Vorlage Diskussion:Infobox Physikalische Einheit

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Wassermaus in Abschnitt Math-Tag

Diskussionshinweise

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In Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung #Einheitenartikel und Infobox Einheit wird gerade darüber diskutiert, was sinnvolle Einträge für das "Norm"-Feld sind. Kommentare bitte dort. --ulm 16:45, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Linkfix: Derzeit sollte der Link hierher zielen. Bald hoffentlich dahin. Kein_Einstein 20:46, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Weitere Diskussionen zum Umbau gab es hier, eines Tages wohl dort archiviert. Kein Einstein (Diskussion) 20:28, 12. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Vorlagen-Umbenennung

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Aufgrund anhaltender Auseinandersetzungen (z.B. den Edit-War in Mach-Zahl (DiskussionVersionsgeschichteSeitenschutz-Logbuch)) schlage ich vor, die Infobox umzubenennen in Vorlage:Infobox Physikalische Größe, um diesbezüglich alle zufreidenzustellen. --Carbenium (Diskussion) 16:48, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Upps, Vorlage:Infobox Physikalische Größe gibt's ja schon. Vielleicht findet sich ja ein anderer geeigneter Name… --Carbenium (Diskussion) 16:51, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten


(BK) Das ist eine Vorlage für Einheiten und nicht für Größen. Für letztere gibt es unter dem genannten Lemma bereits eine andere Box. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:52, 22. Aug. 2013 (CEST)Beantworten

Math-Tag

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Warum sollen alle Angaben in der Infobox „möglichst mit Math-Tag“ gemacht werden ? Wenn es sich um mathematische Ausdrücke handelt, verstehe ich das, aber ansonsten finde ich das nicht sinnvoll, das sieht ja irgendwie plump und hässlich aus.

Vergleich der Einheit "Liter":
mit Math-Tagohne Math-Tag

--Furfur (Diskussion) 12:25, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wegen der Einheitlichkeit zur Darstellung im "mathematischen Ausdruck".
Die entsprechende Richlinie verlinkt auf die Diskussionen dazu, dort findest du die relevanten Argumente. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 13:13, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten
Ok, danke. Ich finde es trotzdem nicht sinnvoll. bei mathematischen Ausdrücken jederzeit, aber das obige Beispiel (und viele andere mehr) zählen ja nicht dazu. --Furfur (Diskussion) 18:31, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich möchte diese Diskussion von vor 8 Jahren noch mal aufgreifen: Seit 2020 existiert Vorlage:ZahlExp, die zwei große Vorteile bietet: 1) kein png, 2) copy-paste-Fähigkeit. Daher würde ich vorschlagen, ZahlExp zumindest dann zu empfehlen, wenn keine Math-Umgebung aus anderen Gründen (Quotienten von Maßeinheiten,…) angesagt ist. — Wassermaus (Diskussion) 10:17, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Genau dieser Vorschlag, den ich ausdrücklich unterstütze, ist bei Vorlage:Infobox Physikalische Konstante schon lange umgesetzt. — Reilinger (Diskussion) 12:37, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten
Wobei man beides zulassen sollte: bei   macht math die Brüche gut lesbar und copy-paste ist kein Thema, bei   hingegen ist es umgekehrt. — Wassermaus (Diskussion) 18:32, 21. Okt. 2022 (CEST)Beantworten

Parameter Dimension

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Ich finde der Parameter Dimension sollte die Dimension nennen, welche die Einheit in dem jeweiligen Einheitensystem hat. Bei Maxwell (Einheit), Oersted (Einheit) und Gauß (Einheit) entsprechend nur mit den Dimensionen Masse, Länge und Zeit. Außerdem darf man bei Einheiten für elektromagnetische Größen nicht pauschal cgs-System schreiben, sondern muss differenzieren zwischen EMU, ESU, Gauß und HL-System. Ich würde in der Infobox auch keine nicht-trivialen Umrechnung in das SI-System angeben, die sind ja keine Größengleichungen wo einfach eine Zahl multipliziert wird, sondern beinhalten entsprechende Konstanten mit SI-Dimensionen, die davon abhängen, in welche Größe man umrechnen will.--Debenben (Diskussion) 20:12, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel Franklin (Einheit) mal entsprechend überarbeitet, daran sieht man hoffentlich, was ich meine.--Debenben (Diskussion) 21:45, 5. Nov. 2016 (CET)Beantworten

lua modul

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Ich habe mal ein lua modul Modul:Benutzer:Debenben entworfen, um die automatischen Namen und Kategorien einfacher zu handhaben und um die CGS-Varianten zu ergänzen und die Fehler der aktuellen Infobox, zum Beispiel funktioniert "GB-US+mitSI" nicht, zu beheben. Es handelt sich noch um einen Entwurf, man darf ihn gerne verbessern.--Debenben (Diskussion) 00:50, 6. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Da ich kein Experte in Lua bin, hat Benutzer:PerfektesChaos den Entwurf in eine solides Modul gegossen, vielen Dank dafür. Die Diskussion dazu findet sich auf Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Modul:Benutzer:Debenben. Man kann ihn derzeit auf Beta testen link. Gibt es Änderungsvorschläge bzw. weitere Wünsche und Anregungen?
@PerfektesChaos: Ich denke, man kann es so auf Wikipedia rüberkopieren, ich habe keine Fehler gefunden. Ich kann nicht wirklich einschätzen, wie groß die Chance ist, andere Funktionalitäten wie die Verlinkung von LaTeX-Dimensionssymbolen umzusetzen. Ich würde daher deutlich schreiben, das bisher nur eine Funktion für die Infobox Einheit enthalten ist und auch im Code die Zeilen auskommentieren, die sich auf die anderen Infoboxen beziehen. Wenn man ein gemeinsames Modul für Größen, Einheiten und Konstanten hat, dann gehören auch die Vorlage:Infobox Kennzahl dazu. Kennzahlen sind auch physikalische Größen, aber keine Größenart und normalerweise dimensionslos, sodass sie quasi ihre eigene Maßeinheit sind und die Infobox physikalische Größe unpassend ist. Die Infobox Kennzahl hat im Moment ein eigenes Modul um die Größentabelle zu erstellen, das müsste man dann integrieren.--Debenben (Diskussion) 19:28, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Auskommentieren braucht es nicht; ein einmal geladenes Modul wird so blitzefix ausgeführt, dass du die millionstel Sekunden nicht mitbekämest, und bei einer maximal einmal in eine Seite eingebundenen Vorlage schadet es wirklich nicht.
Ich habe die modulseitigen Inhalte jetzt hierzuwiki angelegt. Die dazu passende Vorlagenprogrammierung kannst du nun selbst hierherkopieren und erproben.
LG --PerfektesChaos 19:53, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dimension

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Die Angaben in den Artikeln zu diesem Parameter sind mit den neuen Definitionen der bisherigen "Basiseinheiten" nicht mehr konvergent. Letztendlich sind nicht mehr diese "Basiseinheiten", sondern die Naturkonstanten Grundlage der Definition für "Dimension". Ich habe den Parameter daher auskommentiert, bis unsere Physikfreunde die neue Situation abgeklärt haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:46, 19. Mai 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Diskussion gestern nicht gefunden, aber nun: Wikipedia:Redaktion_Physik/Änderungen_im_November_2018_am_Internationalen_Einheitensystem#Änderungsvorschläge_für_den_Artikel_Basisgröße. Wie der dort verlinkten SI-Broschüre zu entnehmen ist (S. 21), hat sich diesbezüglich nichts geändert. @Antonsusi: Ich bitte dich, deine Auskommentierungsaktion zurückzunehmen. Kein Einstein (Diskussion) 22:18, 20. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist angesichts der Tatsache, dass seit gestern andere Definitionen gelten, relativ alt. Evtl. sollten wir mal abwarten (Vorschlag: 7 Tage), was die PTB da noch veröffentlicht. Insbesondere neue ausformulierte deutsche Definitionstexte fehlen noch. Wir gewinnen nichts, wenn ich die Auskommentierung revertiere und sich später herausstellt, dass der Inhalt keinen sinn mer ergibt. Ich habe bedenken, dass wir da eine Zeit lang Falsches verbreiten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:01, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die nagelneue SI-Broschüre (englische Version, S. 129, Abschnitt 2.3): "Prior to the definitions adopted in 2018, the SI was defined through seven base units from which the derived units were constructed as products of powers of the base units. Defining the SI by fixing the numerical values of seven defining constants has the effect that this distinction is, in principle, not needed, since all units, base as well as derived units, may be constructed directly from the defining constants. Nevertheless, the concept of base and derived units is maintained because it is useful and historically well established, ..." (Hervorhebung durch mich). Kein Einstein (Diskussion) 08:05, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Das ist dann eine Abweichung von der älteren PTB-Broschüre. Offensichtlich sind die bei der PTB in Sachen Publikationen nicht besonders souverän / sorgfältig. Dem BIPM muss man wohl mehr Gewicht einräumen. Wir können ja trotzdem noch ein paar Tage warten, ob die PTB etwas veröffentlicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:09, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Die BIPM-Broschüre ist D I E Grundlage. Jene PTB-Broschüre will Lehrkräfte über die veränderte Sicht auf die Basiseinheiten informieren. Beide widersprechen sich (bei etwas freier Lesart) ja auch nicht, der Tenor ist: "eigentlich" gibt es keine Basiseinheiten mehr aber weil wir uns so an das Konzept gewöhnt haben, machen wir halt weiter damit. Imho bringt Abwarten nix, aber wenn du meinst. Kein Einstein (Diskussion) 20:26, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Ich kann mir vorstellen, dass die PTB zurzeit besonders viel zu tun hat und es deshalb kaum aktuelle (übersetzte) Broschüren oder Webtexte gibt. Ein Teil der Basiseinheiten ist ja sowieso willkürlich-freie Definition. Während Zeit, Länge (und damit Raum), Masse und in gewissem Grad auch Temperatur unmittelbar erfahrbare Größen bzw. Dimensionen sind, ist das bei der Stromstärke schon anders. Diese wurde ja eingeführt, damit es bei den Dimensionsangaben keine gebrochenen Exponenten gibt (siehe Coulombsches Gesetz) Die Elementarladung wurde ja viel später entdeckt. Es wäre durchaus vorstellbar, die el. Ladung zur Basisgröße zu machen. Das Mol ist eigentlich ein Zählmaß und damit sogar eine dimensionslose Einheit (1 Mol = 6,022 140 76 · 1023 Moleküle, Atome, Ionen o. Ä.) Der bisherige Begriff der Dimension ist also eine zwiespältige Sache. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:27, 21. Mai 2019 (CEST)Beantworten
@Antonsusi: Bei der unmittelbaren Erfahrbarkeit der Dimension Masse würde ich widersprechen. Unmittelbar erfahrbar ist aus meiner Sicht die Kraft, als Gewichtskraft oder notwendige Kraft um einen Körper zu beschleunigen. Kraft als Basisgröße gab es im Technischen Maßsystem, hat sich aber nicht durchgesetzt weil die Herstellung einer Standardfederwage oder ähnliches komplizierter und ungenauer ist.
Wie du richtig sagst werden in der Physik auch andere Größensysteme mit anderen Basisgrößen verwendet, bei deinem Beispiel vom Coulombschen Gesetz setzt man gerne  , sodass es die Form   hat. Die Kraft lässt sich z.B. dimensionslos wählen, sodass Ladung und Länge die gleiche Dimension haben. Dann kann ich die Elementarladung als Basiseinheit nehmen und mit ihr Längen messen. Alternativ kann ich auch die SI-Einheit Meter als Basiseinheit nehmen und damit Ladung messen. Insofern verstehe ich die Kritik an der Dimensionsangabe in der Infobox. Man sollte besser explizit dazu schreiben dass es die Dimension der Einheit im Internationalen Größensystem ist. Das alles hat jedoch nichts mit der Redefinition der Basiseinheiten zu tun, denn das Internationale Größensystem hat sich meines Wissens überhaupt nicht geändert.
Man könnte auch ein Größensystem konstruieren in dem Bier eine eigene Dimension ist und als Basiseinheit die Menge nehmen die eine Standardperson trinken muss bis sie nicht mehr laufen kann. Das verhindert dass man versehentlich 3*Bier+5*Liter rechnet. Stattdessen sieht man sofort, dass beides mit Naturgesetzen/-konstanten auf die gleiche Dimension (Bier, Masse, Volumen, Stoffmenge...) umgerechnet werden muss. Eine Redefinition der Basiseinheiten wie im SI würde bedeuten, dass der Wert einer solchen Naturkonstanten dann festgelegt wird und nicht mehr empirisch mithilfe einer Standardperson bestimmt wird, aber die Umrechnung wäre aus Dimensionsgründen weiterhin zwingend erforderlich.--Debenben (Diskussion) 21:34, 25. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Dem Beitrag von Kein Einstein ist nichts hinzuzufügen. Die Dimensionen gibt es weiterhin, ohne Wenn und Aber. Antonsusi, hast du eigentlich die PTB-Version von der 9. Auflage der SI-Broschüre gefunden (2019)? Meines Wissens gibt es nur die von der 8. Auflage (2006). Ich habe die Auskommentierung zurückgenommen (war überfällig!). -- Wassermaus (Diskussion) 23:48, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Formatierungsproblem in der ersten Zeile

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Die Vorlage generiert am Ende jeder Tabellenzeile im HTML code ein &#10; - aus welchen Gründen auch immer, bin da kein Experte. Nur in der der ersten Zeile (Einheitenname) steht da <p>&#10;</p>. Dadurch steht im rechten Tabellenfeld der ersten Zeile der Text der Einheit plus Zeilenumbruch. Dadurch wird der Einheitenname nach oben verrutscht angezeigt. Kann das jemand, der sich besser auskennt, reparieren? -- Wassermaus (Diskussion) 20:01, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

So besser?
Die &#10; an den Zellen bewirken einen Zeilenumbruch vor dem Tabellensyntax-Zeichen bei optionalen Tabellenzellen.
Nach der ersten Tabellen-Zeile kam ein Zeilenumbruch, danach vom ersten die Bedingung erfüllenden Wert auch ein Zeilenumbruch wie vorstehend beschrieben, und zwei aufeinanderfolgende Zeilenumbrüche = Leerzeilen bilden gemäß Wikisyntax-Regel einen großen Abstand durch leeren Absatz.
VG --PerfektesChaos 20:27, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten
Super, danke! -- Wassermaus (Diskussion) 23:28, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Dimensionen - Reihenfolge

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Mit der 9. Auflage der SI-Broschüre 2019 hat sich die offizielle Reihenfolge der Dimensionen geändert. Sie ist nun

T, L, M, I, Θ, N, J

Zuvor war es L, M, T, I.... Man sollte die Doku incl Beispiel anpassen (und sukzessive die Inhalte dort, wo die Vorlage verwendet wird. -- Wassermaus (Diskussion) 08:48, 7. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe dann mal die Dokumentation angepasst.
Was mir beim Vergleich der Beispielbox in der Dokumentation noch aufgefallen ist: Die Dokumentation verwendet kleine Leerzeichen \, im Artikel Weber sind es normale Leerzeichen \; Ich habe mal darüber nachgedacht den Eintrag automatisch zu generieren oder zumindest zu überprüfen um es komplett einheitlich zu gestalten. Wenn wir Fortschritte bezüglich MathJax machen würden (phab:T237516), könnte man in Zukunft die Dimensionssymbole und Einheiten vielleicht auch mit den entsprechenden Artikeln verlinken.--Debenben (Diskussion) 14:29, 10. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Technische Maßeinheiten

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Die Kürzel zu den Einheitensystemen ("SI", "SIB", "CGS..") bewirken eine Zuordnung zu den entsprechenden Kategorien. Nur für den Kürzel "MKfS" ist das nicht der Fall. Hier wäre eine automatische Zuordnung zu Kategorie:Technische Maßeinheit angebracht. Kann das jmd einbauen? -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:45, 25. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Habs ergänzt. [2]--Debenben (Diskussion) 14:58, 26. Jun. 2020 (CEST)Beantworten

Standardwert für Parameter "Name"

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Hallo @Antonsusi:,
der Vorteil von {{#invoke:WLink|getArticleBase}} gegenüber {{PAGENAME}} ist, dass der Klammerzusatz (oft „(Einheit)“) abgeschnitten wird. Dies ist sinnvoll, da der Klammerzusatz nicht Teil des Namens der Einheit ist und man somit den Namen in der Infobox nicht redundant angeben muss. Viele Infobox-Vorlagen verwenden getArticleBase und mir ist noch nie ein Problem aufgefallen. Warum denkst du, dass {{#invoke:WLink|getArticleBase}} nicht zuverlässig ist und die Geschwindigkeit der Auswertung eine Rolle spielt? --Trustable (Diskussion) 23:33, 14. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

@Trustable: Ach so. Das wusste ich nicht. Funktioniert das zuverlässig? Bei dieser Infobox sind Klammerzusätze nicht Teil des realen Namens, weshalb dieser Austausch funktionieren dürfte. Es gibt aber auch Lemmata, bei denen die Klammer Teil der Bezeichnung ist. So z.B. bei Asteroiden. Dort ist der komplette Name z. B. (4) Vesta. Also Vorsicht beim Umbau. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:09, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Sehr witzig. Wird in >400 Vorlagenprogrammierungen verwendet, die ihrerseits sicher >1.000.000 Einbindungen im ANR haben.
Klagen sind bislang nicht bekannt geworden.
Die Argumentation, Lua wäre kompliziert und ressourcenfressend gegenüber einer Parserfunktion, ist angesichts einer Infobox mit einer einzigen Einbindung pro Artikel absurd.
Wo Klammern Namensbestandteil sein können, muss ggf. der Name explizit angegeben werden; wo das besonders häufig wäre ist dieser Ansatz dann natürlich problematisch.
VG --PerfektesChaos 21:54, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Du hältst den Resourcenverbrauch für vernachlässigbar? Mag sein. Andererseits ist die manuelle Zuweisung immer überlegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:02, 15. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
@Trustable: Wenn ich mir die Infobox so anschaue, dann komme ich zu der auffassung, dass man diesen Parameter besser als erforderlich einstuft, gar keinen Standardwert angibt und stattdessen eine Fehlermeldung ausgibt, wenn er nicht explizit belegt wird. Wer eine Infobox einbaut, sollte sich da schon eine gewisse minimale Mühe geben. Ich habe den Parameter daher zur Pflicht gemacht und Checke die Einbindungen. Viele dürften, da das Lua-Feature erst spät eingebaut wurde - eine explizite Zuweisung haben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:03, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
@Antonsusi: Ich verstehe nicht was daran gut sein soll, wenn das Hinzufügen von redundanten Informationen erzwungen wird. Redundanten sind im Allgemeinen schlecht und sollten vermieden werden. --Trustable (Diskussion) 23:30, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten
Redundant ist es nur solange, wie der Artikelname mit dem Namen der Einheit anfängt. Wird der Artikel verschoben oder die Infobox mal kopiert, was vereinzelt vorkommen kann, dann evtl. nicht mehr. Der Seitenname ist eine Information "von außen". Dadurch wird der dazugehörende Inhalt (Feld neben "Einheitenname") nicht von den Parameterwerten bestimmt, sondern "von außen". Das sollte nur gemacht werden, wenn es sonst zuviel Aufwand ist. Die allermeisten Einbindungen hatten das sowieso belegt. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:48, 17. Apr. 2021 (CEST)Beantworten

Verwendung nur für Physikalische Einheiten

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Ich schlage vor, explizit zu festzulegen, dass diese Vorlage „nur für Einheiten im Kategorienbaum Kategorie:Maßeinheit (Physik) verwendet werden soll.“ (hilfsweise hinzugefügt: „außer in begründeten Ausnahmefällen“).

Hintergrund: es gab in der Vergangenheit elaborierte Diskussionen, was eine „Physikalische Einheit“ ist bzw. was in den Kategorienbaum gehört. (siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik/Archiv/2015/1#Kategorien_im_Bereich_der_Einheiten Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2019#Kategoriebaum_für_SI-Einheiten). Anlass war u.a. die Frage, ob die Kategorie:Längeneinheit hineingehängt werden soll (dann wäre z.B. die Böhmische Elle oder der äthiopische Kalad eine physikalische Einheit) und ob die Kategorie:SI-Einheit hineingehört (damit wäre das „chemische“ Katal auch dabei). Konsens war schließlich:

  • explizit nicht in den Kategorienbaum gehören die Kategorien zu den „alltäglichen“ Größen:
    • Länge
    • Fläche
    • Volumen
    • Masse/Gewicht
weil das völlig ausufernd wäre - solche Einheiten gibt es seit der Steinzeit haufenweise weltweit (davon z.B. 331 Längeneinheiten in der deutschen Wikipedia)
Damit sind auch z.B. Sekunde und Meter, Stunde und Liter im Kategorienbaum Kategorie:Maßeinheit (Physik)

Mit der o.g. Regel, die ich wie gesagt gerne in der Doku dokumentieren würde, würden wir uns für die Vorlage an diese Konvention anhängen und Einheitlichkeit schaffen.

Anlass meines Vorschlags: ich bezweifle den Mehrwert der Vorlage im Artikel Nautischer Faden und Svedberg (Einheit) und möchte verhindern, dass ein fleißiger Mensch sie bei Dowang einbaut. Wassermaus (Diskussion) 18:22, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten

ZUSTIMMUNG - Ich unterstütze ausdrücklich diesen Vorschlag in seiner klaren Form: “diese Vorlage soll nur für Einheiten im Kategorienbaum Kategorie:Maßeinheit (Physik) verwendet werden.“ Punkt. Eine Einheit, die es nicht in den Kategorienaum schafft, hat auch nicht die Infobox verdient. Reilinger (Diskussion) 22:46, 4. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
Ebenfalls uneingeschränkte Zustimmung. Wie absurd das ausarten kann sieht man im Artikel Gallone - Stand vom 11. Jul. 2021. (Beim Entfernen der Info-Box wäre allerdings zu beachten, dass nicht redundante Information dann in den Artikel eingebaut werden) --Corvax (Diskussion) 10:46, 5. Okt. 2021 (CEST)Beantworten
OK, ich habe den Satz eingebaut - als "Soll"-Vorschrift. Ob das Ar auch als "physikalische Einheit" durchgeht (oder Inch und Pound als Basis für psi), ist eine Frage der Policy weniger für diese Vorlage als für die Kategorisierung. -- Wassermaus (Diskussion) 10:56, 6. Okt. 2021 (CEST)Beantworten