Portal Diskussion:Straßenbahn/Archiv/2023

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Straßenbahn/Archiv/2023#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Stra%C3%9Fenbahn/Archiv/2023#Thema_1

Spurweite der Straßenbahn Kassel

Ich bitte um Unterstützung im betreffenden Artikel und der dazugehörenden Diskussion. Firobuz beharrt auf einem Regelmaß von 1432 mm, weil die KVB in geraden Gleisen Oberbaumaterial mit diesem Maß einbaut. Das gab es auch bei den beiden deutschen Staatsbahnen schon und trotzdem wird der Nennwert 1435 mm nicht infragegestellt. Gerade in Kassel gibt es mehrere Durchbindungen in das Eisenbahnnetz, sowohl in Form der Regiotramlinien als auch der Strecken nach Hessisch Lichtenau und Baunatal. Das funktioniert nur, weil die Radsatzmaße den Regelspurverhältnisssen entsprechen, abgesehen vom Rückflächenabstand ab etwa 10 mm über SO. Ich bin wirklich ratlos, weil Firobuz auf Indizien wie die Angaben der Schwellenhersteller beharrt, auf Argumente nicht eingeht und auch noch unfreundlich reagiert. –Falk2 (Diskussion) 14:14, 8. Dez. 2023 (CET)

Verweise ihn auf die entsprechende Fachliteratur. Der Kollege betreibt da doch genaugenommen TF. Mir ist kein einschlägiges Werk und keine Statistik benannt, in dem der Kasseläner Straßenbahn eine Spurweite von 1432 mm zugeordnet wird. Überall steht 1435 mm. Wenn er 1432 mm will - gerne, wenn er das anhand reputabler Fachliteratur nachweisen kann. Und damit meine ich Fachliteratur zur Straßenbahn Kassel, nicht zum Gleis- oder Fahrzeugbau. In D hatten bzw. haben wir bekanntlich lediglich mit Rostock (früher 1440 mm) sowie Dresden (1450 mm) und Leipzig (1458 mm) Ausnahmen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:12, 8. Dez. 2023 (CET)

Mir ist das auch nicht bekannt und es ist eben wegen der Mischbetriebe auch unlogisch. Firobuz will ja auch nicht akzeptieren, dass das geringere Einbaumaß nur den Verschleiß kompensiert.

In Nürnberg gab es wohl mal ein Regelmaß von 1432 mm, doch das erledigte sich mit dem Einbau von Regelspurmaterial von selber. In Rostock lief es ähnlich, nur ist der Fall einfach bekannter. –Falk2 (Diskussion) 15:29, 8. Dez. 2023 (CET)

Riesenentdeckung - die U-Bahn Hamburg hat auch 1432 mm. Siehe hier: [1]. Und nein, ich ändere das jetzt natürlich nicht... ;-) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 16:30, 8. Dez. 2023 (CET)

Dort ist sogar das Radsatzspurmaß von neuen Radsätzen mit 1422 mm drei Millimeter kleiner. Den Rückflächenabstand erwähnt man nicht, doch der dürfte schon beim Regelmaß von 1360 mm liegen. Sonst wären Überführungsfahrten auf eigenen Rädern heikel bis unmöglich. –Falk2 (Diskussion) 16:40, 8. Dez. 2023 (CET)

Ist das eigentlich so schwer, wenigstens Minimalstandards von Kommunikation und Kooperation einzuhalten? Wenn man über jemanden diskutiert, dann weist man ihn auf die Diskussion hin. Wenn man mit einer Diskussion von einer Seite zur anderen umzieht, verlinkt man dorthin. Nichts davon ist hier passiert. Ungeachtet der Person, die hier eingetragen hat, und um wen es geht, ist diese Unsitte leider ziemlich weit eingerissen. Ich hab die Mitteilung jetzt nachgeholt. Ich behalte mir aber für die Zukunft vor, Einträge ohne Hinweis an vorheriger Stelle oder Hinweis an denjenigen, um den es geht, zu entfernen. Die können dann wiederkommen, wenn die Ansprache vorgenommen wird, anderenfalls bleiben sie draußen. Das gilt natürlich ebenso fürs Bahnportal. Ende der Durchsage. MBxd1 (Diskussion) 20:25, 8. Dez. 2023 (CET)

Zurück zum Thema: Die Schweizerische Südostbahn (SOB) verlegt in der Praxis ihre Gleise mit einer Spurweite von 1437 mm. Trotzdem wird sie als Normalspurbahn bezeichnet. Auf deren Ostnetz verkehren zu einem grossen Teil problemlos Triebzüge der SBB-Tochter Thurbo, die für eine Spurweite 1435 mm konzipiert sind. Abweichungen der Spurweite von 2 oder 3 Millimetern liegen im Rahmen der technischen Toleranz . Ergo: Nicht nur die SOB, sondern auch Strassenbahn Kassel verkehrt auf Normal- oder Regelspur. -- Plutowiki (Diskussion) 10:17, 9. Dez. 2023 (CET)

Das war nur gar nicht die Frage. Die Frage geht um die Angabe in Millimetern. MBxd1 (Diskussion) 11:03, 9. Dez. 2023 (CET)

Doch, das ist das Thema und wärst Du vom Fach, dann wüsstest Du das. Selbstbewusstsein ersetzt technisches Verständnis eben doch nicht. Die Toleranzen auszunutzen, ist nicht verboten. Sie wurden schon im Abkommen über die technische Einheit im Eisenbahnwesen 1887 festgelegt. Man muss sowas nicht wissen, aber es hat einen üblen Beigeschmack, wenn die, die es nicht wissen, bis aufs Messer streiten. Der Einbau von Schwellen oder Tragplatten mit einer konstruktiven Spurweite von 1432 mm ändert nichts daran, dass der Nennwert für die Spurweite im Netz 1435 mm beträgt. Die Fernbahnregelungen sind im Kasseler Straßenbahnetz deswegen wichtig, weil es eben gleich fünf Strecken mit Übergangsbetrieb gibt. Kompromissradsätze müssen einen sicheren Lauf in straßenbündigen Rillenschienen und im Fernbahnnetz gewährleisten und gerade funktioniert in Kassel ausgesprochen gut. Seit den Sechzigern bauten auch die beiden deutschen Staatsbahnen Neubaugleise mit Material mit einem Urmaß von 1432 mm ein. Nur haben das unsere Streithammel leider nicht mitbekommen. Das Nennmaß für die Spurweite wurde auch damit nicht verändert. Im Betrieb vergrößert sich die Spurweite ohnehin. Verengen kann sie sich letztlich nur durch Kerb- und Biegewirkungen durch Entgleisungen in Stahlschwellengleisen. Im Gegensatz dazu nimmt das Radsatzspurmaß verschleißbedingt im Betrieb ab. Mit Schwellen für eine Spurweite von 1432 mm hält man das Spurspiel etwas länger im verschleißgünstigen Bereich. Die Spurführungsrichtlinien der BO Strab (technische Regeln Spurführung), die offenbar noch immer kaum jemand lesen wollte, obwohl sie schon länger netzverfügbar sind, empfehlen übrigens bei Bahnen nach dem Betriebssystem S (früher Maßsystem A, klassische Straßenbahnen) ein Mindestspurspiel von 5, beim Betriebssystem E (vorher Maßsystem C, Fernbahnverhältnisse) 10 mm. Das alte Maßsystem B gibt es so nur in Köln, Bonn und bei der Wiener Lokalbahn.

So, und jetzt erwarte ich, dass ihr Beide, also MBxd1 und Firobuz, erstmal gründlich lest und versteht. Reden können wir über alles, aber fachliche Laien können niemals das letzte Wort haben. Der Weg zur Eisenbahn steht derzeit schon wegen der Abgänge für alle offen und an der fachlichen Aus- und Fortbildung scheitert es längst nicht mehr. Das hier soll eine seriöse Enzyklopädie werden. Fingersaugerei gehört da nicht rein. –Falk2 (Diskussion) 13:09, 9. Dez. 2023 (CET)

Und warum werden dann die neuen Fahrzeuge auch für 1432 mm ausgeschrieben: https://ausschreibungen-deutschland.de/882422_Beschaffung_von_bis_zu_40_Strassenbahnfahrzeugen_davon_22_als_fester_Bestandteil_und_2_2022_Kassel Das hat wiederum nichts mit Abnutzung zu tun, wenn schon neue (!) Wagen für dieses geringere Maß beschafft werden. Um diese eindeutige Quellenlage kommst auch du mit deinem Fachwissen nicht herum. Und genau diese Quellenlage muss sich im Artikel wiederfinden, gerne auch mit genaueren Hinweisen zu den technischen Hintergründen. --Firobuz (Diskussion) 13:28, 9. Dez. 2023 (CET)

Zur Sachfrage hatte ich mich gar nicht geäußert. Aber ist schon interessant, mit welchen Unverschämtheiten hier jemand aufschlägt, dessen Monatssperre gerade erst vor wenigen Tagen abgelaufen ist. Statt Argumenten nur Aggression. Muss wohl Gründe haben. Es kann durchaus sein, dass die nominale Spurweite weiterhin 1435 mm beträgt. Nur wird das zu belegen sein, und zwar nicht mit "Berufsschulwissen". Die Schlussfolgerung "ist irgendwie im Bereich der Normalspur, daher sind das 1435 mm" ist unzulässig. Bring einen aktuellen Beleg für die aktuelle Spurweite der Straßenbahn in Kassel, und die Sache ist erledigt. Ich halte es für durchaus möglich, dass es einen solchen Beleg gibt. MBxd1 (Diskussion) 14:18, 9. Dez. 2023 (CET)

Ich würde ja meine Nase erstmal in das grundlegende Regelwerk stecken, anstatt den Rohrstock zu schwingen. Hier sind das die EBO und die BOStrab. Sollten dann noch Fragen bleiben, dann darfst Du sie gerne stellen. Wenn Du es halbwegs höflich hinbekommst, antwortet vielleicht jemand. So, wie Du bisher auftrittst, wird das aber nichts werden. –Falk2 (Diskussion) 17:30, 9. Dez. 2023 (CET)

An deiner Stelle würde ich mich erst mal umgehend im Ton mäßigen, sonst ist hier sowieso Ende. Auf dem Niveau "alle blöd außer Falk2" geht hier gar nichts. Mit deinem präpotentem Auftreten wirst du nichts erreichen.

Du brauchst hier nicht mit Trivialitäten wie den Toleranzen für Spurweiten anzukommen. Das weiß wohl jeder hier. Es geht darum, welche Spurweite nominell für Kassel gilt. Das steht nicht in EBO und BOStrab, und das leiten wir auch nicht in windiger Weise von irgendwo ab. Das braucht einen Beleg. MBxd1 (Diskussion) 21:53, 9. Dez. 2023 (CET)

@MBxd1. Bei deinem letzten Diskussionsbeitrag vermisse ich die Sachlichkeit. -- Plutowiki (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2023 (CET)

@MBxd1. Das war nur gar nicht die Frage (Deine Bemerkung zur Spurweite der SOB). Klar war das die Frage. Die Frage lautet, ob Spurweiten mit einer geringen Abweichung von der 1435 mm-Normalspur als Regelspur oder als eigenständige Spurweite bezeichnet werden. -- Plutowiki (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2023 (CET)

Und warum werden dann die neuen auch für 1432 mm ausgeschrieben? Weil die Bestellerin nicht auf dem Risiko sitzen möchte, dass sie bei Problemen wegen der Spurweitendifferenz die Verantwortung tragen muss. Wir kennen alle die Geschichte vom Golden-Pass-Express. Wegen einer geringen Differenz des Radrückenabstands konnten die Züge mehrere Monate nicht auf Normalspur verkehren. Wer bezahlte den Umbau der Drehgestelle? -- Plutowiki (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2023 (CET)

Nein, das ist nicht die Frage. Wir geben die Spurweite in mm an. Wenn es nur um das "Prädikat" Normalspur/Regelspur ginge, könnte man tatsächlich ziemlich schnell aufhören. Wir brauchen aber eine belegte Angabe für die exakte Spurweite in mm für den Artikel. Wohl wissend, dass das nur die nominelle Spurweite ist. Und die Schlussfolgerung "Normalspur/Regelspur -> 1435 mm" geht eben nicht. Und zur Sachlichkeit: Bei Falk2 vermisst du sie nicht? Das lässt tief blicken. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 9. Dez. 2023 (CET)

@MBxd1. Ich bitte, dich in der Diskussion hier an die Spielregeln zu halten. Neue Diskussionsbeiträge werden unten angefügt – falls ausnahmeweise nicht, wird das als Einschub gekennzeichnet. Mit deinem nicht gekennzeichneten Einschub hast du den Sinn meines nachfolgenden Diskussionsbeitrags verändert. (Aus dem „letzten Diskussionsbetrag“ wurde der vorletzte.) -- Plutowiki (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2023 (CET)

Im ganzen Bereich der Technik – dazu gehört auch der Gleisbau – gibt es Normmasse mit Toleranzen nach oben und unten. In diesem Zusammenhang bitte ich MBxd1, den Abschnitt Spurweite (Bahn)#Spurweitentoleranz zu lesen. Die Spurweite der Kasseler Strassen liegt im Toleranzbereich der Normalspur und ist somit Normalspur. Genauso wie die Spurweite der finnischen Eisenbahnen im Toleranzbereich der Russischen Breitspur liegt und somit auch als solche bezeichnet wird. @MBxd1. In deinem nächsten Diskussionsbeitrag wirst du vermutlich wieder mal schreiben, „Das ist nicht die Frage.“ So reagiert man, wenn man keine Argumente hat. -- Plutowiki (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2023 (CET)

Der Einschub war durch entsprechend weite Einrückung als solche gekennzeichnet. Alles völlig korrekt.

Es geht tatsächlich nicht um die Frage, ob die Kasseler Straßenbahn im Normalsprbereich liegt. Das ist völlig unstrittig, ebenso wie historisch bei Nürnberg mit 1432 mm und Rostock mit 1440 mm. Die Frage ist nur, ob wirklich 1435 mm nominell richtig sind. MBxd1 (Diskussion) 23:55, 9. Dez. 2023 (CET)

Nun Falk und Wahldresdner, ich warte immer noch auf einen Beleg von euch. Ich wiederum habe zwei Belege gebracht, einmal für die Fahrzeuge und einmal für die Gleise. Und wenn Fahrzeuge aufs Gleis passen nennt man das bekanntlich Spurweite. Im Frankfurter Nahverkehrsforum ist übrigens noch ein interessanter Zusatz zu der Fahrzeug-Ausschreibung zu finden: "In den Ausschreibungsunterlagen findet sich ein Spurführungshandluch der KVG und darin eine Quermaßtabelle, die alle Maße fürs Kasseler Netz berücksichtigt (für Vignolschienen, Rillenschienen, alle Sorten von Weichen und Herzstücken, Gleisbögen ...). Darin wird für die 1432 mm ein Toleranzbereich von -0 bis +2 mm genannt." Kein valider Beleg für den Artikel, klar, aber doch glaubhaft. --Firobuz (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2023 (CET)

Da stellt sich die Frage, welche Quelle mehr Gewicht hat. Falk2 bezieht sich auf die BOStrab. die auch für Kassel gilt. Papier ist bekanntlich geduldig. Aber eine Verordung wie die BOStrab hat politische Hürden zu überwinden und das geht oft nicht klang- und sanglos. -- Plutowiki (Diskussion) 02:58, 10. Dez. 2023 (CET)

Die BOStrab sagt nur nichts dazu, welche Spurweite die Straßenbahn in Kassel hat. Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Ich gehe davon aus, dass weiterhin 1435 mm richtig ist. Nur sollten diejenigen, die deswegen Streit anfangen, auch in der Lage sein, Belege zu liefern. MBxd1 (Diskussion) 10:49, 10. Dez. 2023 (CET)

Streit angefangen hast Du.

Ansonsten, Technische Regeln Spurführung, insbesondere Abschnitt 3. Nur, wieso muss ich das als lumpiger Signalmeister Fachkräften sagen, die das Rad-Schiene-System aus dem Effeff kennen? –Falk2 (Diskussion) 13:43, 10. Dez. 2023 (CET)

Natürlich, du fängst nie Streit an. Nie. Ist das denn so schwer? Es geht hier nicht um irgendwelche generischen Prinzipien, es geht um die Spurweite der Straßenbahn Kassel. Und die ist im Zweifelsfall zu belegen. Ganz konkret für die Straßenbahn Kassel. MBxd1 (Diskussion) 14:35, 10. Dez. 2023 (CET)

@Falk2: Signalmeister hin oder her, bezüglich der BOStrab oder den TRStrab wäre wohl eher ein Jurist gefragt. Abgesehen davon kommen die Begriffe "Spurweite" oder "Spurbreite" in beiden Regelwerken nicht ein einziges mal vor, nur die "Spurführung" wird in der BOStrab zwei mal in anderem Zusammenhang erwähnt. Wäre abgesehen davon auch ziemlich unsinnig, da die BOStrab von 900 mm in Linz bis 1458 in Leipzig schon so manche Spurweite abdecken musste. Wo also bleibt dein Beleg bezüglich Kassel? Kann doch für einen Fachmann wie dich nicht so schwer sein, da einen Beleg zu finden. --Firobuz (Diskussion) 16:56, 10. Dez. 2023 (CET)

Nein, Juristen haben mit technischen Zusammenhängen noch immer nichts zu tun. Wie oft muss ich denn die Zusammenhänge noch tippen? Sowohl Linz als auch Braunschweig, Dresden oder Leipzig sind Ausnahmen, doch das hat damit zu tun, dass neu erlassene Gesetze und Verordnungen in aller Regel nicht rückwirkend gelten. Die Netze in Dresden und Leipzig sind eben nicht regelspurig, weil die Radsatzmaße (und mal wieder vor allem der Rückflächenabstand, der hier immer wieder ignoriert wird) nicht dazu passen. Nur ist das alles zwecklos, wenn Ihr Beide Euch nicht mit dem Zusammenhang zwischen Radsatz und Gleis befasst. Die Spurkranzflankenwinkel bei Fernbahn-, Straßenbahn- und Kompromissradsätzen weichen ab und das wirkt sich auch auf die Messpunkte aus.

»Spurbreite« gibt es bei Zweischienenbahnen nicht und auch das hatten wir schon. –Falk2 (Diskussion) 18:07, 10. Dez. 2023 (CET)

Und wo versteckt sich jetzt gleich noch mal dein Beleg? Wikipedia:Belege kennst du? --Firobuz (Diskussion) 18:59, 10. Dez. 2023 (CET)

Ach ja, der Vollständigkeit halber noch mein dritter Beleg, auch Hubarbeitsbühnen werden in Kassel selbstverständlich für 1432 mm ausgeschrieben und beschafft: https://www.schienenverkehrsportal.de/index.php?Mode=ProjectDetails&TenderVobVolLotID=700117 Ich habe jezt also schon drei valide Belege erbracht, die sind in Summe betrachtet sicher kein Zufall. --Firobuz (Diskussion) 17:49, 10. Dez. 2023 (CET)

@Firobuz. Was soll diese Zwängerei? 5 Personen haben sich an dieser Diskusssion beteiligt. 3 haben sich für Regelspur ausgesprochen, zwei für 1432 mm. Auch ein Wikipedia-Prinzip: Im Zweifel entscheidet die Mehrheit. Der Fall ist also klar. Und wie bereits erwähnt: Trotz Abweichung vom Normmass fahren die finnischen Bahnen auf russischer Breitspur, die Hamburger S-Bahn und die Südostbahn auf Normalspur. Warum soll das bei der Kasseler Strassenbahn anders sein? Und an deiner Kompetenz beginne ich auch zu zweifeln. Seit wann hat die deutsche BOStrab im österreichischen Linz Gültigkeit? -- Plutowiki (Diskussion) 23:32, 10. Dez. 2023 (CET)

Du schmeißt mal wieder alles durcheinander. 1. Über Faktenfragen entscheiden Belege, nicht Mehrheiten. 2. Wer ist der zweite, der sich für 1432 mm ausgesprochen hat? Ich jedenfalls nicht. Ich hätte aber gern (aus Prinzip) Belege und nicht nur generische Besserwisserei über Toleranzen (die eh jedem bekannt sind). 3. Die Urfassung der BOStrab ist von 1938, und Linz lag nachfolgend in deren Anwendungsgebiet. MBxd1 (Diskussion) 23:53, 10. Dez. 2023 (CET)

Belege: Dass die Strassenbahn Kassel ihre Fahrzeuge für 1432 mm Spurweite ausschreibt, wissen wir. Vermutlich wird auch VR-Yhtymä die Fahrzeuge für 1524 mm Spurweite ausschreiben und nicht für die russische Spurweite von 1520 mm. Auf die von Wahldresdner gewünschten Belege aus der Fachliteratur warten wir nach wie vor vergeblich.
Geschichte: Die Zeit von 1938 bis 1945 ist ein trauriges Kapitel der deutschen und österreichischen Geschichte. Die deutschen Behörden hatten seither nahezu 80 Jahre Zeit, die BOStrab zu aktualisieren. Und das haben sie sicherlich auch getan. Verordnungen aus der Nazizeit sind defintiv kein Argument, um die heutige Spurweite der Strassenbahn Kassel zu belegen.
Das Stimmenverhältnis hat sich somit geändert: Drei Zustimmungen für Regelspur, eine Enthaltung und eine Gegenstimme. -- Plutowiki (Diskussion) 03:23, 11. Dez. 2023 (CET)

Wer nach Quellen sucht findet im Internet Eisenbahnspurweiten. Kassel → 1000 mm und 1435 mm oder STRAßENBAHNREISEN. → 1435 mm -- Plutowiki (Diskussion) 03:42, 11. Dez. 2023 (CET)

Private Hobbyseiten helfen und hier mit Sicherheit nicht weiter. Da sind offizielle Ausschreibungen vom Betreiber mit Sicherheit hochwertigere Quellen. Abgesehen davon: auf bahnstatistik.de standen die 1435 mm schon 2007 (!) drin, das ist schlicht zu alt für diese Diskussion hier: https://web.archive.org/web/20071102082513/https://www.bahnstatistik.de/Spurweiten.htm Übrigens steht dort auch noch, dass die Spurweite in Wien 1440 mm beträgt (was ja seit 80 Jahren (!) nicht mehr stimmt), so viel zur Qualität dieser Seite. Und über die Qualität dieser Seite hier, du hättest sie wenigstens mal direkt verlinken können, darf sich jeder selbst seine Gedanken machen: https://de.sporvognsrejser.dk/gesellschaft/kasseler-verkehrs-gesellschaft-kvg Es bleibt also dabei: wir haben drei Belege von kundiger Seite für 1432 mm Nennmaß in Kassel. --Firobuz (Diskussion) 08:19, 11. Dez. 2023 (CET)

Du hast lediglich drei Belege erbracht, dass die KVG für bestimmte Ausschreibungen und Baumaßnahmen leicht abweichende Maße verwendet. Das bestreitet auch niemand. Ich habe weiter oben einen Beleg erbracht, dass die HHA in Hamburg es bei Fahrzeugen der dortigen U-Bahn auch so handhabt. Trotzdem wird die Hamburger U-Bahn in allen einschlägigen Atlanten und Statistiken schlicht als normalspurig mit 1435 mm geführt, ohne jede weitere Angabe. Einen Beleg, dass das Kasseler Straßenbahnnetz in Gänze abweichend zu früheren Angaben offiziell mit der Spurweite von 1432 mm betrieben wird, hast Du bislang nicht erbracht. Meine letzte Quelle ist das Schwandlsche Tram-Atlas Deutschland von 2016, der weist weiterhin 1435 mm aus, so wie alle verfügbaren älteren Werke. Du betreibst schlicht klassische WP:Theoriefindung, wenn du aus deinen Belegen ableitest, dass das Kasseler Netz in Gänze offiziell als ein in 1432 mm ausgeführtes Netz geführt wird und insofern von allen anderen normalspurigen deutschen Straßenbahnnetzen abweicht. Ich will ja nicht ausschließen, dass die KVG ihr Netz inzwischen offiziell als eines in 1432-mm-Spurweite bezeichnet, aber den Beleg dafür bist du bislang schuldig geblieben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:34, 11. Dez. 2023 (CET)

Anscheinend hat es bislang ja keiner wahrgenommen, obwohl es in der ursprünglichen Diskussion bereits vermerkt war: Die KVG hat, für Straßenbahnbetriebe eher unüblich aber aufgrund der einlaufenden Verkehre nötig, eigene Schienennetz-Benutzzungsbedingungen aufgestellt. Diese sind auf der Webseite der KVG abrufbar. Und dort lesen wir im besonderen Teil:

„2. Infrastrukturbeschreibung
2.1 Definition des Netzes
• Spurweite 1.435 mm“

Und damit ist doch eigentlich, durch den Betreiber der Infrastruktur, alles notwendige gesagt. Und auch, wenn der Stand 2006 ist, ist es doch der aktuelle. --Chriz1978 (Diskussion) 10:00, 11. Dez. 2023 (CET)

Danke Chriz, damit ist alles gesagt. Die KVG ist als Betreiber verpflichtet, aktuelle Nutzungsbedingungen zu veröffentlichen. Damit ist auch klar, dass weiterhin 1435 mm der Stand der Dinge sind, auch wenn die Nutzungsbedingungen von 2006 sind (es gab halt bislang keinen Aktualisierungsbedarf). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:06, 11. Dez. 2023 (CET)

Der Dank gebührt nicht mir, sondern Benutzer:Rote4132, der dieses Dokument bereits am 24. März letzten Jahres in der Artikeldiskussion verlinkt hatte. Es war halt leider nicht rezipiert worden, weshalb ich dort letzte Woche nochmal nachgefragt hatte und Firobuz weiter auf seinen Quellen bestand. --Chriz1978 (Diskussion) 10:45, 11. Dez. 2023 (CET)

Stimmt, ändert aber nichts daran, dass Du daran erinnert hast. Der Dank geht also an euch beide. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:56, 11. Dez. 2023 (CET)

Ebenfalls danke – und ich wollte schon meine Zeugnisse in den Ofen befördern. –Falk2 (Diskussion) 15:45, 11. Dez. 2023 (CET)

Leute, ein 17 (!) Jahre alter Beleg von 2006? Ist das wirklich euer Ernst? Ich dachte wir wollen eine aktuelle Internet-Enzyklopädie sein. Meine Belege sind immerhin von 2013 und 2022. Und auch 2011 gaben die KVG für ihre damals neuen Wagen schon 1432 mm an, siehe den im ersten Beitrag verlinkten Artikel: https://frankfurter-nahverkehrsforum.de/forum/index.php?thread/20890-ks-erste-von-22-neuen-stra%C3%9Fenbahnen-bei-der-kvg-eingetroffen/ Und diesen Lieferschein von 2016 gibts bekanntlich auch noch: https://www.tram-kassel.de/news/ksn2016/ksn201608/ksn20160819/pic20160819-02/c154652_Gleisbau_hum_20160815-02.jpg Das ist doch alles kein Zufall, sondern eine konsequente Verwendung des Maßes 1432 seit nunmehr immerhin zwölf Jahren. Dieses Nennmass muss also irgendwie im Artikel auftauchen, in welcher Form auch immer. Ist es für euch wirklich so abwegig, dass sich das exakte Nennmaß um 2010 herum geändert hat? --Firobuz (Diskussion) 18:11, 11. Dez. 2023 (CET)

Willst Du den Zusammenhang von Nenn- und Grenzwerten nicht verstehen oder nur stänkern? Die Regeln der technischen Einheit sind inzwischen 140 Jahre alt und nein, die Eisenbahn wird nicht an Firobussens Wesen genesen. –Falk2 (Diskussion) 18:33, 11. Dez. 2023 (CET)

Ich will überhaupt nicht stänkern, ich bemühe mich um Exaktheit und enzyklopädische Korrektheit. Es kann nicht sein, dass in unserem Artikel zur Straßenbahn Kassel etwas steht, was widersprüchlich zu offiziellen Ausschreibungen und Pressemitteilungen ist. Diese Diskrepanz muss im Artikel mindestens erwähnt werden. Mit Grenzwerten hat das übrigens überhaupt nichts zu tun, es geht um das nominelle Mittelmass. Und wenn das Mittelmass um 3 mm geringer ist, sind natürlich auch der obere und der untere Grenzwert um jeweils 3 mm geringer. --Firobuz (Diskussion) 18:42, 11. Dez. 2023 (CET)

Nein!

Wie oft denn noch? Ich habe die Zusammenhänge schon dreimal beschrieben. Hör bitte endlich mit dem Unsinn auf. Normen entstehen hin und wieder schon willkürlich, aber wenn sie einmal festgelegt wurden, dann müssen sich auch alle dran halten. Die Kasseler Verkehrsbetriebe tun das, sonst gäbe es keine Wagendurchläufe. Die Aufsichtsbehörden sind in solchen Fällen sehr humorlos. Eine Grenzwertüberschreitung führt sofort und ohne Diskussion zur Sperrung. –Falk2 (Diskussion) 19:37, 11. Dez. 2023 (CET)

Ja, das ist im vollen Ernst so passiert. Die Nutzungsbedingungen werden nun mal von Infrastrukturbetreibern nur dann angepasst, wenn es ernsthafte technische (oder sonstige Gründe) dafür gibt. Das war ganz offensichtlich in Kassel seit 2006 nicht erforderlich. Deine Belege zeigen lediglich die möglichen technischen Toleranzen auf, die die KVG bei ihrem Gleisbau und ihrer Fahrzeugbeschaffung ausnutzt. Das machen auch andere Unternehmen so, siehe die von mir weiter oben verlinkte Ausschreibung der HHA über neue U-Bahn-Fahrzeuge mit 1432 mm Spurweite für die U-Bahn Hamburg. Es tut mir leid, das so deutlich formulieren zu müssen: Wenn Du weiter versuchst, anhand dieser Vergabeunterlagen und eines Fotos der Kasseler Straßenbahn eine neue offizielle Spurweite zu verpassen, obwohl die KVG selbst in ihren Nutzungsbedingungen weiterhin 1435 mm angeben, dann ist das nicht enzyklopädisch, sondern deine persönliche Theoriefindung und ein eklektizistisches Herausgreifen von einzelnen Belegen, die deine Version scheinbar stützen. Du ignorierst aber den maßgeblichen und offiziell publizierten Beleg des Betreibers, der unbeschadet seines Alters von bald 18 Jahren natürlich weiterhin aktuell ist. Wenn Du mir solche selektive Literaturarbeit zu meinen Zeiten als Wissenschaftlicher Mitarbeiter in einer Diplom- oder Masterarbeit vorgelegt hättest, wärst Du durchgefallen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:05, 12. Dez. 2023 (CET)

Jetzt mal langsam. Ich sehe hier einen deutlichen Widerspruch in deiner Argumentation. Denn wenn die 1432 mm ohnehin in der Toleranz der Normalspur liegen, worüber wir uns ja auch alle einig sind, musste die KVG natürlich auch ihre Netznuntzungsbedingungen nicht verändern, als sie die Spurweite irgendwann nach 2007 um drei Millimeter reduziert hat. Logisch oder? Demnach ist der Beleg weiterhin viel zu alt. Und während wird es von Falk leider gewohnt sind, dass er grundsätzlich ohne Einzelnachweise arbeitet, erwarte ich von Dir Wahldresdner - gerade als Wissenschaftler - doch etwas mehr. Nämlich die Berücksichtigung von anderslautenden Belegen, auch wenn sie vielleicht nicht ganz deine eigene Meinung bestätigen. Man könnte "meine" Belege, die jetzt auch nicht grade aus der Bild-Zeitung stammen - doch problemlos zusätzlich in den Artikel einfügen. Und damit den Leser des Artikels ganz offensiv auf die offensichtliche Diskrepanz zwischen den beiden Werten 1432 mm und 1435 mm hinweisen. Wo liegt das Problem? Sonst ploppt das Thema nur irgendwann wieder neu auf. Im Übrigen hab gar nicht ich damit begonnen, sondern Kollege Robb der Physiker. Und zwar in diesem Edit vor fast zwei Jahren. Nur leider ist er hier kaum noch aktiv, weshalb er das alles hier wahrscheinlich gar nicht mitbekommt.

Im Übrigen wüsste ich schon mal gerne, wie du in Zukunft generell mit der Spurweite 1432 mm umgehen möchtest Wahldresdner. Wenn das Thema nur in Kassel auftauchen würde, hätte ich hier tatsächlich schlechte Karten mit meiner Argumentation, keine Frage. Aber es taucht eben nicht nur in Kassel auf, sondern eben früher auch in Nürnberg (wo du das Sonder-Maß ja offensichtlich akzeptierst), bei der Metro Bukarest, immer mal wieder bei der Hamburger Hochbahn (übrigens auch früher bei der Hamburger Straßenbahn schon, schau mal hier: http://fs5.directupload.net/images/160322/xgp5zoll.jpg ) und zum Beispiel auch bei der Mass Transit Railway in Hongkong. Bei letzterer wird sogar ganz explizit zwischen 1432-mm-Linien und 1435-mm-Linien unterschieden. Also haben wird durchaus ein widerkehrendes Schema bezüglich dieses Sonder-Maßes. --Firobuz (Diskussion) 18:16, 14. Dez. 2023 (CET)

Wie oft eigentlich noch? Das entscheidende Maß mit den kleinsten Toleranzen ist mit ±3 mm ohnehin der Rückflächenabstand, die Leit- und Rillenweiten sind, weil sie damit zusammenhängen, ähnlich knapp. Nur bist Du darauf nie eingegangen. Die Grenzwerte der Spurweite sind nach wie vor 1430 sowie 1465, in Nebengleisen 1470 mm. Die Aufsichtsbehörden können das in begründeten Fällen noch einschränken, beispielsweise hat das EBA auf dem Abschnitt Chemnitz Süd – Stollberg (Sachs) wegen der Multigelenkwagen der Chemnitzbahn das Größtmaß auf 1450 mm begrenzt.

Das Nennmaß bleibt, weil es ein Regelspurbetrieb ist, bei 1435 mm. Auch, wenn Du sonstworein beißt, das ändert sich durch den Einbau von Schwellen mit dem Einbaumaß von 1432 mm nicht. Größer wird die Spurweite im Betrieb sowieso, doch auch das wolltest Du bisher nicht wahrhaben.

Wollen wir das alles wirklich jede Woche wieder anfangen? –Falk2 (Diskussion) 19:31, 14. Dez. 2023 (CET)

Falk, es geht hier weder um den Rückflächenabstand, noch um die Leit- und Rillenweiten und auch nicht um Grenzwerte oder Toleranzen. Um Eisenbahnen geht es übrigens auch nicht, das EBA ist daher bei dieser Diskussion völlig außen vor. Es geht einzig noch darum, wie man die widersprüchlichen Quellen bei Straßenbahn- und U-Bahn-Spurweiten enzyklopädisch miteinander in Einklang bringt. Deswegen habe ich auch ganz bewust nur noch Wahldresdner angesprochen, denn von dir kommt bezüglich verwertbarer Quellen eh nix. Und deine eigene Meinung ist nach wie vor keine Quelle. Wahldresdner hat sich zumindest um eine Quelle bemüht, auch wenn sie leider schon sehr alt ist. --Firobuz (Diskussion) 21:49, 14. Dez. 2023 (CET)

Entschuldige, aber das mit dem Alter der Quelle ist Quatsch. Natürlich hätte die KVG die SNB anpassen müssen. Es hätten sich schließlich bei einer Neufestlegung auf 1432 mm auch alle Toleranzen um 3 mm verschoben, mit entsprechenden Auswirkungen, die durch potenzielle Dritte beachtet werden müssten. Die KVG hat aber nichts dergleichen gemacht. Du kannst sie gerne auf dieses nach deiner Ansicht bestehende Defizit aufmerksam machen. Sollten sich die SNB der KVG ändern, müsste das im Artikel natürlich nachgezogen werden. Vorher aber nicht. Was andere Unternehmen betrifft, da zählt die dortige jeweilige Faktenlage. Zu Hamburg - ja und? Bring irgendeine Quelle bei, dass das Hamburger Straßenbahnnetz offiziell als eines in 1432-mm-Spurweite geführt wurde, dann wird der Artikel geändert. Vorher ist dein Bild aber lediglich ein Beleg dafür, dass das Thema der Toleranzen kein neues ist und auch schon früher beachtet wurde. Zu Nürnberg - das ist historisch, steht so im Artikel, wie die Beleglage ist, habe ich nicht geprüft, weil für Kassel ohne Belang. Dito für Bukarest, nur dass es dort nicht historisch ist. Zu Hongkong - wenn Du da einen sinnvollen Beleg hast, der nicht lediglich aus Ausschreibungsunterlagen besteht, dann ändere den Artikel und passe ihn, sofern das noch nicht erfolgt ist. Bei Kassel ist die Beleglage aber eindeutig. Es gibt da auch keine Widersprüche zwischen den SNB und deinen Ausschreibungen und Fotos. Das hat Falk2 dir mit Engelszungen nun schon gefühlt drölfzigmal erklärt. Zusammengefasst: Die von Dir hier so hoch gehängten Widersprüche sind keine, weil sie innerhalb der zulässigen Toleranzen liegen. Für mich ist hier daher EOD, wenn nicht neue Belege in die Diskussion eingebracht werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:21, 15. Dez. 2023 (CET)

Hallo zusammen,

ich denke auch, dass die KVG ihre Infrastrukturbeschreibung in den Schienennetz-Benutzungsbedingungen entsprechend genau formuliert hat und da steht:

„Spurweite 1.435 mm“

Die Erläuterung von @Falk2 hinsichtlich der Unterschiede im Millimeter-Bereich (also auch die Differenz zwischen den gelieferten Schienen und der Spurweite der Fahrzeuge) finde ich nachvollziehbar. Daher würde ich die 1435mm im Artikel lassen und keine Kasseler Sonderlocke kreieren.

--Robb der Physiker (Diskussion) 14:02, 18. Dez. 2023 (CET)

Dass meine Belege "lediglich aus Ausschreibungsunterlagen bestehen" ist schlicht und einfach nicht korrekt, dieser Beleg hier ist schon mal keine Ausschreibung (die Spurweite 1432 mm steht auf Seite 13). Aber bitteschön, es gibt noch weitere Belege! Das International Railway Journal, immerhin ein renommiertes Fachblatt, bestätigt im März 2022 ebenfalls ein "1432mm-gauge network": https://www.railjournal.com/fleet/kassel-transport-launches-tender-for-up-to-40-lrvs-2/ Das ist also auf jeden Fall mal eine valide Quelle, die unbedingt in den Artikel gehört. Damit verblassen die Uralt-SNB der KVG mehr und mehr, auch wenn sie immer noch online sind. Im Übrigen: müssen die KVG überhaupt aktuelle SNB für ihr Straßenbahnnetz veröffentlichen? Oder war das nur vorauseilender Gehorsam, falls mal eine Reisegruppe aus Karlsruhe direkt mit einem Stadtbahnwagen in die Innenstadt vorfahren möchte? Städtische Verkehrsbetriebe Zwickau, Verkehrsbetriebe Karlsruhe, Saarbahn GmbH usw. veröffentlichen doch auch keine SNB und müssen es auch nicht, bekanntlich gilt der freie Netzzugang nur für das Eisenbahnnetz. Insofern ist die These, "so lange keinen neuen SNB veröffentlicht werden, gelten die alten" sehr dünnes Eis Wahldresdner, zumindest was die Spurweite betrifft. Und dass sich bei 1432 mm auch die Toleranzen nach unten wie nach oben verschieben hab ich doch selbst hier geschrieben! Wurde aber noch am gleichen Tag von Falk2 zurückgewiesen. Also was gilt jetzt? --Firobuz (Diskussion) 17:34, 17. Dez. 2023 (CET)

Solange die KVG selber 1435 mm angeben, bleibt es dabei. Das IRJ ist sicher renommiert, im Zweifel sehe ich aber dennoch erst mal im Betreiber des Netzes die zuverlässigere Quelle. Da die 1432 mm ja unstrittig in der Fahrzeugvergabe gefordert wurden, ist es verständlich, dass das IRJ hier schlicht vom Fahrzeug auf das Netz übertragen hat. Dass andere Straßenbahnbetriebe keine SNB haben, ist richtig, aber das ändert ja nichts daran, dass es in Kassel welche gibt. Sie entfalten schon durch ihre Veröffentlichung eine Rechtswirkung. Ich habe im Übrigen keine Probleme damit, wenn die Verwendung von 1432 mm im Text erwähnt wird (ähnlich könnten die 1432 mm auch bei der Hamburger U-Bahn erwähnt werden), aber für die Verwendung als Angabe für das gesamte Netz fehlt weiterhin eine valide Quelle. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 21:09, 17. Dez. 2023 (CET)

Na dann sind wir doch schon mal einen großen Schritt weiter! Nachdem ich in dieser Diskussion so einstecken musste, habe ich doch längst eingeräumt, als "Kompromiss" erstmal beide Werte im Artikel nebeneinander anzuführen. Weiterhin bemerkenswert finde ich allerdings, dass du "im Betreiber des Netzes die zuverlässigere Quelle siehst", worin ich Dir sogar absolut Recht gebe, dann aber dessen hochoffizielle Ausschreibungen nicht anerkennst. Diese Ausschreibungen kommen doch vom gleichen Schreibtisch wie seinerzeit die Nutzungsbedingungen! In diesem Punkt ist deine Argumentation leider sehr holprig, sorry. --Firobuz (Diskussion) 21:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Nein, vergiss es. Erst kommst Du mal von Deinen hohen Papiertiger runter. Bevor Du Dir nicht endlich die Zusammenhänge zwischen Radsatz und Gleis anguckst, sie verstehst und dann schnallst, dass die Grenzwerte eben nicht von Dr. allwiss. Firobuz festgelegt werden können, reden wir nicht nochmal. Kassel war einer der ersten Bahnbetriebe mit Wagenübergängen zwischen Straßen- und Fernbahn und das funktioniert nur, wenn die Spurführung sicher funktioniert. Unfreundlichkeiten und Beschimpfungen sind nicht überzeugend. Die Bolzen mit den Toleranzverschiebungen der Grenzwerte zeigen, dass Du wirklich keine Ahnung hast. Hast Du jemals die Spurführungsrichtlinien gelesen? Sie zu verstehen, ist noch eine andere Baustelle.

In den Artikel kommt keine »zweite Spurweite«. Es gibt in Bahnnetzen immer nur einen Sollwert. Die Spurfürungsrichtlinien fordern ein Mindestspurspiel von 10 mm beim Betriebssystem E und 5 mm beim Betriebssystem S. Hier spielen mal wieder die unterschiedlichen Spurkranzflankenwinkel eine Rolle.

Am Anfang war nunmal nicht das Wort. Das hätte so manch einer nur gerne.

Muss ich Dich wirklich daran erinnern, dass Du schon vor vielen Jahren ein ziemliches Fass aufmachen wolltest, als es im Artikel Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn darum ging, dass eben nicht die Energieübertragung, sondern die Spurführung das Entscheidende ist? Häme und Bosheit kannst Du vergessen und Du darfst sicher sein, dass ich bei solchen grundlegenden Sachen, die mein Handwerk und alles, was damit zusammenhängt betreffen, auch vor akademischen Graden keine Angst habe. Respekt erwirbst Du mit Wissen und Fertigkeiten. Wir heißen weder Abschreipedia noch Googlepedia. –Falk2 (Diskussion) 22:45, 17. Dez. 2023 (CET)

Das hatten wir doch schon... dass es durchaus zulässig ist, dass bei einem in 1435 mm ausgeführten Netz Fahrzeuge mit 1432 mm Spurweite einzusetzen, hatte Dir Falk doch schon irgendwo erklärt. Es ist eben kein Widerspruch, wenn die KVG in ihren SNB 1435 mm angibt und gleichzeitig Fahrzeuge mit 1432 mm beschafft. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 23:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn es denn "nur" die Fahrzeuge wären. Es werden aber eben auch die Gleise nachweisbar mit der abweichenden Spurweite beschafft. Und was Falk "erklärt" geht eben oft auch einfach in dem unmöglichen Tonfall und diversen Nebelkerzen zu weit entfernten Themen unter. @Falk: wenn du so weitermachst ist die nächste Runde Leserechte sicher nicht mehr weit entfernt. Auf meine neue Quelle bist du mit keinem Wort eingegangen, es ist mir wirklich rätselhaft wie du hier auf Dauer gänzlich ohne Quellenarbeit weitermachen möchtest. Du mißachtest weiterhin eines der Grundprinzipien der Wikipedia, robustes Auftreten ersetzt jedenfalls weiterhin keine Quellenarbeit. --Firobuz (Diskussion) 08:15, 18. Dez. 2023 (CET)

Auch das hatten wir schon. Auch das hat Dir Falk weiter oben schon (Beitrag um 13:09, 9. Dez. 2023) erklärt, und das durchaus sachlich: "Der Einbau von Schwellen oder Tragplatten mit einer konstruktiven Spurweite von 1432 mm ändert nichts daran, dass der Nennwert für die Spurweite im Netz 1435 mm beträgt. Die Fernbahnregelungen sind im Kasseler Straßenbahnetz deswegen wichtig, weil es eben gleich fünf Strecken mit Übergangsbetrieb gibt. Kompromissradsätze müssen einen sicheren Lauf in straßenbündigen Rillenschienen und im Fernbahnnetz gewährleisten und gerade funktioniert in Kassel ausgesprochen gut. Seit den Sechzigern bauten auch die beiden deutschen Staatsbahnen Neubaugleise mit Material mit einem Urmaß von 1432 mm ein." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:29, 18. Dez. 2023 (CET)

Bestellten die beiden deutschen Staatsbahnen aber auch gleichzeitig Fahrzeuge für das 1432-mm-Maß? Wohl kaum. Und genau das ist der entscheidende Unterschied zu Kassel. Abgesehen davon: auch ein Signalmeister unterliegt der Belegpflicht und das weißt du als Admin auch ganz genau. --Firobuz (Diskussion) 08:13, 19. Dez. 2023 (CET)

Firobuz, du bist hier der einzige, der derart vehement an dem entscheidenden Beleg, den SNB, vorbei argumentiert. Dass solche Fahrzeuge bestellt wurden, ist hier ohne Belang. Andere Schienennetze weisen in Kurven Spurweiten > 1435 mm auf, in Kassel macht man das schlicht umgekehrt und verwendet in Geraden < 1435 mm. Das geht alles und ist zulässig und ändert nichts an der Regelspurweite. Mir vergeht da irgendwann die Lust an diesen andauernden Wiederholungen. Alle anderen an dieser Diskussion in den letzten Tagen beteiligten Benutzer teilen deine Einschätzung nicht. Du darfst gerne weiterhin deine persönliche Theoriefindung betreiben, das kannst Du gerne machen, aber bitte ohne mich. Und natürlich ohne Änderung in diesem Artikel. Für mich ist hier EOD, da du keine neuen Argumente bringst, sondern immer wieder nur die gleichen Punkte wiederholst, die alle schon längst hinreichend durchgekaut wurden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 09:51, 19. Dez. 2023 (CET)

@Firobuz. Man kann das Problem auch so lösen, wie es im ersten Satz des Artikels Schweizerische Südostbahn (2001) gemacht wurde. -- Plutowiki (Diskussion) 00:56, 20. Dez. 2023 (CET)

@Plutowiki: Kleiner Hinweis, inzwischen steht die Anmerkung im zweiten Satz (denn eine Eisenbahngesellschaft ist sicher nicht normalspurig, höchstens ihr Streckennetz...). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:54, 20. Dez. 2023 (CET)

@Wahldresdner. Da hast du mich falsch verstanden. Im Artikel Schweizerische Südostbahn (2001) steht, dass das Streckennetz der Südostbahn normalspurig ist. In einer Anmerkung ist zu lesen, dass die Bahn ihre Gleise mit einer Spurweite von 1437 mm verlegt. Eine solche Anmerkung kann ich mir im Artikel Straßenbahn Kassel vorstellen, nämlich dass die normalspurige Straßenbahn ihre Fahrzeuge für eine Spurweite von 1432 mm ausschreibt. Viele Grüße. -- Plutowiki (Diskussion) 17:06, 20. Dez. 2023 (CET)

@Plutowiki: Das mit der Anmerkung hatte ich schon verstanden und die Idee mit dieser Anmerkung finde ich auch gut. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ich im SOB-Artikel die Formulierung geringfügig geändert habe, siehe dieser Edit. Und damit war dein Hinweis insofern nicht mehr ganz passend, da die Anmerkung nunmehr im zweiten und nicht mehr im ersten Satz des SOB-Artikels steht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:19, 20. Dez. 2023 (CET)

@Wahldresdner. Danke für dein Edit. -- Plutowiki (Diskussion) 17:26, 20. Dez. 2023 (CET)

Prinzipiell eine vernünftige Idee mit der Anmerkung Plutowiki, allerdings müssen wir ja auch noch die Einzelnachweise für 1432 mm irgendwie unterbringen. Anmerkung und Einzelnachweis in einem zusammen finde ich immer etwas schwierig darzustellen. --Firobuz (Diskussion) 22:23, 20. Dez. 2023 (CET)