Vorlage Diskussion:Metadaten Einwohnerzahl DE-HH

Bitte Zensus-2011-basierte Bezirkseinwohnerzahlen einpflegen

Bis jetzt (04:54, 1. Jun. 2013 (CEST)) enthält die Vorlage Einwohnerzahlen der Stadt, ihrer Bezirke und aller Stadtteile für Ende 2011, die – von den 1987 ermittelten Werten ausgehend – durch Fortschreibung gewonnen wurden. Jetzt wurden für die Stadt und die Bezirke neue Fortschreibungswerte veröffentlicht, die ebenfalls für Ende 2011 gelten, denen aber das Ergebnis des Zensus 2011 (Zensustag: 9. Mai 2011) zugrundeliegt:
https://www.statistik-nord.de/uploads/tx_standocuments/Zensus_2011_Einwohnerzahlen_FHH_Bezirke.pdf
Während der Wert für die gesamte Stadt auch in der Liste aller politisch selbständigen Gemeinden in Deutschland nach Bevölkerung am 31.12.2011 auf Grundlage des Zensus 2011 und früherer Zählungen (hat Benutzer:Septembermorgen gefunden) enthalten ist, scheint es die Werte der einzelnen Bezirke bislang nur bei Statistik Nord zu geben. Ich hätte sie ja schon in die Vorlage eingepflegt, aber da wir für die Stadtteile im Gegensatz zu den Bezirken vorerst keine Mai-2011-basierten Fortschreibungswerte für Ende 2011 haben, sondern weiterhin nur die 1987-basierten Fortschreibungswerte für Ende 2011, müßte jemand für die Bezirkswerte eine von der für die Stadtteile getrennte Quellenangabe einbauen (geht das innerhalb derselben Vorlage?). Außerdem ist die Vorlage geschützt. Gruß--84.46.33.76

Die Liste der Bezirke und Stadtteile Hamburgs führt sowohl Zahlen für die Bezirke als auch für die Stadtteile auf. Die jetzt aus unterschiedlichen Quellen anzugeben, halte ich nicht für hilfreich, so schön die Übernahme der Bezirkszahlen auch jetzt schon wäre. Ich gehe aber davon aus, dass bald auch Zahlen für die Stadtteile vorliegen werden. NNW 14:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

Meine 2 Cent zum Thema Berliner Daten, wo wir ein ähnliches Problem haben, dass es noch keine fortgeschriebenen Bezirksdaten gibt. Laut Amt sollen die aber noch im Juni dieses Jahres (für 6/2012) veröffentlicht werden - vlt. sind die Hamburger ja ähnlich flott. Ansonsten wäre Stand heute die Alternative: entweder die Rohdaten des Zensus für den Stichtag 9.5.11 zu verwenden oder für Stadt und Stadtbezirke unterschiedliche Daten nehmen (was ich beides eher für suboptimal halte). --alexrk (Diskussion) 15:40, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die zensusbasierten Zahlen zum 31.12.2012 für HH und seine Bezirke liegen jetzt vor und können in die Metadaten eingepflegt werden: [1]. --Definitiv (Diskussion) 09:57, 31. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben: Solange noch keine Zahlen für die Stadtteile vorliegen, ist eine Aktualisierung nur der Bezirke nicht sinnvoll. NNW 11:26, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wodurch ist denn die Annahme begründet, dass Statistik Nord jemals zensusbasierte (und nicht melderegisterbasierte) Stadtteilzahlen veröffentlichen wird??--Definitiv (Diskussion) 17:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Reine Vernunft. Warum sollten sie zwei verschiedene Datensätze pflegen? Und bei den Bezirken ist mittlerweile auch schon eine neue Fortschreibung herausgekommen – auf Zensus-Basis. NNW 17:55, 29. Jan. 2014 (CET)

Merkwürdige Vernunft. Alle übrigen 11.135 Gemeinden Deutschlands, darunter Berlin, Köln und Bremen, pflegen diese verschiedenen Datensätze. Es gab nämlich keinen Zensus auf Stadtteil- oder Ortsteilebene. Alle in D vorhandenen Stadtteil- und Ortsteildaten sind melderegisterbasiert. Zensusdaten unterhalb der Gemeindeebene gab und gibt es nur und auschließlich in zwei Sonderfällen, nämlich für die Berliner und die Hamburger Stadtbezirke. Und wo keine Zensusdaten, da erst Recht keine fortgeschriebenen Zensusdaten.--Definitiv (Diskussion) 21:54, 30. Jan. 2014 (CET)

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie wir zu sinnvollen Tabellen kommen, wenn die Bezirkszahlen nach dem Zensus, die Stadtteile aber nach Melderegister geführt werden. Es geht immerhin um eine Diskrepanz von 83.000 Einwohnern. NNW 09:43, 31. Jan. 2014 (CET)

In der Tat, die Diskrepanzen sind z.T. durchaus krass. In Berlin gibt es exakt dieselbe Problematik, besonders deutlich zu sehen an den Einwohnerzahlen in den Infoboxen von Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg, Berlin-Friedrichshain und Berlin-Kreuzberg (dieser Bezirk besteht aus genau diesen zwei Ortsteilen). Eine saubere Lösung ist mir nicht bekannt; für Berlin werden diese Inkonsistenzen in Kauf genommen, wie man in der Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl DE-BE sehen kann. Und, wie gesagt, diese Inkonsistenzen gibt es in der WP bei allen deutschen Gemeinden, bei denen Einwohnerzahlen für Ortsteile angegeben werden. --Definitiv (Diskussion) 10:36, 31. Jan. 2014 (CET)

Nur weil es überall so sein soll, rechtfertigt das erstmal nichts. Wenn denn unterschiedliche Quellen verwendet werden und diese innerhalb eines Artikels auftreten, dann muss das erläutert werden. Das ist die einzige Möglichkeit, die mir sinnvoll und machbar erscheint. Einen Unterschied von 83.000 kann man nicht einfach übergehen. NNW 11:19, 31. Jan. 2014 (CET)

WikiData

Ist diese Vorlage noch sinnvoll, wir könnten jetzt Wiki-Data verwenden. Ich fände das besser Tabacha (Diskussion) 18:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Zum einen gibt es in de:WP bislang keinen Konsens, Wikidata jenseits der Interwikis überhaupt zu verwenden. Zum anderen gibt es einen Datenbankschutz, der beachtet werden muss. NNW 19:04, 2. Feb. 2014 (CET)

Hamburg

Ich verstehe nicht, warum hier bei der Einwohnerzahl Hamburgs eine völlig falsche Angabe stand. MfG Harry8 13:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Quelle ist auf der Vorderseite angegeben. Du hingegen gibst keine Quelle an. Das verstehe ich nicht. NNW 13:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist doch die offizielle Quelle des Statistikamts Nord. Sie wird auch im Artikel Hamburg genutzt. MfG Harry8 15:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich verweise auf meine Antwort dort. --DaizY (Diskussion) 16:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wegen der Wichtigkeit auch hier:

Für mich ist die wichtigste Frage: Welche Zahl ist korrekt?

Nach den WP-Regeln sind die Zahlen des Statistischen Bundesamtes für die Gemeinden entscheidend. Demnach wäre die im Artikel Hamburg angegebene Zahl korrekt. Die Angaben für die Stadtteile stammen immer von der jeweiligen Stadt. Die Stadt Hamburg stellt demnach fest, welche Einwohnerzahlen für die jeweiligen Stadtteile gelten. Eine Addition dieser Werte ist in der WP nicht gewünscht. Das geschieht auch bei keiner anderen Stadt in Deutschland. MfG Harry8 16:46, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es sind beide korrekt. Sie beziehen sich auf unterschiedliche Zeitpunkte (und da "Deine Zahl" eine unterjährige ist möglicherweise auch auf eine andere Erhebungsmethode). "Deine Zahl" ist aber in der Vorlage nun durch eine Quelle "belegt", die eben nicht "Deine Zahl" belegt. Wenn Du eine belegte Angabe änderst, musst Du auch den Beleg ändern. Das ist ähnlich bei Unternehmensartikeln, wenn die neuesten (und auch richtigen) Umsatzzahlen eingetragen werden, aber als Beleg weiterhin der alte Geschäftsbericht mit den alten Zahlen dienen soll. Da sind auch beide Zahlen korrekt, sie beziehen sich halt auf unterschiedliche Zeiträume. Einen Umsatz 2017 kann ich aber nicht mit einem Geschäftsbericht aus 2016 belegen. Das ist Quellenfiktion, genau wie hier, wo jetzt eine Zahl aus Nov. 2017 mit einer Quelle, die sich auch Dez. 2016 bezieht, "belegt" wird. Du muss auch die Quelle ändern. Die Quelle für "Deine Zahl" ist für diese Vorlage aber ungeeignet, da sie keine Angaben zu den Bezirken und Stadtteilen macht. --DaizY (Diskussion) 17:10, 11. Jul. 2018 (CEST)

Es sind beide korrekt. Sie beziehen sich auf unterschiedliche Zeitpunkte. Das ist falsch. Bitte überprüfe beide Quellen, dann stellst du es auch fest. MfG Harry8 17:18, 11. Jul. 2018 (CEST)

Während bei den Zahlen der Gemeinden die Angaben des Statistischen Bundesamtes gelten, ist die WP bei den Ortsteilen auf die Angaben der Gemeinden angewiesen. Beide Zahlen sind so gut wie nie kompatibel. Das bedeutet, dass die Summe der Zahlen der Ortsteile nicht der Gesamtzahl der Gemeinde entspricht.

Im diesem Fall bedeutet es, dass die hier festgestellte Gesamtzahl für die Stadt Hamburg nicht korrekt ist. Darum soll sie auch im Artikel Hamburg nicht verwendet werden. Ich bin auf dieses Problem gestoßen, weil sie in einem anderen Artikel fälschlicherweise genutzt wurde.

Um der Angabe zweier unterschiedlicher Angaben für die Gesamtstadt aus dem Wege zu gehen, habe ich hier diese Zahl zunächst geändert und dann gelöscht. Jetzt ist aus meiner Sicht alles ok. Mit der Tatsache, dass die aufaddierten Einwohnerzahlen der Ortsteile nicht die Gesamtzahl der Gemeinde ergeben, müssen wir leben. Das ist nun mal so. MfG Harry8 17:27, 11. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel Hamburg werden auch die Zahlen von Statistik Nord verwendet, nicht die vom Bundesamt. Zumindest laut Quellenangabe. --DaizY (Diskussion) 17:40, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das Statistische Bundesamt übernimmt die offiziellen Angaben von den Landesämtern. MfG Harry8 17:54, 11. Jul. 2018 (CEST)

Genau darauf wollte ich hinaus. Die von Dir entfernte Zahl stammt nämlich auch vom Landesamt, wird nur anders erhoben. --DaizY (Diskussion) 18:35, 11. Jul. 2018 (CEST)

Wäre die Zeit für diese Änderungen und Kommentare lieber in die Aktualisierung der Daten geflossen, dann gäbe es jetzt keine Fehlermeldung in der Liste der Bezirke und Stadtteile Hamburgs, die die Gesamtzahl benötigt, aber nein … Das übernehme ich jetzt und ich hoffe, diese ABM ist jetzt zuende. NNW 18:51, 11. Jul. 2018 (CEST)

Naja, dann haben wir wieder zwei verschiedene Zahlen für Hamburg, eine korrekte zensusbasierte und eine falsche, die auf Melderegisterangaben beruht und vom Statistischen Bundesamt nicht anerkannt wird. Da diese falsche Zahl auch in anderen Artikeln stehen kann (und auch schon stand) werden diese Falschangaben weiterverbreitet. Somit stehen in verschiedenen Artikeln verschiedene Angaben. Ich hätte auf eine andere Lösung gehofft. Die Summe der Bezirkseinwohnerzahlen hätte man auch händisch anpassen können. Aber das wird ja offensichtlich nicht gewünscht. MfG Harry8 19:37, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ein Beispiel siehe hier: Alle Zahlen sind offizielle Zahlen des Statistischen Bundesamtes, nur die für Hamburg 2017 nicht. MfG Harry8 19:42, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das ist keine Frage von Falsch oder Richtig, sondern von unterschiedlicher Erhebung. Da die Addition der Stadtteilzahlen nicht die Zahl der Bevölkerungsfortschreibung ergibt, kann diese Zahl auch nicht in Liste der Bezirke und Stadtteile Hamburgs verwendet werden, sondern zwangsläufig die andere, egal ob per Vorlage oder nicht. Falls du eine Möglichkeit siehst, die Mathematik zu beugen, nur zu. Der Unterschied ist jetzt jedenfalls in der Liste erläutert und die Vorlage sagt klar, dass diese Zahlen nur ausnahmsweise verwendet werden sollen. Wenn sich die Leute nicht daran halten, muss man es ihnen halt erläutern, notfalls mit einem unsichtbaren Kommentar. Alles kein Beinbruch. NNW 19:47, 11. Jul. 2018 (CEST)

Das könnte man sehr leicht mit Hilfe der von mir vorgeschlagenen händischen Addition der Bezirkszahlen erreichen. Immer nachzusehen, in welchen anderen Artikeln die Vorlage steht, ist mühselig. Das von mir aufgeführte Beispiel habe ich durch Zufall entdeckt.

Das ist keine Frage von Falsch oder Richtig: In der WP gibt es nun einmal die Regelung, für Gemeinden die Zahlen des Statististischen Bundesamtes zu nutzen. Das ist für die Untergliederungen der Gemeinden nicht möglich, weil die Zahlen nur von den jeweiligen Gemeinden bereitgestellt werden. Die Zahlen des Statistischen Bundesamtes sind zensusbasiert, die der Gemeinden sind melderegisterbasiert. Addiert man letztere, hätte Deutschland wohl mehr als 85 Millionen Einwohner. MfG Harry8 20:01, 11. Jul. 2018 (CEST)

Du kannst die Vorlage auch gerne an Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl DE-BE anpassen und dabei sogar zusätzlich eine Weiche für beide Gesamtzahlen einbauen, z.B. mit einem Wert „Hamburg-BF“ für die Bevölkerungsfortschreibung. Aber einfach Daten tauschen, die nicht der angegebenen Quelle entsprechen, oder sogar löschen und damit Fehlermeldungen in Artikeln auslösen, das geht gar nicht. NNW 20:10, 11. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe es versucht, bekomme es aber leider nicht hin. MfG Harry8 09:45, 12. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe im Moment nur wenig Zeit und kann nicht versprechen, es am Wochenende zu versuchen. Ansonsten gibt es noch die Vorlagenwerkstatt, die ich bislang sehr hilfsbereit erlebt habe. NNW 09:53, 12. Jul. 2018 (CEST)

Frühere Daten

Die Verwendung der Vorlage bringt für mich gerade ein Problem: Ich benötige die Daten von 2012 für eine Vergleichsstatistik (außerhalb der Wikipedia). Die Vorlage greift aber nur die aktuellen Daten ab, selbst wenn ich in der Versionsgeschichte des Stadtteilartikels auf den Stand Anfang 2013 gehe. Da es ja immer heißt, dass bei Wikipedia nicht verloren geht und immer über die Versionsgeschichte auffindbar ist: Wo finde ich die Zahlen, die 2013 für 2012 in den Stadtteilartikeln über die Infobox angezeigt wurden. Es wäre jedenfalls schlecht, wenn die Daten beim Update im Nirwana verschwinden würden. --Mogelzahn (Diskussion) 21:50, 20. Aug. 2018 (CEST)

Die Zahlen von 2012 waren nie in der Vorlage, die 2011er-Daten wurde gleich durch die von 2013 ersetzt, aber du kannst hier alles finden. NNW 22:00, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich hätte es ja nur gerne einfach durch zurückblättern in den Versionsgeschichten der Stadtteilartikel gehabt. Das ist immer der einfachste und benutzerfreundlichste Weg.

Das externe Ansteuern der Vorlagen nimmt der Wikiepdia hier einen ganz großen Vorteil. Wären die Daten einfach nur jährlich durch einen Bot ersetzt worden, statt sie außerhalb des Artikels zu lagern, wäre das zwanglos möglich gewesen und hätte zu einer erheblichen Erleichterung der Nachvollziehbarkeit geführt. --Mogelzahn (Diskussion) 22:19, 20. Aug. 2018 (CEST)

Das betrifft alles, was nicht direkt im Artikel steht, also auch alte Dateiversionen. Hat alles seine Vor- und Nachteile. NNW 22:25, 20. Aug. 2018 (CEST)

Bei Bildern ist das im Regelfall nicht so schlimm, aber ich finde inhaltliche Daten gehören so in den Artikel, dass man jede Änderung jederzeit über die Artikelhistorie auffinden kann. Darüber hinaus bin ich der Auffassung, dass eine Box sowieso nur zusammenfassen soll, was im Fließtext steht. Wäre Konsens, dass in der Box nichts stehen darf, was nicht im Fließtext vorkommt, hätten wir das Problem nicht. Ich muß gestehen, dass ich sowieso kein Freund der Quartettkarten rechts oben bin und der Auffassung bin, dass die überbewertet werden. --Mogelzahn (Diskussion) 22:51, 20. Aug. 2018 (CEST)