Vorlage Diskussion:Infobox Vitamin

Infobox Vitamin

Damit wir eine solche Box erstellen können, sollten wir zunächst einmal alle möglichen Werte sammeln, die hinein gehören. --Rhodo ^Busch 20:28, 3. Mai 2007 (CEST)

mögliche Parameter

Vorschlag Neuro

(ursprünglich hier) @Neuro: Sorry, wusste nicht, dass Du schon angefangen hattest! Gruß, --Rhodo ^Busch 08:25, 4. Mai 2007 (CEST)

Kein Problem, die Seite war eh auf Eis gelegt, nachdem sich die Infobox abgezeichnet hat. Bin froh, dass es jetzt wieder aufgegriffen wird. Gruß, --NEUROtiker 16:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Allgemein

• Strukturformel
• Trivialname (Vitamin B12)
• Andere Namen (Cobalamin)
• Summenformel
• CAS-Nummer
• SMILES – optional
• Kurzbeschreibung
• Vorkommen (Milchprodukte, Früchte, o.ä.)

Physiologie

• Funktion
• täglicher Bedarf (RDA-Wert)
• Mangel
• Überdosis (ADI-Wert)

Eigenschaften

• Molmasse
• Aggregatzustand
• Dichte – optional
• Schmelzpunkt
• Siedepunkt
• Dampfdruck – optional
• Löslichkeit (insb. Wasser/Fettlöslichkeit)

Sicherheitshinweise

• Gefahrensymbole
• R- und S-Sätze
• MAK – optional
• LD-50 – optional

Der Vorschlag scheint mir schon ziemlich ausgegoren. Allenfalls könnten IHMO „SMILES“, „Dichte“, „Dampfdruck“, „MAK“ und „LD-50“ als optionale Parameter eingesetzt oder weggelassen werden. --Leyo 09:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Da keine weiteren Kommentare zu kommen scheinen, denke ich, dass die Vorlage so umgesetzt werden kann. --Leyo 13:31, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich werde dem Portal Biologie noch bescheid sagen. Ich denke, die wären auch interessiert. --NEUROtiker 14:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Danke für die fürs Bescheid-Sagen. Nun, ich wüßte nicht, was gegen die Umsetzung sprechen würde. Vielmehr noch weiss ich nicht, weshalb eine solche Vorlage nicht schon lange besteht. "SMILES" sind m.A.n. unnötig. -- 77.56.109.121 01:41, 16. Mai 2007 (CEST)

Brauchts bei den Vitaminen Sicherheitshinweise? LD50 sehe ich ja irgendwie ein, aber der Rest?

Ist Dampfdruck bei vielen Vitaminen verfügbar und/oder zutreffend?

SMILES kann imho auch raus. Habe ich noch nie benötigt. (Auch bei „normalen“ Chemikalien nicht) Gruß, --Rhodo ^Busch 09:30, 16. Mai 2007 (CEST)

Sicherheitshinweise finde ich schon wichtig, siehe z.B. Retinol oder Calciferol. Ich habe den Vorschlag abgewandelt und einige Parameter als optional markiert, was haltet ihr davon? SMILES können wir auch rausschmeißen. --NEUROtiker 13:59, 16. Mai 2007 (CEST)

Das mit den optionalen Parameter finde ich sehr sinnvoll. Ich würde auch den Schmelz- und Siedepunkt als optional setzen. --Hoffmeier 14:25, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe noch die Begriffe RDA und ADI ergänzt. --Hoffmeier 14:51, 16. Mai 2007 (CEST)

Nachdem nun einige Parameter auf optional gesetzt sind (oder im Fall von SMILES ev. gestrichen werden), ist der Umfang der obligatorischen Parameter IMHO auf ein „erträgliches Mass“ geschrumpft. Von mir aus gesehen kann die Infobox so umgesetzt werden. --Leyo 03:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Entwurf

Ich habe basierend auf den Diskussionsergebnissen einen ersten Entwurf für die Vorlage erstellt. Ergänzungen und Korrekturen sind natürlich erwünscht. --Leyo 01:23, 24. Mai 2007 (CEST)

Sieht schon sehr gut aus. Wie wärs mit einer leicht abweichenden Farbe zur Abgrenzung von der Infobox Chemikalie? Z.B. Farbe1 und Farbe2 . --NEUROtiker 01:38, 24. Mai 2007 (CEST)

Von mir aus gerne, aber IMHO sollte zuerst der Vorschlag unten ausdiskutiert werden. --Leyo 10:21, 24. Mai 2007 (CEST)

IMHO besser im Text darstellbar wären die Kurzbeschreibung (Einleitung), die komplette Physiologie (ibs. auch die Angaben zum Tagesbedarf, die stets spekulativ sind), der Aggregatszustand (ist bereits in der Kurzbeschreibung enthalten und ergibt sich zudem aus Schmelz- und Siedepunkt) und die Löslichkeit. Sicherheitshinweise bei Vitaminen wären hoffentlich insgesamt verzichtbar. Mein Vorschlag ist eine Übernahme der kleinen Chemobox, wie sie zukünftig eh für sämtliche Arzneistoffe Verwendung finden soll. Die Farbe ist derzeit noch verhandelbar, das vorgeschlagene, etwas giftige Grün versetzt mich allerdings in eine gewisse Unruhe. Liebe Grüße --Doudo 02:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Es ist schön, dass du mit deinem Vorschlag bis jetzt gewartet hast... --Leyo 10:21, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo Leyo, tut mir ehrlich leid, das war nicht beabsichtigt. Ich hatte viele andere Dinge im Kopf und bin erst gestern dazu gekommen, mich gedanklich mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Bitte nicht böse sein --Doudo 18:04, 24. Mai 2007 (CEST)

Betreffend Sicherheitshinweise: Diese finde ich bei Calciferol, Nicotinsäure und Retinol wichtig.

Betreffend Übernahme der kleinen Chemobox: Da bin ich nicht grundsätzlich dagegen. Da die Anzahl betroffener Artikel gering ist, könnte man vielleicht die Vitamin-spezifischen Parameter mittels zusätzlicher Vorlage unter der kleinen Chemobox anzeigen lassen. Das Resultat würde dann wohl etwa aussehen wie bei der Vorlage:Infobox Arzneistoff. --Leyo 18:15, 30. Mai 2007 (CEST)

An den Farben möchte ich mich nicht festhalten, die sehen wirklich etwas giftig aus. Zu den Werten: Die Infobox soll ja einen kurzen Überblick über die wichtigsten Werte der Vitamine bieten (und, wenn ich das richtig mitbekommen habe, in ferner Zukunft eine automatische Auswertung/Auflistung dieser Parameter erlauben). Daher sehe ich kein Problem in geringfügiger Redundanz mt dem Fließtext. Da die Vitaminartikel im vergleich zu Chemikalien- und Pharmakaartikeln relativ lang sind/sein sollten, stört mE auch eine etwas größere Box nicht. Bei den Sicherheitshinweisen stimme ich Leyo zu (s. auch o.). --NEUROtiker 22:38, 30. Mai 2007 (CEST)

Die Box sollte die Daten enthalten, die sich im Fließtext schlecht unterbringen lassen würden. Gerade die gesundheitlichen Risiken im Zusammenhang mit freiverkäuflichen Nahrungsergänzungsmitteln bedürfen aber IMHO einer Erläuterung und lassen sich im Fließtext sogar sehr viel besser darstellen, als in wenigen Stichworten oder mittels R- und S-Sätzen. Wenn sich noch ein paar weitere fließtextinkompatible Inhalte bestimmen lassen, die nicht bereits in der kleinen Chemobox enthalten sind, könnten wir zusätzlich eine kleine Vitaminbox erstellen; bei Arzneistoffartikeln soll ja auch die kleine Chemobox mit der kleinen Pharmabox kombiniert werden. Liebe Grüße --Doudo 00:21, 31. Mai 2007 (CEST) BTW: Dieses Zwei-Boxen-Baukastensystem ließe sich über dies auch noch an weitere Chemikalienuntergruppen anpassen.

Ich gehe mit NEUROtiker darin einig, dass einige Redundanzen zwischen Box und Fliesstext nicht stören. Die Sicherheitshinweise beispielsweise sollen IMHO sogar sowohl in der Infobox (schnelle Übersicht) als auch im Fliesstext (genauere Erklärung, da für Vitamine vielleicht „erstaunlich“) enthalten sein. Eine lange Infobox stört IMHO nur, wenn der Fliesstext dann viel kürzer ist, weil ja „schon alles in der Infobox genannt“ wurde. --Leyo 10:45, 31. Mai 2007 (CEST)

Imho Sicherheitshinweise komplett optional. Ansonsten soweit OK. Baukasten hat auch seinen Reiz. Gruß, --Rhodo ^Busch 10:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe aufgrund der Einwände von Doudo einen Entwurf für eine kleine Vorlage erstellt: Vorlage:Infobox Vitamin (klein). Weil eine Auftrennung der chemisch-physikalischen Daten auf zwei Boxen schlecht ist, habe ich die in der kleinen Chemobox nicht enthaltenen Parameter auch gleich rausgeschmissen. Das vorgeschlagene Baukastensystem habe ich für Nicotinsäure als Beispiel umgesetzt. Wie ihr unschwer feststellen könnt, ist noch nicht alles optimal (unterschiedliche Breiten der Boxen, „andere Namen“ unter „Freinamen“,…). Ich bin mir daher nicht sicher, ob wir das Baukastensystem weiterverfolgen sollen. --Leyo 18:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich mit der Baukastenlösung nicht recht anfreunden. Zum einen geht dadurch die Ähnlichkeit mit der Infobox Chemikalien verloren und zum anderen passen die beiden Boxen (zumindest momentan) nicht zusammen. --NEUROtiker 21:00, 12. Jun. 2007 (CEST)

Folgenden ungünstig platzierten Kommentar hierhin kopiert. --Leyo 01:08, 13. Jun. 2007 (CEST)
In meinen Augen zu detailliert, die Kurzbeschreibung passt zB prima in die Einleitung. Aber Fließtext ist wohl unerwünscht. Aber das gleiche Dilemma haben auch die Chemikalienboxen. --Uwe G. ¿⇔? 00:17, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was spricht gegen geringfügige Redundanzen zwischen Infobox und Fliesstext? Die Infobox dient der schnellen Übersicht. Wichtige Dinge können IMHO gut auch zusätzlich im Fliesstext stehen. --Leyo 01:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Infobox sollte IMHO der Präsentation von Daten dienen, die nur schlecht im Fließtext unterzubringen wären. Die Tendenz zu Steckbriefen, wie sie bspw. in der en.WP zu bewundern ist, finde ich unsinnig: Für eine Kurzübersicht zu den wesentlichen Inhalten gibt es die Einleitung; da braucht es IMHO keine zweite Kurzübersicht in Stichworten in einer wuchtigen bunten Box, die eher noch ein Zerrbild erzeugt. --Doudo 23:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde, dass die Chemobox sehr wohl eine Art Steckbrief sein soll und so ein schneller Überblick über die verfügbaren Daten möglich ist. Überdies können die Daten so einfacher ausgewertet werden (WikiProjekt Vorlagenauswertung). Diese Meinungsverschiedenheit werden wir wohl nicht aus dem Weg räumen können. Ich weiss nicht, ob vielleicht eine Abstimmung das sinnvollste wäre? --Leyo 18:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

ACK Leyo. Redundanz ist zwar da, aber der "Steckbrief" ist sehr gut. Zudem ist Fließtext nicht unerwünscht, sondern lässt sich durch eine Symbiose aus Box+Text ein angenehmerer Text erzeugen. Was würde es bringen alle Daten in Textform "runterzuleiern"?

Ausserdem ersetzt die "Kurzbeschreibung" nie eine v(vernünfitge) Einleitung. Gruß, --Rhodo ^Busch 21:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Da stimme ich den beiden zu. Die wuchtige Box stört höchstens bei sehr kurzen Artikeln, aber ich denke, dass die Vitamine derart prägnante und wichtige Stoffe sind, dass dieses Problem nicht auftritt. --NEUROtiker 21:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe nun auch mit der vollständigen (also nicht kleinen) Infobox Vitamin ein Beispiel erstellt. Was findet ihr dazu? --Leyo 21:37, 22. Jun. 2007 (CEST)

Nun ist der Abschnitt „Sicherheitshinweise“ komplett optional (danke an Wiegels). Wenn weder bei „Gefahrstoffkennzeichnung“ (beinhaltet Gefahrensymbole, R- und S-Sätze), „MAK“ noch „LD50“ Parameter definiert sind, wird der ganze Abschnitt ausgeblendet (Beispiel). Ansonsten wird der jeweils definierte Parameter angezeigt bzw. die Gruppe bei der Gefahrstoffkennzeichnung. --Leyo 20:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Layout

Ich habe mal am Layout rumgepfuscht. Kleinere Schrift, dadurch weniger wuchtig. SI-Hinweis etwas unauffälliger, da eh nur Hinweis. Gruß, --Rhodo ^Busch 10:24, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wie ich bereits in der Redaktion angemerkt habe würde ich das Layout, bis auf die Farben, komplett von der Infobox Chemikalie übernehmen. Also z.B. die Überschriften nicht als Kapitälchen. --NEUROtiker 21:02, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den vergessenen Parameter „Vorkommen“ ergänzt und das Layout wie von NEURO vorgeschlagen der Chemobox angepasst. Die Farben sind natürlich verhandelbar. Die Sicherheitshinweise sollten eigentlich optional sein. Da aber gleich der ganze Abschnitt verschwinden müsste, falls nirgends ein Wert eingegeben wird, ist der Syntax ziemlich kompliziert. Da bräuchte ich wohl Hilfe von Rhodo oder sonst einem Spezialisten. --Leyo 22:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Mir gefällts. Von den Farben her würde ich vielleicht was organisch/biologisch anmutendes in Richtung grün nehmen. --NEUROtiker 23:07, 12. Jun. 2007 (CEST) Nachtrag: hier mein Vorschlag.

Auf meinem Flachbildschirm kann ich zwischen den beiden Grüntönen kaum einen Unterschied erkennen. --Leyo 01:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

So besser? --NEUROtiker 22:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Abstimmung (beendet)

In der Redaktion Chemie haben wir festgestellt, dass für Vitamin-Artikel keine der vorhandenen Infoboxen wirklich tauglich ist. Daher habe ich in Zusammenarbeit mit anderen Benutzern (denen ich an dieser Stelle danken möchte) einen Entwurf für eine Vorlage:Infobox Vitamin ausgearbeitet. Wie aus den Abschnitten oben zu entnehmen ist, gab es aber gegen den Vorschlag Opposition, insbesondere Doudo. Dies hat dazu geführt dass auch eine Alternative (kleine Infobox in Kombination mit der vorhandenen Infobox Arzneistoff) ausgearbeitet wurde. Ich möchte nun diese beiden Varianten hier zur Abstimmung bringen:

• Infobox Vitamin: Beispiel mit Nicotinsäure
• Kleine Infobox Vitamin: Beispiel mit Nicotinsäure

Die Abstimmung läuft vom 23. Juni bis 7. Juli. Sollte sich vorher schon ein klarer Trend abzeichnen, kann die Abstimmung nach einer Woche für beendet erklärt werden. --Leyo 21:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Abstimmung ist nun (nach einer Fristverlängerung) beendet. --Leyo 22:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Pro Infobox Vitamin

1. --Leyo 21:55, 23. Jun. 2007 (CEST) Ich erlaube mir, selbst auch abzustimmen: Eine einzelne Infobox finde ich in der Benutzung praktischer. Dazu wäre eine Box für die Vorlagenauswertung besser geeignet.
2. --NEUROtiker 22:34, 23. Jun. 2007 (CEST)
3. --Cvf-ps^Disk_+/- 21:54, 24. Jun. 2007 (CEST) Die Box macht als einzelne Infobox Sinn
4. --Hoffmeier 18:53, 25. Jun. 2007 (CEST) Die Box macht im Austausch gegen die Chemobox Sinn.
5. --Orci Disk 21:14, 1. Jul. 2007 (CEST)
6. ---Crazy-Chemist 11:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Pro keine Infobox Vitamin

1. --Nina 00:47, 24. Jun. 2007 (CEST) Bitte schreibt alle Artikel über Vitamine Exzellent, bevor ihr über die Erstellung einer solchen Infobox nachdenkt.
2. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:04, 24. Jun. 2007 (CEST) Beide Infoboxen sind Unfug - sie sind nicht speziesspezifisch. Die Funktion lässt sich in den wenigstens Fällen in 3 Worten beschreiben (bezeichnenderweise sind die Beispielfelder leer). Für wen gelten denn täglicher Bedarf und Überdosis? Für Kaninchen, Flussbarsche? Solche Dinge muss man differenziert darstellen, damit ist es für eine Infobox vollkommen ungeeignet. Gefahrensymbole bei Vitaminen finde ich deplaziert. Vorkommen ist ebenso Unfug, wo soll da die Grenze liegen?

   @Uwe: Bitte auch die Info oben lesen. Die Gefahrensymbole sind optional, d.h. der ganze Abschnitt „Sicherheitshinweise“ wird nur angezeigt, falls Parameter angezeigt werden. Es geht bei dieser Abstimmung insbesondere um die Frage, Infobox normal oder klein. Die einzelnen Parameter können allenfalls noch diskutiert werden, falls sie von der Mehrheit nicht gewünscht werden. --Leyo 12:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

3. --Doudo 17:56, 26. Jun. 2007 (CEST) Alles, was über die Inhalte der Vorlage:Infobox Arzneistoff (Chemie) hinausgeht, ist im Fließtext deutlich besser aufgehoben. Für eine Kurzübersicht ist die Einleitung da.

Auswertung: 6  Pro Infobox Vitamin, 0  Pro kleine Infobox Vitamin, 3  Pro keine Infobox Vitamin
Damit wird also die Infobox Vitamin eingeführt. --Leyo 22:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kommentare

Kommentar zu den Stimmen von Nina und Uwe Gille:
Zunächst einmal, für den Fall, dass das noch nicht ganz klar gesagt wurde: Mit der Infobox Vitamin soll nicht "noch eine Infobox" in die Artikel gebracht werden, sondern sie ist gedacht als spezifischer Ersatz für die momentan in den Artikeln vorhandene Infobox Chemikalie. Diese ist seit der Umstellung auf die Infobox nicht mehr erweiterbar, so dass viele vitaminbezogene Werte unter den Tisch fallen und die Infobox Chemikalie den Vitaminartikeln meines Erachtens nicht mehr gerecht wird. Das war der Ausgangspunkt über eine Infobox Vitamin nachzudenken.
Die Sicherheitshinweise halte ich für wichtig und für interessant, es gibt einige Vitamine, die als Gesundheitsschädlich (Retinol) oder gar als sehr giftig (Calcitriol) eingestuft sind. Für die übrigen kann man sie ausblenden, da sie ein optionaler Parameter sind.
Ich gehe davon, dass der Großteil der Leser am Menschen interessiert ist, wenn es sich um Vitamine handelt. Um Missverständnisse zu vermeiden könnte man – ähnlich dem Hinweis auf die SI-Einheiten (siehe Vorlage:SI-Chemikalien) – einen Hinweis auf den Bezug auf den Menschen einfügen.
Ich denke, man kann auch die Punkte "Vorkommen" und "Funktion" in der Box in zufriedenstellender Weise kurz abreißen: Unter "Vorkommen" sollte kurz zusammengefasst werden in welchen Nahrungsmittelgruppen das Vitamin vorkommt z.B. "Fleisch", "Hülsenfrüchte", "Zitrusfrüchte". Als "Funktion" kann man zumindest die biochemische Funktion aufführen z.B. "Cofaktor bei Transaminierungen" (Pyridoxin), "Photorezeption" (Retinal). Dementsprechend könnte man den Punkt statttdessen auch Biochemische Funktion o.ä. nennen.
Ich hatte mir solche Einwände schon zu einem früheren Zeitpunkt erhofft, dafür waren die Benachrichtigung in den Redaktionen und dem Portal gedacht. Aber ich hoffe, wir finden dennoch zu einer Einigung. --NEUROtiker 12:44, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo NEUROtiker, bitte schreibe das, was Du in der Box kurz abreißen möchtest, jeweils in die Einleitung und die Langversion in den Hauptteil des Artikels. Das würde alles erheblich einfacher machen, als wenn versucht wird, einzelne Aspekte gewaltsam in eine Box zu quetschen, die mit ein wenig mehr Platz deutlich entspannter dargestellt werden können. Eine steckbriefartige Kurzübersicht zu den geforderten Ergänzungen gibt es zudem bereits in gesammelter Darstellung an zentraler Stelle, wo dies IMHO deutlich besser aufgehoben ist und der Redundanzproblematik auch am ehesten gerecht wird. Liebe Grüße --Doudo 17:56, 26. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich ganz genauso. --Nina 23:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nun, es gibt immer noch Eigenschaften, die weder an besagter zentraler Stelle genannt werden, noch in der Infobox Arzneistoff vorkommen. Die aktuelle Situation einer nicht „einheitlichen“ Box (also einer Tabelle ohne Vorlage) ist ja ganz sicher nicht optimal. Wenn also die Vorlage Arzneistoff das „Non plus ultra“ wäre, hättet ihr sie wohl schon längst eingefügt, falls euch an den Vitamin-Artikeln etwas liegt.

Obwohl wir euch schon vorher zum Mitwirken eingeladen hatten, bin ich immer noch offen für konstruktive Vorschläge, was die einzelnen Parameter angeht. Wie schon mehrfach erwähnt, sind die Sicherheitshinweise (als optionale Parameter) für einige Vitamine wichtig. Auch Aggregatszustand (fragt mal eure Oma, ob sie diesen aus Schmelz- und Siedepunkt ableiten kann) und Löslichkeit (fettlöslich oder wasserlöslich) gehören IMHO in die Infobox. Über die „textlichen Parameter“ kann schon eher diskutiert werden.

Ich würde vorschlagen, wir diskutieren die einzelnen Parameter losgelöst von der Frage, welcher der beiden Infobox-Vorschläge umgesetzt werden soll. --Leyo 00:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

ACK -> siehe Vorschläge unten. Cvf-ps^Disk_+/- 11:28, 27. Jun. 2007 (CEST)

Parameter

• Name
• Trivialname (Vitamin X)
• Andere Namen (opt)
• Strukturformel
• Summenformel
• CAS-Nummer
• Vorkommen (in der Nahrung)
• Löslichkeit (fett-/wasserlöslich)
• Sicherheitshinweise (opt)

Listeneinträge LD50 und GefStKz

Beim Eintrag von mehreren LD50-Werten kommt es zu folgendem unschönen Verhalten (ist im Quelltext der Box bei Thiamin -> Vorschau):

• der erste Listeneintrag erhält kein "bullet"
• die Gefahrstoffkennzeichnungsparameter werden aktiv (hier habe ich keine Quelle für eine Einstufung gefunden).

Wer kann das reparieren? Danke & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:54, 17. Jan. 2011 (CET)

Die Auflistung klappt jetzt. Dass der Gefahrstoffkennzeichnungsabschnitt bei einer LD50-Angabe aktiv wird, war so gewollt. Man könnte aber überlegen, das zu ändern. --Leyo 14:20, 17. Jan. 2011 (CET)

Danke. Die Frage ist, ob sich eine solche Änderung wg. der ca. 25–30 Artikel überhaupt rentiert, daher erstmal so gelöst. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:32, 17. Jan. 2011 (CET)