Portal Diskussion:Physik/Archiv/2008/Oktober

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Kategorie:Thermodynamiker

Siehe Kategorie Diskussion:Physiker#Thermodynamiker --TETRIS L 23:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hyperraum

Im Rahmen einer Hardcore-QS (=LA) wird das Lemma gerade zu einem enzyklopädischen Artikel gemacht. Es wäre prima, wenn mal etwas Verstärkung vom Physik-Portal drübersehen würde. Insbesondere die Verwendung des Begriffes in der Physik ist noch nicht belegt. --Sommerkom 15:52, 14. Okt. 2008 (CEST)

LA Infophysik

Bitte um Meinungen. Gruss --Juesch 19:38, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sinken

Bitte mal draufschauen auf den neuen Artikel. Da fehlt sehr viel. Müßte auch mal von Fachleuten durchgesehen werden. --77.4.40.35 06:40, 10. Okt. 2008 (CEST)

c=1 oder nicht

Hallo zusammen! Benutzer:Norbert Dragon und ich (Benutzer: Jkrieger) haben in den letzten Tagen über die Verwendung der natürlichen Einheiten (also $c=1$) diskutiert, kommen aber zu keinem vernünftigen Ergebnis. Da diese Diskussion von allgemeinem Interesse für alle Physik-Schreiberlinge ist, möchte ich sie hier führen, um auch mehr Informationen zusammenzutragen.

Angefangen hat die Diskussion mit dem Artikel Compton-Effekt, in dem die Herleitung bisher in SI-Einheiten stand, jetzt aber auf $c=1$ umgeschrieben wurde, wobei man die alte Alternative durch einen Klick auf ein unscheinbares "hier" weiter ansehen kann. Der Anfang der Diskussion findet sich auf Benutzer Diskussion:Norbert Dragon und Diskussion:Compton-Effekt.

Ich versuche mal unsere zwei Standpunkte darzustellen:

1. pro $c=1$:

• einfachere Darstellung der Formeln, da Faktoren c nicht mitgeschleppt werden müssen, also Reduktion der SIcht auf das wesentliche
• äquivalente Darstellung der Berechnung und einfaches Rückrechnen auf "normale" Einheiten möglich
• es gibt einige Beispiele (z.B. anscheinen amerikanische Landkarten), bei denen Abstände auch im "Hausgebrauch" als Zeiten angegeben werden (hier: Fahrzeiten bei 55 mph)

2. contra $c=1$

• Wikipedia wird auch von Schülern und untere Semestern, sowie von Leuten gelesen, die von natürlichen Einheiten noch nix gehört haben. Für diese ist die Setzung $c=1$ IMHO eine konzeptionelle Schwierigkeit, die es zu überbrücken gilt, noch bevor man an die Rechnung geht
• in $c\neq 1$ sind die Formeln und Herleitungen in Wikipedia direkt mit den entsprechenden Texten in Einführungs-Physik-Büchern vergleichbar (Schulbücher, Demtröder, Gehrtsen, Nolting, teilweise Jackson usw. ... ist nur eine [mir bekannte] Auswahl)

Was meint Ihr?

Schönen Nachmittag, Jkrieger 16:01, 13. Okt. 2008 (CEST)

Beim einfacheren Formelbild geht es auch um den begleitenden Text. In meinen Texten rede ich über die Formeln, statt mit Formeln Text zu ersetzen. Beispielsweise findet sich bei mir nicht Die Äquivalenz von Masse und Energie ist die Gleichung $E=m\,c^{2}\,,$ sondern Die Energie eines ruhenden Teilchens ist doppelt so groß wie in Newtonscher Physik die kinetische Energie des Teilchens wäre, wenn es sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegte: $E=m\,c^{2}$. Normalerweise machen Faktoren $c$ solche Texte lächerlich umständlich -- wie Compton-Effekt/Herleitung mit c vorführt. Dort muß dauernd vom c-fachen des Impulses (immerhin ein Forschritt gegenüber einem c-tel der Energie) und von dem mit c^4 multiplizierten Quadrat der Masse geredet werden.

Diese Behinderungen im Text kann man nicht dadurch umgehen, daß man einfach von der Energie schreibt, deren Quadrat die Summe des Quadrats der Masse und dem Quadrat des Impulses ist, denn wenn dabei die Gleichung $E^{2}=m^{2}c^{4}+\mathbf {p} ^{2}c^{2}$ steht, gibt es genügend mitlesende Oberlehrer, die den Unterschied von Text und Gleichung bemäkeln.

$E^{2}=m^{2}+\mathbf {p} ^{2}$ ist unbestreitbar einprägsamer als die Gleichung mit Faktoren c.

Wir erklären vereinfacht das Wesentliche. Das Wesentliche an der Energie-Impuls-Relation wird in ihrer Form mit c=1 klar.

Ich plane, weil diese Frage immer wieder hochkommt, im Artikel Natürliche Einheiten ihre Handhabung und ihre Vorzüge darzustellen. Danach erübrigt sich vielleicht ein Glaubenskrieg. --Norbert Dragon 17:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

Beide Argumentationsweisen sind zutreffend. Kommt drauf an, auf welche Zielgruppe die Texte gemünzt sein sollen, welcher Weg der bessere ist. -- Ben-Oni 18:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

+1. Ca$e 19:04, 13. Okt. 2008 (CEST)

eben ... mein Ansatz wäre eben die Zielgruppe eher etwas tiefer anzulegen, zumindest bei nicht so speziellen Artikeln, wie etwa dem COmpton-Effekt. --Jkrieger 21:42, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass du mit dieser Einschätzung falsch liegst. Andererseits finde ich die Mehrsatz-Erklärungen für Blöde neben Formeln für Profis etwas... unentschlossen. Vielleicht sollte man einfach mal ein paar Laien fragen, was die so meinen. Wir haben ja alle Familie und so. -- Ben-Oni 22:00, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin generell auch dafür, die Zielgruppe bei der Wahl des Einheitensystems zu berücksichtigen. Für einen durchschnittlichen Schüler (Kollegstufe) ist es kaum zu vermitteln, dass man einfach Faktoren aus einer Formel "verschwinden" lassen kann in dem man irgendwelche Konstanten wegnormiert. Auch Studenten der unteren Semster haben daran noch zu knabbern. Insofern sollten solche Artikel in SI-Einheiten gehalten werden, alternativ könnten die Formeln dann später noch in "passenden" Einheiten angegeben werden. Dabei müsste man aber grundsätzlich angeben, "welche" natürlichen Einheiten man verwendet und evtl. welche Motivation ausgerechnet diese Wahl hat. In Artikeln zu komplizierten Sachverhalten, die man ohne Physik-Vordiplom eh nicht versteht, kann man glaube ich eher zwischen den Systemen springen (natürlich wieder unter Angabe der Systeme).

Nebenbei: Das Beispiel Compton-Effekt/Herleitung mit c halte ich übrigens für etwas unglücklich - meiner Überzeugung nach hat diese Herleitung nichts in der Wikipedia zu suchen (auch die ohne c nicht), sie wäre im Prinzip mit dem Satz "Die obige Formel ergibt sich aus der Energie- und Impulserhaltung von Elektron und Photon" erledigt. Der Rest wäre dann Aufgabe von Wikibooks oder Wikiversity.-- HarryB 22:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mal etwas rumgefragt:

• 2 Informatiker (Doktorand/Master, beide haben 2 Physik-Grundvorlesungen für Nebenfächler in Heidelberg gehört) können nix mit den c=1-Einheiten anfangen.
• 1 Physik-Diplomand (aus unserer Arbeitsgruppe hier) findet die Darstellung mit c=1 für einen Artikel für eine Breite Leserschaft ungeeignet

Mehr Meinungen konnte ich jetzt nicht auftreiben, kann aber die Leute bei uns nochmal fragen. SChönen Abend, Jkrieger 23:38, 13. Okt. 2008 (CEST)

Eine kleine Umfrage meinerseits unter rund einem halben dutzend Physik-Doktoranden und -Diplomanden hat das gleiche Ergebnis gebracht.-- HarryB 10:06, 14. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach kann das in Abschnitten wie Herleitung (die ich nicht auslagern würde wenn sie so knapp gefaßt werden können wie bei Comptoneffekt, die Herleitung dient auch dem Verständnis) dem Autor überlassen bleiben. Nur die Endformeln sollten nicht in natürlichen Einheiten stehen (ist ja im Artikel Comptoneffekt auch so) - allgemein sollen wohl in der Wiki nach Möglichkeit SI Einheiten verwendet werden (steht das irgendwo ?). Eine Ausnahme wäre vielleicht QFT, wo natürliche Einheiten eigentlich der Standard sind.--Claude J 13:56, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke das führt dann doch zu argem hin und her ... IMHO sollte zumindest in Artikeln, die auch für eine breitere Leserschaft interessant sind alles in SI stehen ... sonst hat man ja doch wieder das Problem mit dem Wechsel der Systeme. --Jkrieger 14:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wer wikipedia lesbar halten will, darf den Autoren nicht das Maul verbieten. Mit c=1 kann man über die Gleichungen reden: dann ist beispielsweise die Ruhenergie die Masse und es muß nicht jeder Faktor c im Text getreulich mitgeschleppt werden. Dass c=1 nicht allgemein verbreitet ist, hindert nicht, zu erklären wie man mit c=1 rechnet und seine Vorteile zu demonstrieren. Nicht ohne Grund verwenden fast alle Bücher über Relativitätstheorie diese Einheiten (Der Gerthsen, Tippler und andere sind keine Bücher über relativistische Physik).

Warum Lichtjahr klar ist, es aber verwirrt, diese Länge kürzer ein Jahr zu nennen, hat mir noch niemand erklären können.

Es ist bloße Behauptung, dass Leser verwirrt würden, wenn man ihnen erklärt, daß man in einer Skizze der Rechnung alle Faktoren c wegläßt, weil sie unnötig die Sicht verstellen und vom Fachmann jederzeit eingefügt werden können. Der überzeugende Test kann mit den beiden Versionen der Herleitung des Compton-Effektes gemacht werden: Gibt es jemanden, der die Herleitung mit c ungleich 1 versteht, aber c = 1 nicht?

Nebenbei:Auf die Herleitung des Compton-Effektes wird bei Erhaltungsgröße verwiesen, weil die Herleitung zeigt, wie Erhaltungssätze die Bewegung teilweise festlegen. --Norbert Dragon 16:45, 14. Okt. 2008 (CEST)

Es ist ebenso bloße Behauptung, dass auch "nicht-Physiker" mit c=1-Einheiten etwas anfangen können. Ich sage ja nicht, dass die Einheiten schlecht sind, aber ich denke ein Wiki-Artikel über ein Thema, dass eine breitere Leserschaft als Fachleute anspricht, sollte sowenig zusätzliche Konzepte, wie möglich einführen. Und wenn wir vom Bildungsniveau eines Schülers mit Physik-GK/LK ausgehen, so sind die c=1-Einheiten ein neues Konzept, das es erstmal zu verdauen gilt. Der Leser möchte aber keine neuen Konzepte über Einheiten lesen (denn das würde er evtl. im ARtikel Natürliche Einheiten suchen), sondern möglichst verstehbar über den Compton-Effekt (in diesem beispiel) informiert werden.

Die ExPhys-Einführungsbücher habe ich aufgezählt, um ein Beispiel für andere Texte, die auf ähnliche (oder nur leicht höhere) Bildungsniveaus abzielen, zu geben. Die TheoPhys-Bücher hast Du geflissentlich bei Deiner Argumentation übergangen.

Zum Reden über die Gleichungen: Ich glaube bei der Herleitung mit $c\neq 1$ kannst Du Dir das leben vereinfachen, wenn Du die Gleichungen nicht in Vektoren zusammenfasst, sondern als Energie- und Impulserhaltung stehen lässt, also etwa so:

$E_{e}+E_{\gamma }=m_{e}c^{2}+E_{\gamma }=E_{e}'+E_{\gamma }'={\sqrt {m_{e}^{2}c^{4}+p_{e}'^{2}c^{2}}}+E_{\gamma }'$

$\mathbf {p} _{e}+\mathbf {p} _{\gamma }=\mathbf {p} '_{e}+\mathbf {p} '_{\gamma }$

und dann schreibst: Gesamtenergie und -impuls von Elektron (e) und Photon (γ) vor (ungestrichene Größen) und nach (gestrichene Größen) dem Stoß bleiben erhalten. Dies wird von obigen Gleichungen ausgedrückt. Für die Energie des Elektrons wird der oben eingeführte Ausdruck für die relativisteische Energie einmal mit $p=0$ (vor dem Stoß, ruhendes Elektron) und einmal mit $p\neq 0$ (nach dem Stoß, bewgtes Elektron) eingesetzt. Daraus folgt auch für den Impuls des (masselosen) Photons $p_{\gamma }=E/c$, was in die zweite Gleichung eingesetzt werden kann (usw. usw.)

So sieht man explizit Energie- und Impulserhaltung und hat keine Probleme, weil man unbedingt Vektoren haben will, in denen beide Komponenten die gleichen Einheiten aufweisen.

Ist aber nur ein Vorschlag ... Jkrieger 18:04, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich hoffe es stört keinen, wenn ich ein paar (neue) Aussagen aus Diskussion:Compton-Effekt hierher kopiere, weil ich denke, dass sie relevant sind:

• Ephraim33: Herleitung mit dem Faktor c (ungleich 1), für Personen, die sich noch nicht so gut mit natürlichen Einheiten auskennen. Die Profis können sich das c ja wegdenken. Ich denke, es ist leichter für Profis sich das c wegzudenken, als für Anfänger sich das c dazuzudenken.
• axp_de: Oje. Während meines Studiums habe ich zwar schon von diesem von c=1 abgeleiteten Einheitensystem gehört, dass das aber so kurios ist, ist mir wohl entgangen. Wenn aber ich schon so meine Probleme habe, die Herleitung mit c=1 zu verstehen, wie soll es dann einem engagierten Laien gehen? (von WP:OMA mal ganz zu schweigen ;-) Noch ein Grund mehr, es erst einmal mit 'c' herzuleiten und dann für die Profis die Vereinfachung mit c=1 nachlegen!

Schönen Nachmittag, Jkrieger 17:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich war hier lange unschlüssig, tendiere jetzt aber zur Variante mit c ungleich 1. Der Compton-Effekt gehört zur Feld-Wald-Wiesen-Physik und wird da (noch) überlicherweise mit c behandelt. Es fällt in der Tat leichter, das c wegzulassen, als hinzuzufügen. Der Vorteil der üblicheren Formeln überwiegt für mich gegenüber dem der einfacheren textlichen Ausführung. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man in einem folgenden Abschnitt auf die Formeln mit c gleich 1 eingeht und begründet, warum diese Darstellung "eleganter" ist. Eine generelle Entscheidung für oder gegen c gleich 1 macht mE keinen Sinn. Das hier halte ich für einen Spezialfall. --7Pinguine 18:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Warum macht denn keiner den von mir vorgeschlagenen Test, beide Versionen tatsächlich von Lesern vergleichen zu lassen?

Daß sich eingefleischte Verfechter von DIN-Normen dazu hinreißen zu lassen, negatives über c=1 zu schreiben, vermittelt nicht ein zuverlässiges Bild. Diejenigen, die keinen Anstoß nehmen, finden ja keinen Grund, sich auf der Diskussionsseite zu verewigen.

Wenn es um vereinzelte Leserkommentare ginge, müßten wir in Lichtgeschwindigkeit überall $c_{0}$ schreiben (es hat ja keiner in der Diskussion c gelobt) und dann natürlich, weil wir eingefleischte DIN-Verfechter sind, c_0 in $E=m\,c^{2}/{\sqrt {1-v^{2}/(c_{0})^{2}}}$ schreiben. Aber vielleicht ist dieser Vorschlag einigen garnicht so absurd. Wir haben ja schon einen Fürsprecher.

Jedes überflüssige Formelzeichen stört beim Verstehen einer Gleichung: Wer zunächst nur die verwendeten Symbole auffaßt, muß sich bei n Formelzeichen merken, welche der n-Fakultät Anordnungen richtig ist. Ich verfüge nicht über einzelne Stichproben, sondern kenne einige hundert Befragte (Studenten in Prüfungen): relativistische Formeln werden mit Faktoren c schwer zu merken.

@Jkrieger: Deine Behauptung, das tabellarische Zusammenfassen der Erhaltungsgrößen zu einer Spalte mache die Rechung unübersichtlich, ist widerlegt. Die vorherige Rechnung war, für jeden anhand der Versionsgeschichte nachprüfbar, so unübersichtlich, daß die falsche Behauptung, im Schwerpunktsystem gebe es den Compton-Effekt, jahrelang unbemerkt blieb. Wir müssen nicht Tabellenkalkulationsprogramme sein, um übersichtlich rechnen zu dürfen. --Norbert Dragon 19:36, 14. Okt. 2008 (CEST)

wie oben schon angedeutet, gehöre ich zb zu jener fraktion, die mit beiden varianten gut leben kann; ich würde empfehlen, von fall zu fall zu entscheiden, was übersichtlicher und klarer ist - was ggf. der hauptautor entscheiden kann und sollte; wo c=1 verwendet wird, sollte das kurz in 1 (halb)satz notiert und am besten zu einer erklärung verlinkt werden (ähnlich wie zb öfters bei herleitungsschritten auf umformungsregeln verlinkt wird), um keine verwirrung entstehen zu lassen, wenn andere artikel / lehrbuchdarstellungen verglichen werden. Ca$e 11:11, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich nehme mal an DIN-Verfechter ist auf mich gemünzt? Gibt es tatsächlich eine DIN-Norm zur Formeldarstellung in der Physik (ist mir nicht bekannt)? Das Problem ist doch hier die Zielgruppe. Du prüfst Physik-Studenten im Vordiplom, oder eher später (je nach Uni). Das ist eine sehr spezialisierte Zielgruppe, die sich in diversen Vorlesungen mit den verschiedenen Darstellungen auseinandergesetzt hat. So haben wir in Heidelberg z.B. in ExPhys die relativistische Physik mit $c\neq 1$ durchgenommen, um sie dann in TheoPhys nochmal mit c=1 durchzukauen. Ich denke Du darfst hier nicht von einer solchen Zielgruppe ausgehen. Die Beispiele von nicht-Physikern, die ich oben aufgezählt habe (zugegebenermaßen nicht statistisch relevant, aber immerhin ein paar Einzelmeinungen) ignorierst Du geflissentlich, ebenso die einführenden Physikbücher, die $c\neq 1$-Einheiten benutzen.

(dazwischenquetsch) Keine DIN-Norm (meines Wissens), aber immerhin ein Gesetz (s. a. Einheiten- und Zeitgesetz), plus Verordnung und Ausführungsverordnung. Das gilt für den "geschäftlichen Verkehr". Sollte WP sowas sein (geschäftlich eher nicht, aber verwandt offiziell), müsste man sich evtl. daran halten, da bin ich mir aber selber unsicher. --PeterFrankfurt 01:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

zu der Darstellungsdiskussion: Ich hab die alte Diskussion dazu sporadisch (aber mit wenig Interesse) gelesen. Mir persönlich ist's wurscht, ich wollte nur einen Denkanstoß geben und zeigen, dass man sehr wohl auch über c-Faktoren vernünftig schreiben kann. IMHO macht übrigens wenig Sinn die Gleichung $E^{2}=m^{2}c^{4}+p^{2}c^{2}$ in Worten auszudrücken, wie Du es in der Herleitung mit c machst, vor Allem, weil Du sie oben schon in Formelzeichen eingeführt hast. Ist es hier nicht einfacher auf diese Formel einfach zu verweisen? Mein zweiter Punkt bei dem Beispiel war, dass die Energie- und Impulserhaltung in einem mehr-oder-weniger-Vierervektor verschwinden. Wenn man beide einzeln schreibt sind die Zusammenhänge IMHO für einen Leser, der noch nichts von Vierervektoren gehört hat, leichter zu erfassen, da er auch Größen in den ihm bekannten Einheiten einsetzen kann.

Also bitte kein grund pampig zu werden, aber eine Diskussion über die Zielgruppe wäre vielleicht zielführender. Darüber hast Du ja noch nix gesagt. Gruß Jkrieger 11:23, 15. Okt. 2008 (CEST)

Mit DIN-Verfechter meine ich Benutzer:888344, der in der Diskussion Lichtgeschwindigkeit ernsthaft fordert, statt $c$ überall das Formelzeichen $c_{0}$ zu verwenden. Nur das sei DIN-gerecht.

Ob Gleichungen übersichtlich sind, kann man herausfinden. Wenn falsche Herleitungen unbemerkt bleiben, zeigt das die Unübersichtlichkeit und die Nutzlosigkeit der Herleitung.

Natürlich richtet sich die Herleitung, die den Abschluß des Kapitels bildet, an Leser mit algebraischen Grundfähigkeiten. Beispielsweise wird von der entscheidenden Gleichung nur angegeben, daß sich die qudratischen Terme wegheben. Wer das nicht nachrechnen kann, gehört nicht zur Zielgruppe, für die die Herleitung sinnvoll ist.

Schüler, die wissen, wie man mit einem Einkaufszettel einkauft, können ohne Schwierigkeiten die Erhaltungsgrößen eines Teilchens wie auf einem Einkaufszettel notieren. Diese Notation notiert zusammen, was zusammen gehört und ist übersichtlich. Die Notation kann nutzbringend verwendet werden, ohne daß von Vierervektoren geredet werden muß.

Zielgruppe der Herleitung sind Leser, die Gleichungen lesen und algebraisch umformen können. Das muß schon der zweite Satz unterstellen, denn ohne Gleichung läßt sich nicht quantitativ über den Compton-Effekt reden. Mittlerweile verweist die Herleitung mit c=1 auf Lichtgeschwindigkeit#Natürliche Einheiten mit den erforderlichen Angaben. Können bitte diejenigen, die hier die Verständlichkeit bestritten haben, überprüfen, ob die Angaben nicht doch reichen? Das Argument, „c=1 war mir immer schon ein Buch mit sieben Siegeln“, schließt ja nicht aus, das man beim Lesen eines wikipedia-Artikel dazulernt. --Norbert Dragon 17:26, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich unterstütze die Argumentation von Norbert Dragon – muss allerdings zugeben, dass ich die Notation c=1 gewohnt bin. Das OMA-Kriterium werden die meisten Artikel zur Physik sowieso verfehlen und wenn Wikipedia dazu führt, dass gute Konzepte eine weitere Verbreitung finden, ist das nur zu bergrüßen. Andererseits hat Verständlichkeit auch was mit Gewohnheit und Wiedererkennbarkeit zu tun; d.h. "meine" Konvention ist immer die beste, weil "ich" sie gewohnt bin und bei einer anderen Konvention immer nochmal kurz nachdenken muss. --Varina 18:56, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Zielgruppe als diejenigen Leute definiert wird, die mit Gleihungen umgehen können sind wir ja schonmal einen Schritt weiter. Das schließt dann wohl jeden ab (sagen wir mal ... ist halt schon ein bisserl her) der 7. oder 8. Klasse ein.

Ich hab versucht das Argument „c=1 war mir immer schon ein Buch mit sieben Siegeln“ zu vermeiden. Ich persönlich bin etwas zwiegespalten, aber das gehört nicht hierher. Wie ihr Beide geschrieben habt, bedeutet die c=1-Notation ein neues Konzept, dass es zu verstehen gilt BEVOR man den Artikel gewinnbringend lesen kann (ggf durch Studium eines weiteren Artikels). Ich denke die Aufgabe des Artikels ist es aber nicht eine Lanze für ein vernünftiges Einheitensystem zu brechen, sondern den Compton-Effekt darzustellen ... und für letzteres braucht man die c=1-Einheiten nicht. Sie stellen eher einen Stolperstein dar, für Leute, die bei Impuls an kg m/s denken. Ich denke es ist bei einem solchen "Feld-Wald-und-Wiesen-Artikel" (kam auch schon in der Diskussion vor) sinnvoll sich an die Notation zu halten, die ein Großteil der Zielgruppe kennen gelernt hat ... und das ist IMHO $c\approx 3\cdot 10^{8}\mathrm {m/s}$. Jkrieger 20:43, 15. Okt. 2008 (CEST)

WW auch bei Bosonen?

Kann man das Verhalten von Bosonen in Supraflüssigkeit oder bei Stimulierte Emission oder bei Besetzungsinversion als Wechselwirkung bezeichnen? Ich sehe eine gute Übereinstimmung mit der Definition im Artikel, andere nicht. Was stimmt?--Herbertweidner 20:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da solcherlei Verhalten ohne das Heranziehen eines Wechselwirkungsterms im Hamiltonian zustande kommt, würde ich eher nicht zu dieser Interpretation tendieren. -- Ben-Oni 22:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das lese ich aber in Wechselwirkung deutlich anders.--Herbertweidner 22:21, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das war da zu allgemein gehalten und außerdem hatte das in einer BKL eh nix zu suchen. Als Wechselwirkung bezeichnet man die Kopplung von physikalischen Entitäten aneinander mittels eines Wechselwirkungspotentials (also auf der Formelebene: Da muss ein entsprechender Term im Hamiltonian oder Lagrangian stehen). -- Ben-Oni 11:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Das finde ich zu einschränkend bzw. QFT-lastig. Man denke z.B. an Thermodynamik, "das System tritt in Wechselwirkung mit der Umgebung". Das kann auch schon durch freie Bewegung einzelner Teilchen passieren, ohne dass man irgendwas mit Kräften oder Lagrange-WW-Termen zu tun hat. Im Wesentlichen lässt sich nur sagen, dass der Begriff in der Physik halt in seiner allgemeinen Wortbedeutung genutzt wird, was dann je nach Kontext alles mögliche heißen kann.

Im konkret angefragten Fall taucht die Formulierung aber üblicherweise im Sinne von "kein WW-Term im Hamiltonian" auf. Traitor 18:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Klar, der Begriff Wechselwirkung ist sehr allgemein, deswegen gibt es bisher leider auch nur eine BKS, was ich übrigens auch sehr unbefriedigend für den Bereich Physik empfinde. (BTW: Wollen wir das nicht auch mal angehen?) Wie Du aber richtig sagst, ist die Wechselwirkung von Teilchen oder Feldern dagegen wohl definiert. In dem Fall um den es hier geht, geht es zusätzlich noch darum, wozwischen die Wechselwirkung stattfindet, also Photon-Photon, oder Photon-Atom/Medium. Ersteres soll als einfache Erklärung herhalten, ist aber nun mal schlicht und einfach falsch. Mit zweiterem kann man aber nicht so einfach eine Erklärung vortäuschen (soll heißen, OMA das Gefühl geben, etwas verstanden zu haben.) --7Pinguine 18:59, 14. Okt. 2008 (CEST)

@Traitor: Das mit dem System und der Umgebung wird soweit ich weiß immer durch Einfügen eines entsprechenden Wechselwirkungsterms (z.B. weißes Rauschen oder was auch immer) gemacht. Beim (halb-)offenen System würde ich das nicht so wirklich als Wechselwirkung sondern als Randbedingung des Systems auffassen. (Kannst du ein konkretes Beispiel geben, was du meinst?) -- Ben-Oni 19:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Wow: en:Myron Evans gelöscht!

Nachdem der Artikel jahrelang zwischen

Myron Evans ist ein Genie!!!1111elf (dann folgten Listen von unbelegten Auszeichnungen und Positionen)

und

Myron Evans ist ein Crank!!!111elf (dann folgten mehrere kBytes LaTex, um die Fehler in Evans Rechnungen aufzuzeigen)

hin- und herschwankte, war jetzt der Löschantrag erfolgreich:

en:Wikipedia:Articles for deletion/Myron Evans (2nd nomination)

Sehr schön und hoffentlich geling es öfter, Privatheorien und ihre Proponenten so in Wikipedia zu behandeln. Nämlich gar nicht.

Eventuell Anlass und ebenfalls gut zu hören, war der Wechsel von Alwyn Van Der Merwe zu Gerard 't Hooft bei en:Foundations of Physics und der Schussstrich, den 't Hooft unter Evans-Artikel zog.

--Pjacobi 17:12, 16. Okt. 2008 (CEST)

Luftwechsel

kann mal eben jemand meinen Edit überprüfen? Danke. --Chin tin tin 00:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ja, erscheint mir ganz sinnvoll. -- Ben-Oni 11:49, 24. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Physik

Ich bin jetzt soweit durch. Eine gewisse Restmenge ist geblieben. Ich würde vorschlagen, einige neue Kats zu bauen, nämlich:

• Kategorie:Physikalisches Institut (erl.)
  • Institut für Hochenergiephysik
  • Lebedew-Institut
  • Physikzentrum Bad Honnef
  • einiges aus Kategorie:Naturwissenschaftliches Forschungsinstitut
• Kategorie:Angewandte Physik (erl.)
  • Angewandte Physik
  • Technische Physik
  • Umweltphysik
  • Kategorie:Technische Mechanik
  • einige andere.
• Kategorie:Feldtheorie statt Kategorie:Potentialtheorie . . . {siehe unten}
  • Geschwindigkeitsfeld
  • Homogenes Feld
  • Quellfrei
  • Zirkulation (Physik)
• Kategorie:Physikdidaktik (oder so ähnlich)
  • Physikdidaktik
  • Physikstudium
  • Karlsruher Physikkurs
  • Physikalische Ingenieurwissenschaft
• Kategorie:Physikberuf (oder so ähnlich mal wieder)
  • Physikalisch-technischer Assistent
  • Physiklaborant
• Kategorie:Physikalischer Grundbegriff (ist eigentlich zu sehr Verlegenheitskategorie, oder?)
  • Bezugssystem
  • Grundkräfte der Physik
  • Homogenität
  • Idealisierung (Physik)
  • Klassische Physik
  • Kontinuum (Physik)
  • Kopplung (Physik)
  • Kovarianz (Physik)
  • Materie
  • Physikalische Eigenschaft
  • Physikalisches Gesetz
  • Polarität (Physik)
  • Vektor (Physik)
  • Zeitentwicklung
  • Zeitinvarianz

Weiß nicht wohin:

• Differentiale (Physik)
• Fünfte Kraft
• Gewicht
• Infophysik
• Koeffizient
• Mesoskopisches System
• Nebenbedingung
• Physics and Astronomy Classification Scheme
• Planck-Skala
• Potenzproduktansatz
• Spannweite
• Vakuum
• Variable Lichtgeschwindigkeit

Wenn ihr noch Ideen habt, wie der ein oder andere Artikel einzuordnen ist, macht das ruhig. Falls ihr Vorschläge für andere neue Kats habt, lasst mal hören. Die Kats, gegen die kein Widerspruch kommt, werde ich dann in einer Woche aufmachen. Falls Zustimmung kommt vielleicht schon früher. -- Ben-Oni 12:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Erste Anmerkungen:

1. Kategorie:Angewandte Physik erschiene mir als redundant zur noch recht neuen Kategorie:Physik als Werkzeug.
2. "Institut" finde ich zu eng, das Physikzentrum würde ich z.B. nicht als Institut interpretieren. Eher "Einrichtung"?
3. Teile der "Grundbegriffe" und der unzugeordneten könnte man als "Mathematisches Konzept (Physik)" oder so sortieren, wäre aber auch nicht viel besser.
4. Die nicht zugeordnete Infophysik bringt mich zu einer Kategorie:Physikalisches Fachgebiet, das klar als Objektkategorie darzustellen wäre und nur Artikel, die ein bestimmtes Gebiet beschreiben, enthielte, nicht die Unterkategorien zu diesen.
5. Physikberuf dürfte auch auf lange Sicht zu klein bleiben
6. Sollten unter Physikdidaktik vielleicht auch rein didaktisch relevante Modelle und Demonstrationsversuche?

Zum Rest muss ich noch weiter nachdenken. Traitor 18:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

Beziehe mich gleich auf die Anm. von Traitor:

1. stimmt, Kategorie:Angewandte Physik ist mE der richtige Name, da bin ich mir nach Überarbeitung von Angewandte Physik sicher. Die Kat Physik als Werkzeug sollten wir einfach umbenennen.

2. stimmt auch. Konvention sieht eher vor: Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) oder Kategorie:Physikalische Forschungseinrichtung. (Siehe Beispiele hier: Kategorie:Forschungsinstitut) Erstere Variante gefällt mir besser und passt auch eher ins Bild der Physik kat.

3. und 4. Ich würde auf eine Kat für "Restposten" verzichten, die es dann eigentlich erfordert noch mehr Artikel dort hinein zu verfrachten. Restposten irgendwo hinein zu stecken birgt auch die Gefahr, dass einzelne Artikel nicht mehr auffindbar sind. Da empfehle ich Mut zur Lücke. Was uns jetzt nicht gelingt einzusortieren, lassen wir halt liegen.

5. stimmt wieder, einsortieren in kat Angewandte Physik und mit anderen Berufen dito in die entsprechenden kats untersortieren. Wenn es dann mal ausreichend viele gibt, wird schon einer auf die Idee kommen, sie zusammenzufassen.

6. Zustimmung.

Ansonsten (jetzt generell zur Kat Physik, mit Bitte um Stellungnahme) würde ich

A: die Kategorie:Experimentalphysik killen oder anständig befüllen. Aber würde letzteres Sinn machen? Da die Fachdisziplinen angelegt sind, ist die kat strukturell doppelt belegt, und bringt was?

B: Daneben sollte die Kategorie:Dynamik umbenannt werden. Ich erwarte da etwas völlig anderes unter "Dynamik".

C: Und noch was, vielleicht ein dämliche Frage: Aber ist Meteorologie wirklich ein physikalisches Fach? Und wenn es bei der Physik bleibt, dann gehört es in die kat "Angewandte Physik" verfrachtet oder?

D: Dann: Kategorie:Physiker sollte nicht unter "P" einsortiert werden, sondern mit "|" an den Anfang gestellt werden. (erl.)

E: Außerdem: Ich kann gar nichts mit der Kategorie:Potentialtheorie anfangen. Brauchen wir die, oder worunter kann die fallen?

F: ferner: statt Kategorie:Sachliteratur (Physik) nicht lieber Kategorie:Literatur (Physik) (steht dann unter L!) ? (Enthält keine Artikel, nur zwei Unterkats -> kein Aufwand) (erl.)

G: last but not least: Kategorie:Weiche Materie gehört einsortiert in Kategorie:Festkörperphysik

Ach ja: Well done, Ben-Oni! --7Pinguine 22:02, 14. Okt. 2008 (CEST)

Paar Anmerkungen:

A: Existiert als Komplement zu Kategorie:Theoretische Physik und sollte sich eigentlich recht einfach mit all den Experiment-Artikeln befüllen lassen.

B: Die Kategorien "Dynamik", "Mechanik" und den ganzen Bereich da wollte ich mir eh als nächstes vornehmen und umstrukturieren.

C: Würde ich unter dem angewandten Kram sehen. Ich habe mal versucht, die ganz rauszuwerfen, aber offenbar schmücken die sich gern mit dem Glanz der Physik...

D/F/G: +1

E: Da habe ich ja oben eine Umbenennung in Kategorie:Feldtheorie vorgeschlagen. Der Begriff ist mE wohldefinierter.

Bei den anderen Punkten neige ich nach einigem Nachdenken weitgehend 7Pinguine zu. (Bis auf Punkt 5, den ich nicht ganz verstehe.) -- Ben-Oni 14:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sorry. Was ich bei Punkt fünf meinte war, dass ich die Berufe in die Sachkats und (noch) nicht in eine eigene Berufs-kat einzusortieren würde. Die beiden Artikel die offen stehen (Physikalisch-technischer Assistent und Physiklaborant) gehörten dann in die angewandte Physik. --7Pinguine 16:21, 15. Okt. 2008 (CEST)

zur eventuellen Kategorie:Feldtheorie: Aus Sicht der Geophysik und der Geodäsie sollte die Kategorie:Potentialtheorie bleiben, da sie eine wichtige Unterkategorie darstellt. Für den Bereich Physik spricht aber nichts dagegen, sie in den größeren Zusammenhang der Feldtheorie zu stellen. Geof 14:51, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich sammle hier mal ein paar Ideen zu Umstrukturierung der Kategorien:

1. Kategorie:Dynamik -> Kategorie:Dynamisches System
2. Neue Kat Kategorie:Chaostheorie oder Kategorie:Theorie komplexer dynamischer Systeme unter Kategorie:Dynamisches System
3. Kategorie:Mechanik & Kategorie:Klassische Mechanik vereinigen unter Kategorie:Klassische Mechanik
4. Kategorie:Potentialtheorie -> Kategorie:Feldtheorie, Kategorie:Quantenfeldtheorie darunter, ggf. über Unterkat Kategorie:Klassische Feldtheorie nachdenken, die dann auch von Kategorie:Klassische Mechanik erbt.
5. Kategorie:Statistische Physik -> Kategorie:Klassische statistische Mechanik & Kategorie:Quantisierte statistische Mechanik, jeweils Unterkats von Thermodynamik und Klass.Mech. bzw. Q.Mech.

Falls ihr andere Ideen habt, schreibt die am besten hierher. Vielleicht können wir ja ein Kategoriesystem erreichen, mit dem wir alle eine Weile leben können. -- Ben-Oni 18:45, 15. Okt. 2008 (CEST)

1-5:ack. (zu 2. lieber küzer -> Chaostheorie, auch wenn nicht so physikalisch ausgedrückt. --7Pinguine 11:22, 17. Okt. 2008 (CEST)

1: "Dynamisches System" klingt nach einer Objektkategorie, kann nicht direkt 2 die Hauptkategorie werden? Und dann, wie 7Pinguine sagt, lieber "Chaostheorie".

3: Ich würde es unter Mechanik vereinigen, da auch bei diesem Einzelwort sicher niemand an Quanten- denkt.

4: So ok.

5: Ob sich Quanten- und klassische Statistik so gut trennen lassen? Die meisten Konzepte der SM lassen sich doch auf beides anwenden, nur die Rechnungen und Ergebnisse sind verschieden.

Traitor 11:34, 17. Okt. 2008 (CEST)

1: Naja, einiges in der jetzigen Kategorie:Dynamik ist eher allgemeiner über dynamische Systeme und hat nicht direkt Bezug zum Chaos, z.B. schonmal die ersten drei, stichprobenartig. Sollte es eher Kategorie:Dynamische Systeme oder Kategorie:Theorie dynamischer Systeme heißen? Ansonsten gibts ja auch immer die Kategorie-Beschreibung, wo man erklärt, was da rein soll. Der jetzige Name (darin stimmen wir überein?) ist jedenfalls nicht tragbar.

3: Ich bevorzuge "Klassische Mechanik", weil es fachlich wohldefiniert ist. Außerdem ist das ja mehr oder weniger die "Basiskategorie für klassische Physik", von der die anderen klassischen Dinger erben, darum fände ich "klassisch" auch ganz gut als "Orientierungshilfe" für erbende Kats aber auch Artikel wo die Kat drinsteht.

5: Ich muss einleitend sagen, dass ich die Trennung von statistischer Mechanik und Thermodynamik für historischen Ballast halte, der nach heutigem Stand... falsch ist. Ich würde eventuell vorschlagen, in die Kategorie:Thermodynamik die "allgemeinen" Theoreme der statistischen Mechanik einzuordnen und wo sich halt klassisch/quanten eindeutig entscheiden lässt, wird in die Unterkats einsortiert. Evtl. könnte man auch Kategorie:Thermodynamik umbenennen in Kategorie:Thermodynamik und statistische Mechanik. Falls ihr allerdings mehr für eine Trennung seid, würde ich Kategorie:Statistische Mechanik unter Thermodynamik mit den oben genannten Unterkats vorschlagen.

-- Ben-Oni 23:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Stand der Umsetzung

Da wir uns bei einigen Punkten völlig einig waren, habe ich sie schon einmal umgesezt:

1. Umbenennung Kategorie:Sachliteratur (Physik) in Kategorie:Literatur (Physik)
2. Neue Kat Kategorie:Forschungseinrichtung (Physik) und Einsortierung diverser Einrichtungen (aus aus den Oberkats); teilweise sind nun Doppelkategorisierungen mit Oberkats notwendig, wg. Interdisziplinarität und fehlender spezialisierter Kat der anderen Fachbereiche. Halte dies aber für notwendig, da die Einrichtungen sonst nicht im Physik-Kat-Baum auftauchen. Offen sind noch die Kategorie:Forschungszentrum.
3. Umbenennung Kategorie:Physik als Werkzeug in Kategorie:Angewandte Physik und entsprechende Einsortierung der genannten Artikel.
4. Kategorie:Physiker als Hauptkat einsortiert
   

--7Pinguine 17:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Zu 2. Man könnte die Artikel auch in die jeweiligen Themenkats einhängen.-- chemiewikibm cwbm 17:47, 17. Okt. 2008 (CEST)

Gut soweit, danke! @cwbm: Themenkats meinst du bei den anderen Naturwissenschaften oder auch spezialisiertere Physik-Kats? Letzteres fände ich nicht so günstig, weil das dann mE ohne Not hybridartig würde (wenn z.B. genug Laserinstitute da sind, kann das ne eigene Unterkat bei den Instituten werden, bis dahin reicht mE die allgemeinere Kat). -- Ben-Oni 23:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich meinte das so wie beim Max-Planck-Institut für Biophysik, also spezialisiertere Physik-Kats. Das wird teilweise schon so gehandhabt. Das Problem ist, dass die "Vereinnahmung" von z.B. Max-Planck-Institut für Festkörperforschung für die Physik bei den Chemikern nicht unbedingt auf Gegenliebe stößt und dazu zwingt das Institut zusätzlich in eine Kategorie:Chemisches Forschungsinstitut einzuordnen, wo vielleicht eine Katgorie:Forschungseinrichtung (Materialwissenschaften) treffender wäre. -- chemiewikibm cwbm 11:17, 18. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben in der WP grundsätzlich das Problem der Sortierung nach "reinen Wissenschaften", während die Realität inzwischen weitgehend Multidisziplinär aussieht. Das fängt ja schon bei der Kat "Naturwissenschaftlich" an, wo Materialwissenschaft auch nicht darunter fällt. Letztlich muss man wohl abwägen. Ich finde es praktisch, die Einrichtungen in einer Kat gesammelt zu haben, so wie es bei den Forschern selbst ja auch ist. Ein Physikochemiker ist eben auch entweder Physiker, Chemiker oder beides, je nachdem, wo der Schwerpunkt liegt. Die Einrichtungen ließen sich übrigens genauso wenig eindeutig in eine Themenkat einorden. Bei manchen Insituten wurde das gemacht, in der Regel sind da auch gleich mehrere Themen drin. Ich tendiere dahin, es mit den Einrichtungen wie mit den Personen zu machen: Eigener Baum, der zum Themenkat querverlinkt wird. Und entsprechende Kats da anlegen, wo es "ausreichend Material" und "Interesse" gibt. --7Pinguine 17:47, 18. Okt. 2008 (CEST)

• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/17#Kategorie:Potentialtheorie nach Kategorie:Feldtheorie
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/19#Kategorie:Dynamik nach Kategorie:Dynamisches System
• Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Oktober/19#Kategorie:Mechanik nach Kategorie:Klassische Mechanik

Sorry, hab ich vergessen hier auszustellen. Ist jetzt wohl etwas spät... Ich hoffe, das findet trotzdem Zustimmung. -- Ben-Oni 03:34, 26. Okt. 2008 (CET)