Portal Diskussion:Schach/Archiv-2023-04

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[[Portal Diskussion:Schach/Archiv-2023-04#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Schach/Archiv-2023-04#Thema_1

Zeitpunkt einer Aktualisierung

Ich habe vor mehreren Jahren den Artikel Karl (Schachzeitschrift) angelegt. Seither aktualisiere ich meist zeitnah eine Zeile in der Tabelle der bisherigen Ausgaben mit Angabe des jeweiligen Schwerpunktthemas. Leider werde ich dafür regelmäßig in der Artikel-Diskussion oder direkt angegriffen. Einerseits geht es darum, ob in der Tabelle der korrekte Titel oder eine Themenangabe des Schwerpunktthemas stehen soll. Die Tabellenzeile war bisher mit "Schwerpunkt" überschrieben, weshalb ich den Titel manchmal etwas abwandelte, wenn mir dadurch das Thema besser beschrieben schien. Da habe ich mich jetzt dem deutlich vorgetragenen Wunsch mehrerer Leser angepasst.

Ein weiterer Streitpunkt ist der Zeitpunkt einer Aktualisierung. Manchmal habe ich dies bereits vorgenommen, wenn auf der Homepage der KARL-Redaktion das aktuelle Heft mit Titelbild, Inhaltsverzeichnis und Leseprobe angekündigt war. Das geschieht offenbar wenige Tage vor Auslieferung des Heftes. Anfeindungen erhalte ich aber auch schon, wenn ich das Heft eintrage, nachdem(!) ich es als Abonnent erhalten habe, es mir also tatsächlich bereits vorliegt. Aktuell meint ein User, ein Abonnement sei "keine überprüfbare Quelle" und es dürfe erst in Wikipedia erscheinen, wenn die Zeitschrift im Bahnhofsbuchhandel erhältlich ist. Was meint ihr - offizielle Verlagshomepage, Abonnement oder allgemeiner Handel? --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2023 (CEST)

zum ersten Punkt: hier würde ich tatsächlich 2 Spalten einfügen, ersten den offiziellen Titel so wie er auf der Titelseite steht und zweitens dann den Inhalt bzw. die Themenangabe, dann sind beide Seiten hier zufrieden.

zum zweiten Punkt: das ist einfach Unfug. Überprüfbar ist eine Quelle, wenn ein Buch, eine Zeitschrift usw. offiziell erschienen ist. Ob die dann jeder am Bahnhofskiosk kaufen muss oder diese Online bestellen muss, ist imho in WP:Q nirgendwo definiert.

in Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen steht explizt "sollte", besonders bezogen auf den ersten Punkt. Wäre dieser erste Punkt verpflichtend, könnte man für viele technische Themen gar keine Belege anbieten. Viel Spaß bei einer Norm (z.B. ISO/EN/DIN), "allgemein zugänglich" im Internet oder einer Bibliothek sind die wenigsten. Da bekommst du oft erst Zugriff beim Einwurf entsprechend großer Münzen oder Vorlage der jeweiligen Zertifizierungen. --suit 16:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

en passant

Hat jemand von euch Peter J. Monté: The Classical Era of Modern Chess? Da sollte ein Abriss zur Geschichte der En-passant-Regel drinstehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:34, 19. Okt. 2023 (CEST)

Inhaltlich enthält der Artikel einen Fehler: Die Aussage "Eine technische Besonderheit: Ein Doppelschach, ohne dass eine der schachgebenden Figuren im letzten Zug gezogen hat, ist nur durch den En-passant-Zug möglich." ist nicht korrekt. Man kann sich auch Bauernumwandlungen konstruieren, bei denen der ziehende Bauer sich in einen Springer umwandelt und gleichzeitig ein Schachgebot vom Turm auf der 7. Reihe freigibt. Dann haben im vorherigen Zug weder Turm noch Springer gezogen. 2A02:8070:6389:12A0:3D8A:58A2:620F:DEA3 21:23, 29. Okt. 2023 (CET)

Naja. Der Springer ist aber doch eben derselbe Stein, der vor der Umwandlung der Bauer war. Das scheint mir etwas spitzfindig. Ein Springer ist kein Bauer, gut; dennoch ists derselbe Stein.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 29. Okt. 2023 (CET)

Es ist weder derselbe Stein noch dieselbe Figur, sondern eben eine neue Figur, die erst mit der Umwandlung aufs Brett kam. 2A02:8070:6389:12A0:3D8A:58A2:620F:DEA3 21:32, 29. Okt. 2023 (CET)

Liveratings

Gehe ich recht in der Annahme, dass für eine Enzyklopädie die offiziellen Elo-Zahlen der FIDE maßgeblich sind und nicht inoffizielle Live-Ratings? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 21:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. --tsor (Diskussion) 22:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Im Prinzip stimme ich zu, allerdings mit einer Einschränkung: Inoffizielle Ratings, die eine Titelverleihung ermöglichen oder zur Folge haben, sehe ich durchaus als enzyklopädisch relevant an. (Ein Beispiel wäre etwa Frerik Janz, der nie eine veröffentlichte Elo von 2400 oder höher hatte, aber dank entsprechender inoffizieller Elo plus Normen dennoch IM ist.)--HolgerH (Diskussion) 22:44, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja, das ist sinnvoll. Mir ging es um Weltranglisten-Newstickeritis auf Grundlage von 2700chess.com. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 23:35, 1. Nov. 2023 (CET)

Liveratings sind nicht offiziell und haben im Schachsport keinerlei Bedeutung. Wenn sie zum Titelgewinn herangezogen wurden, sind sie natürlich sinnvoll. Siehe auch Sebastian Siebrecht. --Gereon K. (Diskussion) 00:21, 2. Nov. 2023 (CET)

Mansube

Kann jemand rekonstruieren, welche Mansube aus welcher Sammlung Kohtz und Kockelkorn hier meinen? Aufgaben für Schachspieler#Variationen thematischer Arbeit. Es handelt sich im Prinzip um diese Mattkombination:

	a	b	c	d	e	f	g	h
8									8
7									7
6									6
5									5
4									4
3									3
2									2
1									1
	a	b	c	d	e	f	g	h

Ta4+ Lxa4 b4+ Dxb4 axb4 matt. Das ist der Schluss eines Problems von Adolf Anderssen. K&K weisen zu Recht darauf hin, dass Domenico Ercole del Rio diese Schlusskombination (am anderen Brettrand) bereits 1750 darstellte (damals noch sehr mansubenartig und erreicht durch ständiges Schachbieten). Sie sagen aber, diese Wendung sei über tausend Jahre alt und aus einem arabischen Problem bekannt. Das erscheint mir durchaus glaubwürdig, die Dame wird ja nicht gebraucht und anstelle des Läufers könnte da sehr gut ein Fers stehen. Auch die Datierung könnte hinkommen, etwa bei Ar-Razi oder ähnlich. Kann jemand sagen, welche Mansube das gewesen sein könnte und wo sie erschienen ist? --Mautpreller (Diskussion) 11:01, 5. Nov. 2023 (CET)

Relevanzkriterien für Schachspieler

Hallo zusammen. Ich werden aus den Relevanzkriterien nicht ganz schlau bzw. sind sie sehr dünn: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Schachspieler

Was ist mit der Popularität oder sonstigen Aktivitäten? Keti Zazalaschwili (natürlich auch als Großmeister relevant) ist als Schach-Streamerin deutlich weniger populär als z.B. Lile Koridze (kein Artikel, "nur" Meister), aber eine der am meisten gesehenen Schach-Persönlichkeiten auf Twitch. Wikidata Eintrag gibt es allerdings: [1]

Ist ein Schachspieler z.B. relevant, wenn er/sie ein von Chess.com (also größte Schachplattform im Internet) ausgetragenes Tournier gewonnen hat? Zählt das gemäß WP:RK als "internationale Einzelmeisterschaft"?

Meine Motivation hält sich in Grenzen, einen Artikel zu schreiben, wenn der mir dann unter dem Hintern weggelöscht wird. Als Twitch-Streamer, Youtuber oder E-Sportler hat man in der deutschen Wikipedia gefühlt schlechte Karten, mehr als ein gescheitertes Meinungsbild zu dem Thema habe ich nicht gefunden. --suit 16:43, 18. Okt. 2023 (CEST)

Den Artikel über Keti Zazalaschwili hatte ich viele Jahre geschrieben bevor sie überhaupt online gegangen ist. Auf Portal:Schach/Relevanzkriterien stehen die so genannten Relevanzkriterien noch ein bisschen genauer. Es hat schon einen Grund, warum man durch Online-Partien keine Wertungszahl erhält. Und Lile Koridze ist WIM, deshalb ist sie doch sowies hier relevant. --Gereon K. (Diskussion) 17:30, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hinweis: Auf meiner Disk ging es vor kurzem um den Fall Anna Cramling. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:10, 18. Okt. 2023 (CEST)

Genau um solche Fälle ging es, wo die RK für Schach fehlschlagen und es keine für Youtube, Twitch etc. gibt. Die Relevanzkriterien werden zwar als "hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen" (siehe WP:RK) bezeichnet, aber die Praxis zeigt, dass sie als notwendige Kriterien interpretiert werden. Ich hab explizit nicht die Person genannt, für die ich einen Artikel schreiben würde, aber die Historie und Infos bestätigen, dass ich das nicht machen sollte. Die Person die ich im Auge hätte hätte rund 1,1 Millionen Abonenten auf Youtube und 450.000 auf Twitch, spielt nicht exklusiv Schach hat aber das ein oder andere chess.com Turnier gewonnen. Unter diesem Deckmantel lass ich es lieber --suit 10:39, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ist halt keine Frage fürs Schachportal. Da müsste man Relevanzkriterien für influencer einführen, falls es sie nicht schon gibt --Future-Trunks (Diskussion) 20:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

diese gibt es eben nicht, darum wäre der Versuch gewesen, die "Hintertür" der Relevanzkriterien für Schach zu nutzen, die halten aber hier leider auch nicht --suit 16:29, 20. Okt. 2023 (CEST)

Wie steht es eigentlich um das Verhältnis von allgemeinen Sportler-Relevanzkriterien zu denen für Schachspieler? Wir hatten da vor einiger Zeit mal die Diskussion über das Kriterium "in der Nationalmannschaft eingesetzt" (siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler). Ich weiß nicht mehr, wie das damals ausgegangen ist, wohl eher unklar... Die Schach-Kriterien haben diesen Punkt nicht, ist er damit für Schachspieler nicht Relevanz stiftend? Die Diskussion damals ergab sich, weil mit diesem Kriterium jeder Teilnehmer einer Schacholympiade relevant wäre und damals jemand kurzzeitig mit Artikeln über Spieler/innen aufwartete, die vom relevanten Leistungsniveau sehr weit entfernt waren, aber für exotische Länder an der Schacholympiade teilgenommen hatten. Um zum Ausgangspunkt zurück zu kommen: Wenn es Relevanzkriterien für Influencer gäbe, stellte sich ja auch die Frage, ob diese dann bei Schachspielern unsere spezifischen Kriterien überlagern. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

Zum letzten Satz: Nein, diese Frage stellt sich nicht. Relevanzkriterien sind hinreichende, keine notwendigen Bedingungen. Albert Einstein spielte Violine. Relevanzkriterien für Musiker erfüllt er wahrscheinlich nicht. Trotzdem würde ich von einem Löschantrag abraten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:45, 25. Okt. 2023 (CEST)

Da hast du mich missverstanden: Es ging darum, dass "Einsatz in der Nationalmannschaft" für Sportler generell Relevanz erzeugt. In den Relevanzkriterien für Schachspieler ist dies nicht enthalten. Da es ansonsten durchaus Überschneidungen gibt (z.B. Gewinn der nationalen Meisterschaft), vermute ich mal, dass man diese Kriterium beim Schach bewusst weg gelassen hat. Es geht hier auch nicht um Relevanz auf zwei unterschiedlichen Gebieten wie bei Einstein (Musiker / Wissenschaftler), sondern im gleichen Gebiet bzw. einer Untermenge davon (Sportler / Schachspieler). --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Das mit den Überschneidungen verstehe ich nicht. Was soll daran schlimm sein. Ist doch normal dass jemand mehrere Relevanzkriterien erfüllen kann. Im Fußball ist jemand relevant der Nationalspieler war und auch jemand der Profispieler ist. Damit gibt es bei fast jedem Nationalspieler überschneidungen. Die stellen aber natürlich kein Problem dar. welches problem sollte es auch darstellen? --Future-Trunks (Diskussion) 09:54, 26. Okt. 2023 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass z.B. die angesprochene Anna Cramling beide Relevanzkriterien erfüllt, sondern eben nur die allgemeinen für Sportler (in der Nationalmannschaft eingesetzt), aber nicht die speziellen für Schachspieler. Da sehe ich auch ein Problem. Warum ist es für Handballer, Hockey-Spieler, Ruderer, Tischtennisspieler, Squash-Spieler usw. relevanzstiftend, dass sie in einer Nationalmannschaft eingesetzt worden sind, aber für Schachspieler nicht? --LockaPicker (Diskussion) 20:56, 15. Nov. 2023 (CET)

Ok, du verstehst den Punkt immer noch nicht, oder ich finde nicht die richtigen Worte, es zu erklären, schade. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2023 (CEST)

Bei Schach gibt es die objektiven Leistungskriterien wie Elo-Zahl und Titel wie IM und GM. Diese sind unabhängig von Nationalmannschaft oder nicht. Schachnationalmannschaften werden auch bei kleineren Turnieren eingesetzt wie den Mitropa-Cups, bei denen dann Jugendspieler eingesetzt werden, zumindest sehr selten diejenigen, welche für die Nationalmannschaften bei Schacholympiaden spielen. Das Spielen für die Nationalmannschaft hat dann nicht den selben Stellenwert wie bei anderen Sportarten. --Gereon K. (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2023 (CET)

Gut, Mitropa-Cup ist ein Argument, aber man könnte es ja auf Schacholympiade und kontinentale Meisterschaften eingrenzen. Ich denke dort ist die Bekanntheit und Relevanz höher als bei einem Tischfußballspieler oder Rollstuhlcurler, der ein Freundschaftsspiel in der Nationalmannschaft absolviert hat und so die Kriterien erfüllt. --LockaPicker (Diskussion) 21:40, 15. Nov. 2023 (CET)

Wobei man das Problem da natürlich auch bei den RK für Sportler und nicht bei denen für Schachspieler verorten kann. --LockaPicker (Diskussion) 22:46, 15. Nov. 2023 (CET)

"Einsatz in der Nationalmannschaft" ist nun mal ein Kriterium, das für Mannschaftssportarten aussagekräftiger ist als für Individualsportarten... Analog dazu sind z.B. nach den allgemeinen Sportler-RK nationale Mannschaftsmeister automatisch relevant, nach den speziellen RK für Schachspieler sind sie es nicht. --2003:D0:C73B:F321:BD3A:1FBB:5319:2C3F 20:46, 17. Nov. 2023 (CET)

Relevanzkriterien Fernschachspieler

In den Relevanzkriterien ist der Titel des Verdienten Internationalen Meisters (Senior International Master) im Fernschach nicht aufgeführt. Da die Anforderungen höher sind als für den IM-Titel (siehe Appendix 2 der ICCF Rules), sollte der Titel nach meinem Verständnis ebenfalls relevanzstiftend sein - spricht etwas dagegen, ihn in den RK zu ergänzen? --2003:D0:C73B:F31E:C971:40BE:2392:D7D4 14:15, 18. Nov. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen. War implizit bisher eh so. 87.151.174.41 17:46, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich habe das dort ergänzt. --Gereon K. (Diskussion) 17:56, 21. Nov. 2023 (CET)

Rameshbabus Kinder

Vielen Dank an LockaPicker für den Artikel Rameshbabu Vaishali, der erst von Seeler09 von R. Vaishali dorthin verschoben wurde. Leider haben wir somit eine Inkonsistenz mit R. Praggnanandhaa. Aber die besteht auch in Wikipedia beim Nur-Eigennamen Praggnanandhaa vs. Vaishali Rameshbabu. Die englische Wikipedia benutzt die Initiallösung, ansonsten herrscht in den Interwikis der volle Name vor - aber wiederum wild durcheinander, welcher zuerst genannt wird. Was ist die beste Lösung? --KnightMove (Diskussion) 06:52, 6. Nov. 2023 (CET)
Zusatzproblem: Santosh Gujrathi Vidit. Die mit Abstand häufigste Schreibweise ist Vidit Gujrathi, auf Platz zwei folgt Vidit Santosh Gujrathi. Was ist das beste Lemma? --KnightMove (Diskussion) 07:01, 6. Nov. 2023 (CET)

Nach der Performance wurde es auch höchste Zeit! Ist aber nur ein Anfang. Man könnte auch überlegen, ob man was aus der recht umfangreichen englischsprachigen Version importiert..

Ich bin nach wie vor für eine Rückverschiebung. Im Prinzip kommt man um eine gewisse Theoriefindung nicht herum, da es fast keine deutschsprachige Berichterstattung gibt. In dem Fall sollte, wie ich denke, die grundsätzliche Regel der Namenskonvention greifen.

Ich möchte dann an dieser Stelle dann auch nochmal auf die und die Diskussion bei Gukesh hinweisen. --LockaPicker (Diskussion) 07:33, 6. Nov. 2023 (CET)

Sie selbst benutzt übrigens nur Vaishali in ihrer Außendarstellung, aber das wäre dann wohl doch etwas knapp. --LockaPicker (Diskussion) 07:49, 6. Nov. 2023 (CET)

Bitte auf die ursprüngliche Variante R. Vaishali zurückverschieben. Ich denke nicht, dass Seeler09 sich mit indischen Namen beschäftigt hat, die Verschiebung war eine übereifrige RC-Aktion. Argumente wurden bei D. Gukesh bereits genannt. --Icodense 09:10, 6. Nov. 2023 (CET)

Mit letzterem sind wir jedenfalls einer Meinung. Aber verwirrend bleibt die Gesamtsituation auf jeden Fall. Bei Viswanathan Anand haben wir ja eine wohlbegründete Ausnahme gemacht - aber die Grenzziehungen hierfür sind mir noch unklar. --KnightMove (Diskussion) 09:23, 6. Nov. 2023 (CET)

Für indische Personen gilt Wikipedia:Namenskonventionen/Indien#Personennamen im Artikel. Südindische Namen mit vorangestellten Initialien werden grundsätzlich in der abgekürzten Form wiedergegeben. Es muss also immer geschaut werden, woher aus Indien die Person kommt. --Gereon K. (Diskussion) 09:27, 6. Nov. 2023 (CET)

Anand ist Südinder... aber gut, in seinem Fall ist es eben der übereinstimmende Sprachgebrauch mit vollem Namen, den es bei den anderen in Diskussion nicht gibt. Damit sehe ich hier einen Konsens für R. Vaishali. Ich denke, mit der Rückverschiebung brauchen wir nicht mehr zu warten - ich gehe es an. --KnightMove (Diskussion) 11:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Ehrlich gesagt finde ich die Namenskonventionen in den verschiedenen Sprachen sehr mühsam: Bei indischen Namen ist einem Fremden (wie ich es bin) nicht ersichtlich, was jetzt Vor- und Nachname ist, wann abgekürzt wird und wann nicht, ... Bei aserbaidschanischen und isländischen Namen werden Glyphen verwendet, von denen ich nicht weiß, wie ich sie reproduzieren kann, die vietnamesische Schrift kennt mehr Accents als die lateinische Schrift Buchstaben und wie kyrillisch in lateinische Schrift übertragen wird, ist auch eine Wissenschaft für sich. (Zu allem Überfluss zwingt die Wikipedia einen bei Russen immer den Vaternamen zu recherchieren, um das Lemma richtig zu wählen, nur um ihn bei jedem Wikilink wieder mühsam zu umgehen, so z. B.: [[Garri Kimowitsch Kasparow|Garri Kasparow]]. Außerdem befriedigen die deutschen Schreibweisen zwar vielleicht einen Germanisten, haben aber keine Anknüpfungsmöglichkeiten an internationale Veröffentlichungen. Und chinesische Namen verknüpfen dann gleich noch mehrere der genannten Schwierigkeiten. Könnte man nicht die Richtlinie einführen: Bei Schachspielern wird (unabhängig von sonstigen Namenskonventionen) die Schreibweise der FIDE-Karteikarte übernommen, also schlicht "Garry Kasparov", "Shakhriyar Mamedyarov", "Quang Liem Le" und "Gukesh D" statt "Garri Kimowitsch Kasparow", "Şəhriyar Məmmədyarov", "Lê Quang Liêm" und "D. Gukesh"? Klar kann man nicht von heute auf morgen alles umkrempeln, aber es stört ja vielleicht auch nicht, wenn es für eine Übergangszeit beide Schreibungen nebeneinander gibt. Ich bin es jedenfalls Leid.--Pyrrhocorax (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2023 (CET)

Vorsicht, Pyrrhocorax, äußerste Vorsicht. Du begibst Dich in Teufels Küche mit Deinen Gedanken, das Eis ist dünn!!!. Lies einfach mal das. --tsor (Diskussion) 11:27, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Grund für unsere Namenskonventionen ist eine einheitliche Schreibweise. Bei Presse und FIDE und DSB usw. findet man englische, französische, DDR- usw. Transkiptionen. Deshalb hat man eine Transkriptionsregel nach DIN-Norm für jede Sprache hier eingeführt. Wenn Du das abschaffen möchtest, mach ein Meinungsbild. Ansonsten wird das Argument "das ist mühsam, deshalb ignoriere ich das" wohl zu Problemen führen und ich würde davon abraten, die Namenskonventionen, die hier über Jahrzehnte entwickelt wurden, zu ignorieren. --Gereon K. (Diskussion) 11:45, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich halte mich ja brav dran, weil ich weiß, dass es diese Regelungen gibt. Mein Vorgehen ist dann immer den Copy/Paste aus einem bestehenden Artikel. Ich halte diese Fleißarbeit aber für völlig unnötig und noch dazu für irreführend. Wenn alternative Schreibweisen verwendet werden (Garri Kasparow vs. Garry Kasparov), gibt es bei Wikipedia die Weiterleitungen. Es gibt aber auch Fälle wo außerhalb von Wikipedia nur die andere Schreibweise verwendet wird und trotzdem beharrt Wikipedia auf diesem Unfug (Beispiel Mamedyarov vs. Məmmədyarov). Es ist mir übrigens herzlich egal, wie das Lemma eines Artikels zu einer Person lautet. Ich möchte nur, dass in Teilnehmerlisten von Turnieren und ähnlichem Namen stehen, die man mit einer lateinisch/deutschen Tastatur eingeben kann und die man auch mit anderssprachigen Wikis und Publikationen vergleichen kann. Ich möchte, dass es Weiterleitungen gibt, die funktionieren, insbesondere bei völlig unbekannten russischen Vaternamen. "Jan Alexandrowitsch Nepomnjaschtschi" ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:59, 6. Nov. 2023 (CET)

Aus Neugier habe ich den Abschnitt auch gelesen - und es scheint mir, dass er für Pyrrhocorax' Ansicht Partei ergreift?! --KnightMove (Diskussion) 12:50, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich glaube, wer Ironie findet, darf sie behalten ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:48, 6. Nov. 2023 (CET)

Jo eh Ironie. Eben drum. --KnightMove (Diskussion) 14:02, 6. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Ok, doppelte Ebene von ironie - das war etwas zuviel für meinen Detektor. --KnightMove (Diskussion) 14:04, 6. Nov. 2023 (CET)

Und meine eigene Meinung dazu: Das könnte man so machen. Aber oft ist eben auch die deutsche Schachliteratur und -presse uneinig in der Verwendung englischer oder deutscher Schreibweise. In Fällen wie Viktor Kortschnoi würde sich die Frage stellen, mit welchem Recht wir sein persönliches Recht auf die Wahl seiner Namensschreibung missachten. Und dieser Name illustriert auch, viel klarer aber noch Alexander Grischuk: Solche englischen Schreibweisen werden auf Deutsch zwangsläufig falsch ausgesprochen. Das finde ich für Wikipedia nicht zu empfehlen. Wenn wir hier aber Einzelfallentscheidungen zulassen, dann landen wir bei Zuständen wie den russischen Busstypen SiU-5 und ZiU-9: Uneinheitlich in der Literatur, daher auch hier, kein Konsens für Vereinheitlichung! Ob das dann am Ende besser ist, ist schon die Frage. --KnightMove (Diskussion) 14:17, 6. Nov. 2023 (CET)

Was soll den Məmmədyarov für ein Beispiel sein? Der wird in fast jedem Presseartikel anders geschrieben: Şəhriyar Məmmədyarov, Şähriyar Mämmädyarov, Shakhriyar Mamedyarov, Schakrijar Mamedjarow, Schachrijar Mamedjarow und so weiter. --Gereon K. (Diskussion) 14:52, 6. Nov. 2023 (CET)

Umso mehr ein Argument für stimmige korrekte Schreibweise. --KnightMove (Diskussion) 15:51, 6. Nov. 2023 (CET)

... und ich finde, dass die FIDE-Karteikarte eine gute Referenz für Schachspieler wäre. Ich lese außerhalb von Wikipedia jedenfalls nie diese merkwürdigen aserbaidschanischen Zeichen und auch die Vaternamen sind in Deutsch sehr, sehr ungebräuchlich. @Tsor: Danke, ich verstehe, was Du meinst. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:46, 6. Nov. 2023 (CET)

Es macht aber schon sinn die Namen Länderspezifisch und nicht Schachspezifisch zu gestalten. Was wenn jemand wie kasparow auch in der politik aktiv ist. nimmt man dann die politische oder schachliche schreibweise? --Future-Trunks (Diskussion) 16:51, 6. Nov. 2023 (CET)

@Future-Trunks: Kasparow IST in der Politik tätig - Google-Suche. --tsor (Diskussion) 17:55, 6. Nov. 2023 (CET)

Und die FIDE-Karteikarten-Schreibweise ist auch nicht immer die häufigste Schreibweise. Es gibt z.B. Wendula Gallinnis, die aber bei der FIDE Vaclava Gallinnisova heißt. Anderes Beispiel: Bis 2002 war die Lateinschrift in russischen Reisepässen nach französischer Transkription. Da hieß dann Boris Margolin bei der FIDE Boris Margoline. Er konnte das per Antrag bei der FIDE ändern, aber andere haben es nicht ändern lassen und haben dann in der FIDE-Karteikarte eine französische Transkription, werden aber in Turnieren meist mit US-amerikanischer geführt. --Gereon K. (Diskussion) 17:24, 6. Nov. 2023 (CET)

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Wir halten also an einer Regelung fest, die in allen betroffenen Artikeln für den Leser wenig hilfreich ist und dem Autor die Arbeit außerordentlich erschwert, weil die Referenz, die man stattdessen problemlos verwenden könnte, in manchen Fällen nicht perfekt ist. Habe ich das so korrekt zusammengefasst? Dann ist ja alles klar. ;-) --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:16, 6. Nov. 2023 (CET)

Absolut nicht. Die Regelung ist für die Leser hilfreich, da einheitlich und für den Rest gibt es Weiterleitungen. Ich schreibe hier seit 16 Jahren Artikel und finde die Transkription sehr einfach, denn es gibt zu jeder Sprache eine Hilfeseite, auf der genau steht, wie transkribiert werden muss. Und wenn man den Buchstaben nicht auf seiner Tastatur hat oder die Tastenkombination dafür nicht kennt, kopiert man sie eben irgendwo her. Wenn Du mit allem, was nicht deutsch ist, überfordert bist, ist das Dein Problem. So sehe ich das. ;-) --Gereon K. (Diskussion) 21:36, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe das anders. Wenn Du aus meinen Aussagen herausliest, dass ich "mit allem, was nicht deutsch ist, überfordert" bin, finde ich das sehr schade, denn damit rückst Du mich in eine Ecke, wo ich ganz bestimmt nicht hingehöre. Artikelarbeit könnte so aussehen: Ich lese einen Bericht über ein Schach-Event auf chess.com, kopiere die Namen in eine Tabelle im Wikipedia-Editor und fertig. Stattdessen sieht es aber so aus: Ich lese einen Bericht über ein Schach-Event auf chess.com, kopiere den Namen in die Suchmaske der en-Wp, finde dort einen Artikel, klicke auf Sprache:Deutsch, finde mit Glück einen deutschsprachigen Artikel über denselben Spieler, kopiere den deutsch transkribierten Namen in den Editor, mache aus dem Namen einen Pipelink, um das Patronym loszuwerden und bin dann mit Glück fertig. Wenn ich kein Glück habe, gibt es keinen entsprechenden Artikel, ich kann dann den Namen nur erraten, weil ich leider weder russisch, aserbaidschanisch, armenisch, tamilisch, singalesich, urdu noch farsi spreche und dann steht da ein vermutlich falsch geschriebener Name in schwarz oder als Rotlink im Artikel. Ist das besser? Ich bezweifle es. Aber die Diskussion müssen wir auch nicht fortführen, denn sie wird hier ohnehin kein Ergebnis bringen. Wir sind in dem Punkt halt unterschiedlicher Meinung, aber streiten will ich mich mit Dir nicht, weil ich Deine Arbeit ansonsten ja sehr schätze. Viele Grüße! (... und ich bin wirklich nicht mit allem überfordert, was nicht deutsch ist). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:16, 6. Nov. 2023 (CET)

Lieber Pyrrhocorax, Dein Posting klang so zynisch negativ, dass ich ebenso antwortete. Dafür entschuldige ich mich. Alle unsere Hilfeseiten zu jeder einzelnen Spachtranskription sind in Deutsch. Und wenn ich über einen nichtdeutschen Spieler schreibe, ziehe ich auch grundsätzlich die jeweiligen Webseiten aus dem Land des Spielers zu rate. Wie kann ich denn sonst seine Jugenderfolge, seine Trainer, Interviews und seinen frühen Werdegang in Erfahrung bringen? Dort finde ich unweigerlich die Schreibweise des Namens in der Ursprungssprache. Die wandele ich dann mit Hilfe der Sprachkonventionsseiten um. Die Einheitlichkeit sehe ich als Dienst für den Leser an, da haben wir eine unterschiedliche Meinung. Benutzer:Kenneth Wehr hat sogar Tools für automatische Transkribierung, wenn ich mich richtig erinnere. Aber die brauche ich gar nicht. Schwierig wird es bei mongolischen Namen, weil dort das Patronym immer im Genitiv stehen muß. Und bei arabischen Namen bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber für so etwas gibt es ja Portale, bei denen man nachfragen kann. --Gereon K. (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2023 (CET)

Was spricht gegen den vollen Namen: Vaishali Rameshbabus? --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 01:24, 7. Nov. 2023 (CET)

Die südindischen Namenskonventionen. --KnightMove (Diskussion) 06:03, 7. Nov. 2023 (CET)

"Für den Leser wenig hilfreich" - kommt auf den Anlassfall an. Ich war Wikipedia durchaus dankbar dafür, mich zu lehren, dass Alexander Grischuk ganz anders auszusprechen ist, als Leser dieser Namenschreibweise zunächst denken müssen. --KnightMove (Diskussion) 06:06, 7. Nov. 2023 (CET)

Natürlich braucht man eine Konvention. Glücklich finde ich das Durchziehen dieser Konvention aber nicht. Wenn ich in Schach (Zeitschrift) etwas über den aserbeidschanischen Schachspieler Mamedow lese, will ich ihn gern in der Wikipedia finden. Das gelingt aber nur unter großen Schwierigkeiten. Unter Mamedow finde ich ihn nicht, auch nicht unter Mamedov. Unter "Siehe auch" gibts ein paar kryptische weitere Namensformen, die ich ausprobieren kann. Məmmədov erweist sich schließlich als richtig, gibt mir aber eine endlose Liste. Immerhin steht er da drin: Rauf Məmmədov. "Für den Leser" ist das in keiner Weise hilfreich. Wie man ihn "richtig ausspricht", erfährt man daraus natürlich nicht, aber immerhin, wie man ihn auf Aserbeidschanisch schreibt. Auch eine Info. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 7. Nov. 2023 (CET)

@Mautpreller: Full Ack --tsor (Diskussion) 14:18, 7. Nov. 2023 (CET)

@Mautpreller: Spannender Fall, danke für den Hinweis. Ich denke, hier könnte man die Situation durch eine gemeinsame BKS verbessern. Lasse das sickern. --KnightMove (Diskussion) 15:55, 7. Nov. 2023 (CET)

Erledigt, siehe Məmmədov neu. --KnightMove (Diskussion) 13:22, 9. Nov. 2023 (CET)

Noch ein paar letzte Worte, bevor ich mich aus der Diskussion zurückziehe: Ja, @Gereon K.: es stimmt, dass ich derjenige war, der den Zynismus in die Diskussion einbrachte, also sorry dafür. Ich glaube, dass ein großer Teil des Dissens darauf zurückgeht, aus welcher Perspektive man die Frage betrachtet. Du sprichst vor allem über Artikel über Personen. Dort ist es richtig und wichtig und auch mit einem vertretbaren Aufwand verbunden, die korrekte Schreibung des Namens zu recherchieren. Wie dann das Lemma lautet und welche Schreibung als Alternative in der Einleitung genannt wird, ist dann letztlich zweitrangig. Mir hingegen ging es um die Artikel, in denen ein bestimmter Name vielleicht nur einmal in einer Liste oder Tabelle auftaucht. Ich habe den überwiegenden Teil des Turnierbaums des Schach-Weltpokal 2023 hier eingepflegt, mit 206 Teilnehmern aus 85 Nationen. Da steht der Aufwand für das Recherchieren und Verlinken von Personen-Artikeln in keinem Verhältnis mehr und das liegt ausschließlich an der Namenskonvention. Ich werde sowas wahrscheinlich nicht mehr machen und ich weiß nicht, wie viele andere potenzielle Autoren von der Namenskonvention ebenso abgeschreckt werden wie ich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:14, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Wikipedia ist ja ein gemeinschaftliches Projekt. Es ist doch kein Problem, eine Liste rein mit FIDE-Namen anzulegen. Es wird schon jemand kommen, der die Einträge in der Liste umbiegt. --Gereon K. (Diskussion) 07:52, 7. Nov. 2023 (CET)

+0,5. Im Prinzip stimme ich zu. Aber Pyrrhocorax hat schon recht - die bestehenden Rotlinks sind dann unbefriedigend. Fehlt nur der Redirect? Fehlt der ganze Artikel? Wie kann man es schnell feststellen? Aber es gibt nun einmal keine perfekte Lösung - die von ihm vorgeschlagene bringt dann auch wieder Folgeprobleme. --KnightMove (Diskussion) 09:28, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Rotlinks schwarz lassen wäre ja eine Option. Und ausreichend Weiterleitungen erstellen. In dem Sinne werde ich direkt mal Vaishali Rameshbabu erstellen. --LockaPicker (Diskussion) 04:34, 14. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Zum Thema passend habe ich gerade Liem Le anglegt. --KnightMove (Diskussion) 06:15, 23. Nov. 2023 (CET)

Bilder

Liebe Kollegen, ich habe in den letzten Tagen über 350 Bilder aus dem Jahr 2023 nach Commons hochgeladen, der Großteil davon vom FIDE Grand Swiss. Ihr dürft euch gern bedienen. Bei dieser Gelegenheit wünsche ich euch allen ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr! Viele Grüße, Stefan64 (Diskussion) 20:53, 30. Dez. 2023 (CET)