr erfahren bist. Ich fände es toll, wenn du dich mit einem Benutzernamen anmelden würdest, damit du ansprechbar wirst. --Mazankius 09:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

Das ist der gesperrte Benutzer:Sendker. Der wird sich wohl nicht mehr anmelden... --Otberg 09:41, 25. Apr. 2011 (CEST)

+1. Ich denke, die Städte und ggf. ausgewählte größere Orte (ab x Einwohner 1939?) reichen. Den Ansatz einer Ortsliste haben wir ja; die ist immerhin schon viel besser als früher. --AMGA d ⃝ 09:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Im strukturschwachen Ostpreußen hatten Orte über 1000 Einwohnern schon eine beachtliche Größe. Wie wäre es also, die Grenze hier anzusetzen?--Mazankius (Diskussion) 10:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Gehe ich mit. --AMGA d ⃝ 14:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Okay, wie geht es jetzt weiter? Einfach nur die Ortsliste auslagern als Liste der Orte in der Provinz Ostpreußen? Aufhübschen könnte man sie ja irgendwann später. Und sollten wir die Liste der Namen ehemals ostpreußischer Orte in Polen integrieren?--Mazankius (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das ist kein Portal mehr, das ist eine Liste von Ortsnamen. Ein Portal sollte einen Einstieg bieten, hier findet man aber mittlerweile eine extrem lange Aufzählung von kleinen Orten.. Eine Auslagerung ist auf jeden Fall dringend nötig. Notfalls sollte man das Portal für Änderungen durch IPs sperren. Der Abschnitt mit Städten reich vollkommen aus. --Jonny84 (Diskussion) 20:01, 19. Sep. 2012 (CEST)

Naja, dass sind nicht "IPs" sondern *ein* Benutzer (früher mit Benutzernamen, heißt es, siehe oben), der die ganzen Artikel erstellt hat. Ein paar mehr Orte als nur die Städte könnten es vielleicht sein. Bspw. ab 1000 Einwohner 1939 wie oben vorgeschlagen. Das sind nicht so viele. Und mit Verweis auf die ausgelagerte Portal-Unterseite. --AMGA (d) 20:19, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe bis jetzt die Füße stillgehalten, weil ich die IP nicht verschrecken wollte. Die Fleißarbeit ist schon bewundernswert, und wenn er sie nicht macht, wer dann? In ganz Ostpreußen gab es etwa 7000 Orte, von denen ein Drittel im Interessengebiet der IP liegen. Irgendwann wird er fertig sein, dann können wir aufhübschen.--Mazankius (Diskussion) 15:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Die Arbeit, die Benutzer:Sendker unter IP-Adresse macht, ist wirklich enorm und man kann dafür dankbar sein. Schade dass er sich anscheindend nicht mehr anmelden will. Das Portal finde ich in seiner jetzigen Form allerdings auch zu unübersichtlich. Insbesodnere die Liste der Ortsnamen sollte irgendwann in einem eigenen Artikel ausgegliedert werden. Ein paar Bilder täten dem Portal auch gut. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:04, 20. Sep. 2015 (CEST)

Liebenwalde

Gab´s in Ostpreußen ein Liebenwalde? Finde nur Neuholland (Liebenwalde) in der Mark.--Mehlauge (Diskussion) 00:31, 5. Okt. 2013 (CEST)

Am nächsten kommt dem wohl ein Ortsteil Liebenwalde von Graudenz. --Mazankius (Diskussion) 11:03, 30. Nov. 2013 (CET)

Albert Czyborra

War Schulrat in Rastenburg. Ich habe ein Buch von ihm und im Internet auch die Titel seiner Veröffentlichungen gefunden. Ich möchte einen Artikel über ihn schreiben (Rohentwurf hier), benötige aber zur Klarstellung der Relevanz Literatur über ihn. Hat jemand Quellen, in denen er erwähnt ist (z. B. so etwas wie Ostpreußische Persönlichkeiten oder Pädagogen des 20. Jahrhunderts)? Danke --Malabon (Diskussion) 15:09, 9. Aug. 2015 (CEST)

Wiki-Amtshilfeersuchen zu Horst Freytag

Hat jemand evtl. Zugriff auf Königsberger Adressbücher o.ä. aus der NS-Zeit und kann hier weiter helfen: Diskussion:Horst Freytag#(Weiter-)Leben nach dem Krieg in Aachen?? Besten Dank im Voraus! Brunswyk (Diskussion) 09:08, 25. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia-Deutschlandkarten für 19. Jahrhundert ohne Ostdeutschland

"Diese Karte" im Artikel Zirkumskriptionsbulle

Diese Karte der Wikimedia Foundation zeigt die kirchliche Situation nach dem Wiener Kongress. Östlich der Grenzen von nach 1945 fehlt fast alles. Kann das jemand ergänzen bzw. eine vollständige Karte hochladen? --93.227.201.178 06:54, 21. Dez. 2020 (CET)

"Diese Karte" wird nur durch Wikimedia Commons gespeichert. Erstellt wurde sie von Benutzer "NordNordWest" als "Eigenes Werk, using Atlas zur Kirchengeschichte, Freiburg 1987, S. 97". Es müsste also erstmal geklärt werden ob dieser Atlas von 1987 östlich von Oder-Neisse mehr abbildet als in der Grafik zu sehen ist. Es gibt offenbar auch eine Ausgabe von 1970, sowie "Atlas zur Kirchengeschichte von K. Heussi und H. Mulert (3 1937), C. Streits Atlas hierarchicus (2 1929), C. Piepers Atlas orbis christiani antiqui (1931) und dem Atlas du monde chrétien von A. Freitag und J.-M. Lory (1959)". --Matthead (Diskussion) 16:48, 27. Mai 2022 (CEST)

Ortsnamenproblematik

Hallo liebes Ostpreußen-Portal,

ich hab ausgehend von meinem eigentlichen Themenkreis erste Artikel zu ostpreußischen Orten angelegt und habe Gefallen daran gefunden. Ich würde gern hin und wieder weitere Ortsartikel beisteuern, stehe aber jetzt vor einem Problem. Es war ja nicht selten der Fall, dass Orte nach kurzer russischer Besiedlung wüst fielen oder es sich bei dem russischen Namen um einen Plannamen handelte, der gar nicht mehr zum Tragen kam. Sollte in dem Fall der russische Name oder der weitaus länger gebrauchte deutsche Name als Lemma verwendet werden? Speziell geht es mir um den Ort Klein Jodupönen, für den 1950 der Name „Сумароково“ belegt ist [1], der aber wohl kurz darauf zu existieren aufgehört hat. Und gibt es ein frei zugängliches Verzeichnis für die russischen Namensänderungen 1945/46 in der Oblast Kaliningrad? Danke für die Hilfe. Gruß --Johannes Diskussion 20:25, 5. Jan. 2021 (CET)