Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Stadtkreis Gussew

Nowostrojewka

Auf den Karten sieht es eigentlich so aus, dass Nowostrojewka etwas westlich des ehemaligen Ortes Grünweitschen liegt. Offiziell umbenannt wurde Grünweitschen nicht. Der russische Name, zu deutsch etwa "Neubausiedlung", deutet auch nicht auf ein Weiterexistieren von Grünweitschen hin. Ob man in der Navi dennoch Nowostrojewka mit Grünweitschen (Grünweiden) identifizieren sollte, weiß ich auch nicht so genau. Ich habe es erstmal rausgelassen. --Georg0431 (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2014 (CEST)

Im Regionalatlas Kaliningradskaja oblast liegt Nowostrojewka eindeutig in dem Straßenkreuzungsbereich, also genau dort, wo Grünweitschen lag. Das bestätigt auch die Nordostpreussen-Karte vom Höfer-Verlag, die Grünweiden als Nowostrojewka bezeichnet. Kannst Du Deine Bedenken noch einmal überprüfen?---93.230.234.57 18:58, 23. Okt. 2014 (CEST)

Die Domäne Grünweitschen lag offenbar rechts von der Straßenkreuzung (s. MTB 1499 Gumbinnen), während das Straßendorf Nowostrojewka gemäß Regionalatlas links davon liegt, was auch vom google-Satelliten bestätigt wird. Dort wo früher Grünweitschen lag, scheint irgendetwas Weißes aufgestapelt zu sein. Ich könnte mir vorstellen, dass Grünweitschen (Grünweiden) 1944/45 völlig zerstört wurde, da die Front zweimal über den Ort hinwegging, vgl.[1]. Schlagenden Argumenten, wie z.B. "die Ruinen des zerstörten G. wurden beim Aufbau der neuen Siedlung N. mit verwendet", würde ich mich allerdings nicht verschließen. Von der (auch) zum Gelderwerb erstellten Höfer-Karte halte ich ehrlich gesagt nicht viel. --Georg0431 (Diskussion) 14:03, 25. Okt. 2014 (CEST)

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Nach meiner Erkenntnis liegt der Hauptteil des Ortes (Straßendorf) westlich des früheren Grünweitschen, aber im Kreuzungsbereich sind mehrere Häuser dargestellt, die aus eben dem Ortsbereich Grünweitschens stammen, so dass der Bezug beider Orte besteht. Für mich ist es danach eindeutig, dass Nowostrojewka auch für Grünweitschen steht, was auch der Höfer-Verlag meint, auch wenn Du den nicht so magst. Im Ortsartikel über Nowostrojewka sollte ein entsprechender Hinweis eigefügt werden.

Aber: Lass mich bitte noch einen "Überzeugungsversuch" wagen: Die Webseite [2] nennt auch (obwohl der russische Name hier "Nowostroika" heißt, so übrigens auch bei [3], eine Begründung dafür kenne ich nicht) den Bezug zu Grünweitschen/Grünweiden. Auffällig (beweiskräftig?) dabei sind die Hinweise auf russisch-deutsche Kriegerdenkmale, davon auch einmal das alte Foto mit deutscher Beschriftung und dem Ortsnamen Grünweitschen: [4] und [5]. Wie ordnest Du diese Hinweise im Hinblick auf die Namensgebung ein? ---93.230.224.42 20:31, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dass es dort russisch-deutsche Kriegerdenkmale gibt, ist für mich ein Hinweis, dass es dort kriegerische Auseinandersetzungen gab. In dem Buch "Kampf um Ostpreußen" wird übrigens die von Oktober 1944 bis Januar 1945 bestehenden Frontlinie auch mit dem Ortsnamen Grünweiden beschrieben. Offenbar lag der Ort in dieser Zeit direkt an oder zwischen den Fronten. Aber dies nur nebenbei.
An amtlichen Dokumenten der Oblast Kaliningrad zu den ehemaligen deutschen (Klein)Orten (zu den Sitzen der Dorfsowjets gibt es noch andere) sind mir drei bekannt (mehr gibt es vermutlich auch nicht):

• Der Umbennenungserlass von November 1947 (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР от 17 ноября 1947 г. "О переименовании населённых пунктов Калининградской области", ist vom Staatsarchiv der Oblast Kaliningrad (GAKO) erhältlich)
• Der Umbennenungserlass von Juli 1950 (Указ Президиума Верховного Совета РСФСР "О переименовании населённых пунктов Калининградской области", 5 июля 1950 г., №745/3, lässt sich im Internet auffinden)
• Ein amtliches russisch-deutsches Ortsverzeichnis der Oblast Kaliningrad von 1976 (Naselennye punkty Kaliningradskoj Oblasti kratkij spravočnik, ist offenbar in drei deutschen Bibliotheken vorhanden (googeln)), auf das sich übrigens auch die im Internet kursierenden Ortslisten beziehen.
  

In keinem dieser drei Verzeichnisse ist der ehemalige deutsche Ort Grünweitschen (Grünweiden) aufgeführt. Im Verzeichnis von 1976 ist Nowostrojewka ohne deutsche Entsprechnung angegeben.
Daneben sind auch amtliche Karten zur Wahrheitsfindung nützlich.
Auf mir bekannten sowjetischen/russischen Karten aus den 1970er bis 1990er Jahren wurde der Ort mit "Nowostroika" angegeben. Dies kann zweierlei bedeuten. Entweder ein Schreib- oder Übermittlungsfehler, oder der Ort wurde tatsächlich zunächst so benannt und dann vor 1976 in Nowostrojewka umbenannt. Dies könnte man wohl höchstens vom Archiv des Rajons Gussew erfahren.
Ohne amtliche Rückendeckung den Ort Nowostrojewka mit Grünweitschen zu identifizieren, halte ich für Willkür, weil der neue Ort nicht genau an der Stelle des alten liegt.
Zum Vergleich vielleicht noch zwei ähnliche Fälle:
Wir hatten uns damals auch über Nikitowka (Kaliningrad, Polessk) unterhalten, der nach Kartenlage etwa der Örtlichkeit Lablacken entspricht. Umbenannt in Nikitowka wurde im November 1947 aber (das Vorwerk) Marienhof (was ich damals auch noch nicht wusste) und auch im Verzeichnis von 1976 wird Nikitowka mit Marienhof identifiziert. (Vielleicht wurde tatsächlich zunächst nur das Vorwerk besiedelt, dann neue Häuser in Bereich Lablacken gebaut und das ehemalige Vorwerk später aufgegeben). Im Unterschied zu Nowostrojewka gab es hier aber eine amtliche Umbenennung eines deutschen in einen russischen Namen.
Der Ort Kotelnikowo (Kaliningrad) wurde im November 1947 als Warengen umbenannt. Gemeint war aber vermutlich Wargen (vgl. die dortige Disk.). Im Verzeichnis von 1976 wird Kotelnikowo mit Wargen identifiziert. Auch der neu errichtete Ort Kotelnikowo liegt nicht genau dort, vor früher das zerstörte Wargen lag. Hier liegt im Unterschied zu Nowostrojewka aber eine amtliche Identifikation vor.
In einem Artikel über Nowostrojewka auf den Ort Grünweitschen/Grünweiden zu verweisen, dagegen ist ja nichts zu sagen, auch wenn ein eigener Artikel darüber wahrscheinlich sinnvoller wäre. --Georg0431 (Diskussion) 13:26, 26. Okt. 2014 (CET)

Mich erstaunt und beeindruckt, mit welcher Sorgfalt Du Dokumente und Quellen aus der SU studierst und analysierst. Die Maßstäbe, die Du anlegst, teile ich in der Genauigkeit nicht. Selbst wenn es richtig ist, dass das Zentrum von Nowostrojewka westlich des ehemaligen Ortes Grünweitschen liegt, kann es doch sein, dass einzelne Gebäude (Kriegerdenkmal?) des ostpreußischen Dorfes in die Siedlung Nowostrojewka eingeschlossen sind. Es bedarf für mich keiner Flächenidentität beider Orte, wohl aber geht es mir um die historische Nachfolge. Und da werde ich doch - was Grünweitschen anbetrifft - eigentlich nur bei Nowostrojewka fündig. So sieht das m.E. auch prussia39, oder GenWiki. Aber ich respektiere Deine Entscheidung, und so soll es denn in der Navigationsleiste und überhaupt ohne deutsche Bezeichnung bei Nowostrojewka bleiben. Soll ich jetzt sagen: Auf Wiedersehen bei Proletarskoje? Von mir aus nicht mehr!

Apropos Dokumente der SU: Die Daten sehen zwar imposant und penibel aus, müssen aber nicht stimmen. Dazu ein kurioses Beispiel: Wenn die am 27. Oktober 1957 erfolgte Geburt eines Kindes aus Gründen der weiten Entfernung zum Standesamt und/oder dessen ungeregelten Öffnungszeiten erst am 17. November 1957 registriert wurde, dann gilt als Geburtsdatum: der 17. November 1957. Das lassen uns Russlanddeutsche wissen, die aber - Urkunde hin, Urkunde her - getrost am eigentlichen Geburtstag festhalten (allerdings in Deutschland damit Probleme haben).---79.197.55.138 13:29, 27. Okt. 2014 (CET)

Entscheidend ist hier vielleicht die Frage: Gibt es den Ort Nowostrojewka, weil es früher den Ort Grünweitschen gab (was Du vielleicht auch mit historischer Nachfolge meinst, den Fall Troja hat man hier wohl nicht)? Wenn man nichts amtliches dazu hat, dürfte das nicht leicht zu entscheiden sein, es sei denn, man hat Zeitzeugen. Wie ich oben schon erkennen ließ, bin ich mir darüber nicht im klaren, bin aber grundsätzlich der Meinung, wenn man etwas nicht genau weiß, es besser wegzulassen, woran ich mich allerdings auch nicht immer halte.
Der Ort Proletarskoje liegt heute offenbar an einem ganz anderen Ort, als wo er ursprünglich eingerichtet wurde (oder werden sollte?), hatte deshalb den amtlichen deutschen Ursprungsnamen (erstmal?) weggelassen.
Wie siehst Du denn generell das "Problem" der "wandernden Orte" ?, d. h. ursprünglich deutsche Orte, die nach dem Zweiten Weltkrieg russische Namen bekamen, heute aber einige Kilometer entfernt liegen (meist in Richtung einer Hauptstraße), vielleicht an der Stelle eines anderen ehemaligen deutschen Ortes oder in vorher unbesiedeltem Gebiet, vielleicht ist obiges Nikitowka so ein Beispiel, andere sind mir auch schon über den Weg gelaufen (z. B. Bystrjanka (Kaliningrad), das inzwischen einen anderen Ort "überholt hat"). --Georg0431 (Diskussion) 14:06, 28. Okt. 2014 (CET)

Das Problem der "wandernden Orte" möchte ich so lösen, dass nur dann, wenn noch irgendeine (Gebäude-?, Flächen-?)Beziehung zu dem früheren Ort besteht, die Namensbeziehung bleiben soll, wenn aber nicht, dann sollte die ehemalige Ortsstelle als verwaist gelten. Sollte der Ort bis zu einem anderen ehemaligen deutschen Ort hin ausbreiten, dann würde ich dem russischen Namen beide deutsche Namen unterordnen. In jedem Falle sollte im Artikel ein entsprechender Hinweis stehen. Der andere Gedanke mit einem Zeitzeugen ist schlüssig, doch die werden immer weniger und sind oft nicht mehr in der Lage, sich auch vor Ort klug zu machen.
Mir fällt übrigens auf, dass im Gebiet Polens solche Probleme so gut wie gar nicht auftauchen. Sollte das an anderer (historischer) Sichtweise oder (gründlicherer) Herangehensweise liegen?---79.197.51.93 10:13, 29. Okt. 2014 (CET)

Berichte von in diesem Fall wohl in erster Linie russischen Zeitzeugen können ja noch irgendwo schlummern. Die russische (Heimat)literatur zu solchen Themen ist ja nicht leicht zugänglich und vermutlich auch vor Ort erst noch im Entstehen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, sollte also der ehemalige deutsche Ort Budwischken/Oberndorf, der zur Zeit mit Bystrjanka (Kaliningrad) identifiziert wird, als Wüstung dargestellt werden.
Ob es in Polen solche Probleme nicht gibt, weiß ich nicht. Meinem Eindruck nach sind dort die kleineren Orte gar nicht dargestellt. Vielleicht gibt es dort aber auch eine größere Kontinuität der Siedlungsgebiete (der Namen ja sowieso) als in der russischen Oblast.
Vielleicht noch (auch wenn Dich dies vielleicht nicht umbedingt interessiert) etwas näheres zum Ort Proletarskoje. Dieser Ort hieß bis 1997 Proletarski (wurde umbenannt durch den Постановление областной Думы от 22.05.1997 N 38 "Об упорядочении учета сельских населенных пунктов области", ist im Internet auffindbar). In den Umbenennungserlassen von 1947 und 1950 taucht Proletarski nicht auf. Im Verzeichnis von 1976 wurde Proletarski mit dem deutschen Ort Norgallen/Wiekmünde identifiziert. Norgallen wurde allerdings 1950 in Russkoje umbenannt. Die Kombination Russkoje/Norgallen wird im Verzeichnis von 1976 als nicht mehr existent gekennzeichnet. Im Regionalatlas von 2004 ist Proletarskoje (unter der Bezeichnung Proletarski) aus meiner Sicht in der ehemaligen deutschen Ortslage Kiaulkehmen/Jungort eingezeichnet (es geht hier übrigens laut Volkszählung von 2010 um einen Einwohner, also möglicherweise nur noch um ein Haus). Der Ort Jungort wurde (zusammen mit Ganderkehmen) 1950 allerdings in Dunajewka umbenannt. Diese Kombination findet sich auch im Verzeichnis von 1976 und ist auch in dem im Internet verfügbaren top. sowj. Kartenwerk aus den 1980er Jahren dort so benannt. Daraus die Wahrheit zu destillieren, dürfte ohne Weiteres nicht möglich sein. Zunächst sollte man möglicherweise verifizieren, wo der Ort Proletarskoje heute wirklich liegt. --Georg0431 (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2014 (CET)

Bei Proletarskoje blicke ich zur Zeit noch nicht durch. Aber, was Bystrjanka (Kaliningrad) anbetrifft, scheint mir die Sache klar zu sein: die russische Siedlung liegt mindestens drei Kilometer weiter östlich als das deutsche Budwischken/Oberndorf. Für Bystrjanka gibt es aber wohl keine deutsche Entsprechung. An der einstigen Ortsstelle von Budwischken/Oberndorf dagegen sind noch Häuser erkennbar, die laut Regionalatlas Oblast Kaliningrad dem Nachbarort Linjowo (Kaliningrad) alias Schönlinde zugeordnet werden. Oder irre ich mich da?---79.197.51.93 18:59, 29. Okt. 2014 (CET)

Im Internet hatte ich mal einen Reisebericht von ehemaligen Bewohnern von Budwischken gelesen, finde ich jetzt leider nicht. Danach fanden diese dort an Stelle der Häuser nur noch Wasserlöcher vor.
Auf einer neueren Karte des Rajons Gussew (von 2008 oder später) ist der Ort Proletarskoje am selben Ort wie im Regionalatlas von 2004 eingezeichnet. Der google-Satellit zeigt in der ehemaligen deutschen Örtlichkeit Ganderkehmen (nach Jungort eingemeindet?) einen Hof. Diesen würde ich für das heutige Proletarskoje halten. Meiner Ansicht nach würde es die Quellenlage erlauben, einen Bezug von Ganderkehmen (Jungort?) über Dunajewka, Proletarski zu Proletarskoje herzustellen, wenn dabei auch viele Fragen offen bleiben. --Georg0431 (Diskussion) 15:11, 31. Okt. 2014 (CET)

Lasdinehlen

Im folgenden ein aus einer Benutzerdiskussion kopierer Abschnitt: Du hast den untergegangenen Ort Lasdinehlen (Kreis Gumbinnen) aus der Navigationsleiste entfernt und möchtest eine andere "Abteilung" dafür. Sie gibt es bereits als "Kategorie: Wüstung in der Oblast Kaliningrad". Seit nun vielen Jahren schon, die ich Artikel schreibe, nenne ich immer wieder auch erloschene Orte in der Navileiste, um die Lokalisierung zu konkretisieren. Schade, dass Du das bisher nie beanstandet hast, nun aber plötzlich gleich löscht, ohne eine Diskussion zu ermöglichen. Soll ich nun all die Orte (es sind an die zwanzig) in den anderen Navileisten nun auch löschen, oder könntest Du Dich doch damit einverstanden erklären, die untergegangenen Orte auch in den Navileisten zu nennen. Muss denn eigentlich jede andere Ansicht gleich zu einem neuen Lemma führen? (Du spürst meinen Frust?)---93.230.225.143 17:19, 7. Dez. 2014 (CET)

(Deinen Frust oder Deinen Egoismus?). Bei der Navigationsleiste handelt es sich um die Wiedergabe der amtlichen Ortsliste der kommunalen Selbstverwaltungseinheit Stadtkreis Gussew (Гусевский городской округ), was ich informell mit "Orte im Stadtkreis Gussew" abgekürzt hatte. Wenn dies nicht zu begreifen ist, müsste man es noch ausführlicher hinschreiben. Es spricht ja nichts dagegen, eine Navigationsleiste "Wüstungen im Rajon Gussew" etc. zu bilden und dort dann *möglichst alle* solche Orte zu erfassen, was sicher verdienstvoll wäre. Auf diese Leiste könnte dann im Artikel Rajon Gussew derart hingewiesen werden, dass man schreibt, es gibt im Rajon Gussew aus dem und dem Grunde viele untergegangene Ort und diese Leiste dort auch mit aufführen.
Was die von Dir erstellten Gemeindenavis angeht, möchte ich dazu sagen, dass ich mich nicht für alles zuständig fühle und auch nur begrenzt Zeit habe. Es kann ja auch nichts schaden, wenn unterschiedliche Auffassungen sichtbar werden. --Georg0431 (Diskussion) 14:10, 9. Dez. 2014 (CET)

Schade, dass Du mir Egoismus unterstellen möchtest (warum eigentlich?). Du bist nicht der einzige (ich auch nicht!), der eine solche Navi-leiste erstellt hat, und dass Du daran Ansprüche stellst, sei Dir zugute gehalten, nur steht nirgend geschrieben, dass die auch von anderen so gestellt werden müssen (das hat mit Begriffstutzigkeit nichts zu tun). Die Navileiste benennt die Orte, die zu der betr. Verwaltungseinheit gehören. Okay. Aber warum sollte es verboten sein, hier auch ehemalige Orte, die im gleichen Flächengebiet lagen, zu benennen? Für diese - ja nur vereinzelt mit Artikeln versehenen - Orte eigene Kategorien ("Wüstung im Rajon Gussew" u.ä.) einzuführen, ist übertrieben. Dafür eben gibt es die Kategorie: Wüstung in der Oblast Kaliningrad. - Übrigens: Du brauchst Dich nicht für alle meine (?) Gemeindenavis zuständig zu fühlen, das tun ja auch andere, die m.W. noch an keiner einzigen Stelle die Nennung untergegangener Orte moniert haben. Also: war wohl nichts mit Egoismus!---80.140.206.138 13:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Es gibt allein auf dem Gebiet des Rajons Gussew 56 ehemalige deutsche Orte, die 1947 bzw. 1950 einen neuen russischen Namen bekamen und 1976 nicht mehr bestanden haben. Dazu kommen noch diejenigen ehemaligen deutschen Orte, die nach dem Zweiten Weltkrieg erst gar nicht umbenannt wurden. Was hat das mit seriöser Arbeit zu tun, wenn man von diesem Orten einige wenige oder nur einen zu einer Navigationsleiste hinzufügt, auf der ansonsten nur amtlich bestehende Orte aufgeführt sind und ein unbefangener Leser den Eindruck bekommen muss, dass außer den amtlichen Orten eben auch noch *ein* ehemaliger Ort besteht. Mein "Egoismus-Vorwurf" zielt darauf ab, dass ich den Eindruck habe, dass Du dadurch einen Artikel (bzw. einen Ort) promoten willst. --Georg0431 (Diskussion) 16:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Seriöse Arbeit beweist sich nicht darin, dass sie auf Vollständigkeit setzt, sondern dass sie Wesentliches aufgreift und darin möglichst umfassend informiert. Das habe ich - wie andere auch - hin und wieder mit den untergegangenen Orten getan, Lasdinehlen z.B. ist der Geburtsort des für deutsche wie litauische Literatur bedeutenden Donaleitis. Um diesen Ort, an dessen Stelle auch heute noch ein Gedenkstein steht, nicht ganz untergehen zu lassen (zumal der Ortsname in Ostpreußen auch zweimal vorkam und zu Verwechselungen führte), habe ich den Artikel geschrieben. So hat es sich bei anderen von mir gelieferten Artikeln verhalten, andere Verfasser haben es ebenso gemacht (übrigens gänzlich ohne Beanstandung wie die von Dir). Habe ich also da einen bestimmten Ort "promotet" und sogar egoistisch gehandelt, wenn ich nun noch, um den Ort auch im heutigen Kontext besser lokalisieren zu helfen, in die Navileiste eingebaut habe? Das begreife, wer wolle. Ich nicht.---80.140.198.39 20:33, 11. Dez. 2014 (CET)

Wenn von Donaleitis wirklich Wohl und Wehe unserer Zukunft abhängt und sein Geburtsort deshalb wie ein tatsächlich noch existierender behandelt werden muss, dann sollte man mAn "Geburtsort von D." o.ä. in Klammern dazusetzen, um Missverständnissen vorzubeugen. Ich habe jedenfalls die von mir oben "schon angedeutete" Navi erstellt und dort auch den Ort Lasdinehlen/zu Altkrug eingeordnet. --Georg0431 (Diskussion) 17:38, 13. Dez. 2014 (CET)

Bei keinem Ortsartikel wird die Begründung für den Artikel geliefert. Auf Donaleitis verweist der Abschnitt "Persönlichkeit". Deine Unsachlichkeit ("Wohl und Wehe unserer Zukunft") weise ich zurück. Eine weitere Diskussion halte ich für sinnlos. (Zu Deiner neuen - völlig überflüssigen - Navileiste nur noch der Hinweis: viele genannte Orte existieren noch/wieder und erfreuen sich einer (großen) Einwohnerschaft. Ein Vergleich Deiner beiden übereinander gestellten Listen macht das deutlich).---93.230.231.113 20:46, 13. Dez. 2014 (CET)

Wenn Dir dort Fehler auffallen, kannst Du diese ja verbessern. Der Unterschied beider Listen rührt vielleicht auch daher, dass die Stadtkreis-Liste aus russischer Perspektive mit den amtlich zugeordneten deutschen Namen ausgeführt ist, während die Wüstungs-Liste aus deutscher Perspektive gestaltet ist. Schau Dir z.B. einmal an, wie Du den Artikel Jasnoje Pole gestaltet hast, und wie der Ort im google-Satelliten in Wirklichkeit aussieht.
Wenn ich nochmal darüber nachdenke, was mich an dem Einfügen des Ortes Lasdinehlen in die Stadtkreis-Navi vor allem stört, so ist es die Zerstörung des (Verwaltungs-)rechtlichen Zusammenhanges der dort versammelten Orte. --Georg0431 (Diskussion) 23:05, 13. Dez. 2014 (CET)

Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich diesen Diskussionsabschnitt auf die Vorlagen-Disk. kopieren.--Georg0431 (Diskussion) 14:27, 18. Dez. 2014 (CET)

Ende des kopierten Abschnitts --Georg0431 (Diskussion) 15:43, 20. Dez. 2014 (CET)