Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Industrieverband Fahrzeugbau PKW

Schön dass sich jemand konstruktive Gedanken macht. Der Vorschlag enthält aber folgende Unzulänglichkeiten und Fehler:

1. "IFA Kombinat": Die meisten Betriebe wurden Anfang der 1970er zu verschiedenen Kombinaten zusammengefasst. Alle zuvor produzierten Fahrzeuge und Werke haben mit Kombinat nichts zu tun.

Der Artikel Industrieverband Fahrzeugbau#Die Kombinbate erläutert die Zusammenhänge der einzelnen Werke. Hieraus entstammt auch die von mir vorgenommene Unterteilung in PKW und Nutzfahrzeuge, analog zu den bieden Kombinaten. Klar waren dies zu Zeiten des EMW 340 noch keine Kombinate, die IFA gab es aber ab ca. 1950, siehe z.B. das Foto eines Framo aus dem Jahr 1951 in Framo V 501. Die Bezeichnung Kombinat habe ich vorsorglich aus den Leisten entfernt.

2. Die Werke lassen sich so nicht darstellen. In Zwickau gab es verschiedenste Werke, nicht nur wie angegeben die Barkas-Werke und Sachsenring. Es wäre schlicht verwirrend, die alle aufzuführen, weil diese sich oft nur umbenannten, fusionierten oder sonstwie umformten. Wie gesagt, wenn es einmal gelänge, eine übergeordnete Seite "Autos aus Zwickau" zu erstellen, die alles weitere verlinkt, würde das ganze praktikabel sein. So aber fehlen einfach die Voraussetzungen Wiki-Seiten-mäßig. Und wie ich sagte ist das Thema Autos aus Zwickau hcohkomplex (inkl. Vorkriegsgeschichte!) das dauert Jahre, da einen qualifizierten Artikel zu bringen. Dazu fehlt derzeit noch sehr die Grundlage. Karosseriewerk Dresden ist der nächste Haken - es gab etliche wichtige Karosseriewerke für PKW... in Meerane (Trabant P50 Universal), Halle (Wartburg Tourist), Berlin usw.

Die Darstellung der Werke ist überaus komplex. In die Navi habe ich nur die aufgenommen, die auch in nennenswerten Umfang die weiter unten verlinkten Fahrzeuge hergestellt haben. Selbstverständlich ist diese Aufstellung nicht vollständig, andererseits haben viele Werke (z.B. Meerane und Halle/Saale) auch keinen Artikel. Die Werke sind für die Navileiste der Fahrzeuge aber auch kein Muss und könnten entfernt werden. Sinnvoll wäre ggf. eine eigene Navileiste für die Werke. Die Einordnung bei PKW und LKW erfolgte analog zu Industrieverband Fahrzeugbau#Die Kombinbate.

3. Warum sind hier "Kleintransporter" mit aufgeführt? Zu den Kleintransportern zählen auch die Robur-Fahrzeuge. Es würde aber keinen Sinn machen, diese losgelöst von den LKW "W50" usw. darzustellen.

Die Framo/Barkas wurden von den Betrieben hergestellt, die (später) zum VEB IFA-Kombinat PKW Karl-Marx-Stadt gehörten. Auch gibt es technische Parallelen der Framo/Barkas zu den IFA-PKW, angefangen beim Motor, was ein wesentlicher Unterschied zu den Robur-Fahrzeugen ist. Aus demselben Grund ist der DUO erstmal bei den Nutzfahrzeugen drin, weil er im Kombinat Nutzfahrzeuge hergestellt wurde.

4. Es ist meinesachtens wenig sinnvoll, PKW und Nutzkraftwagen aufzusplitten. PKW werden doch schon in dieser existierenden Navileiste abgehandelt. Dort könnte man einige Erweiterungen einbauen.

Die Aufsplittung in PkW und Nutzfahrzeuge habe ich unter 1. begründet. Ein Ausbau der DDR-Marken oder Modelle unter Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Automobilmarken ab 1945 wäre unpassend, weil es sich in dem sinne nicht um amrken handelt. abgehandelt. Eine Erweiterung würde, wie dem Grundtenor der Löschdiskussion zu Deiner Leiste zu entnehmen war, auf großes Missfallen stoßen.

5. Es besteht auch in dieser Navi-Leiste eine Vermischung von Werken und Fahrzeugtypen. Das benannte Problem wird nicht gelöst.

Falls Du mit dieser Navi-Leiste Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Automobilmarken ab 1945 meinst, ist das richtig. Eine Lösung habe ich dazu im Moment auch nicht parat. Allerdinsg fehlt dort die Marke IFA.

6. In fast allen Büchern über DDR-Kfz wird genau aus solchen Gründen auf eine Einteilung nach Werken oder Typen verzichtet. Undzwar nicht aus Dummheit, sondern weil es da einfach keine schlüssige Darstellungsmöglichkeit gibt. Wir haben es in der DDR mit einem grundsätzlich anders aufgebauten Wirtschaftssystem zu tun, wo einige sonst übliche Begriffe und Einteilungsschemata nicht greifen. --Max schwalbe (Diskussion) 18:59, 17. Jan. 2014 (CET)

Das Wirtschaftssystem war grundlegend anders, das ist richtig. Die Struktur ist aber gar nicht so unähnlich. Wir haben eine Dachmarke (IFA), die in verschiedenen Werken (Eisenach, Zwickau, Ludwigsfelde usw.) verschiedene Modelle (Wartburg, Trabant, Barkas, W50 usw.) vermarktet. Das ist bei Opel, Audi & Co nicht wirklich anders.

Hab die Antworten mal direkt unter die Argumente kopiert, ist übersichtlicher. Meine Leisten waren ein Vorschlag, bei dem ich mir durchaus Gedanken gemacht und mich an der Fachliteratur orientiert habe. Ich würde mich freuen, wenn wir diesen gemeinsam zu einem zufriedenstellenden Ergebnis führen könnten. --Dk0704 (Diskussion) 19:24, 17. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich denke das Grundproblem war dass ich die navi-Leiste nicht gemeinsam mit der Wikipedia-Community entwickelt habe, sondern da was fertiges hingesetzt hab. Das kommt immer schlecht, ich weiß. Werde ich beim nächsten Eingriff dieser Dimension beachten. Bei deiner Navi-Leiste lässt sich gewiss hier und das was verbessern, aber meiner Meinung nach stimmt das Grundgerüst nicht. Bei Beantwortung von Punkt 3 fällt dir sicher selbst auf dass die Zuordnungen mitunter realitätsfern sind. (niemand würde ein DUO als ein Nutzkraftfahrzeug bezeichnen; der Begriff Kleintransporter sagt etwas ganz anderes aus als deine Einteilung. Und zu 5), da bist du der Kritik gut ausgewichen. Ich meinte natürlich konkret die hier vorliegende navi-Leiste. Darin sind Werke und Typen dargestellt, genauso wie bei der zur Löschung vorgeschlagenen Leiste. Und ebendas war der Grund warum es den Löschen-Tag verpasst bekam. mal sehen was die Comunitiy dazu sagt. --Max schwalbe (Diskussion) 20:17, 17. Jan. 2014 (CET)

Die Werke werde ich rausnehmen, diesbezüglich ist Deine Kritik berechtigt. --Dk0704 (Diskussion) 21:11, 17. Jan. 2014 (CET)

Done. Jetzt sollte das passen, es sind nur noch Automodelle und Baureihenbezeichnungen in der Leiste. Wenn dich noch etwas stört, nur heraus damit. Falls Fahrzeuge fehlen, bitte ergänzen. --Dk0704 (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2014 (CET)

Also, ich kann den Mehrwert dieser Navi-Leiste nicht wirklich erkennen, aber wenn es die Mehrheit der fachkundigen Autoren für sinnvoller hält dann ist das wohl so. Ärgerlich ist, dass es offenbar an formalem Klein-Klein scheitert, hier eine Navi-Leiste aller Kfz der DDR herzustellen. Schade! --Max schwalbe (Diskussion) 01:37, 30. Jan. 2014 (CET)

Moment, nehme alles zurück! :) Ich dachte die Navi-Leiste Kfz der DDR sei gelöscht worden - stimmt ja gar nicht. Mit dem jetzigen Kompromiss kann ich sehr gut leben - die genannte Navi-Leiste wird nur noch bei Kfz verwendet, die weder PKW noch Kleintransporter sind. --Max schwalbe (Diskussion) 21:07, 30. Jan. 2014 (CET)

Vorläufige Löschdiskussion

Der Teil "sonstige Fahrzeuge" ist so nicht akzeptabel. Denn die vier aufgeführten Fahrzeuge sind gewiss nicht die "sonstigen Fahrzeuge" der DDR. Da fehlen sämtliche LKW, Traktoren usw. Hier zeigt sich mal wieder auf, dass die Aufsplittung der Navileiste "Kraftfahrzeuge der DDR" unsinnig ist. Dort ist alles inhaltlich korrekt beisammen. Hinzu kommt, dass das DUO gar nicht zum Industrieverband Fahrzeugbau gehört! Ich finde, die vorliegende Navileiste hat erhebliche inhaltliche Mängel und bildet keine gute Übersicht. Ich schlage daher vor, die Navileiste wieder durch die "Kraftfahrzeuge der DDR" zu ersetzen und anschließend zu löschen. Gegenwärtig werden beide Navileisten parallel verwendet, wobei es zu Überlappungen kommt die zusätzlich verwirrend sind. --Max schwalbe (Diskussion) 01:00, 6. Mär. 2014 (CET)

Korrektur: Das DUO gehörte doch zu IFA, jedenfalls seit der Eingliederung in die Robur-Werke 1981. Bis 1972 gehörte es definitiv nicht zur IFA, da privat. --Max schwalbe (Diskussion) 19:06, 6. Mär. 2014 (CET)