Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Universitäten in Frankreich

Allgemeines

Hallo ich beschäftige mich grade mit den Institutionen des französischen Hochschulsystems, lasst mir bitte etwas Zeit, da ich erst die Seiten formatieren möchte, sie vereinheitlichen, dann mit Bildern, Weblinks und Zahlen ausstatten möchte und schliesslich den Text aus dem Französischen und Englischen übersetzen werde. Lasst mir dazu ein paar Wochen Zeit und verändert oder löscht alle Artikel aus der nicht voreilig, natürlich ist Hilfe wahnsinnig gerne gesehen, also wer mehr machen möchte als sich zu überlegen ob die Artikel die ich anlege wirklich relevant sind, der darf sich melden und helfen. Bitte meldet euch auf meiner Diskussionseite. --Jean Martin 00:09, 4. Feb. 2008 (CET)

Verschiebevorschlag

Aus Kompatibilitätsgründen sollte die Liste m.E. verschoben werden gemäß fr:Modèle:Palette Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (und entsprechend umgestaltet werden). --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:32, 20. Aug. 2019 (CEST) PS: Einwände?

Nun, da würde ich erst einmal feststellen:

A) Auf was möchtest Du das denn eigentlich verschieben?

• Das Sprachungetüm Öffentliche Einrichtung mit wissenschaftlichem, kulturellem und berufsbildendem Charakter (m.E. zu Recht ein Rotlink!) wird sich im deutschen sicher nicht durchsetzen:

- der Begriff kommt in genau einem Google-Treffer vor, nämlich dieser Sammlung internationaler Vereinbarungen, in der ein Abkommen von 1991 zitiert wird. Es steht darin hinter "Universität Louis Pasteur (ULP), die damals noch existiert hat, inzwischen aber mit anderen Universitäten zur Universität Straßburg zusammengeschlossen wurde.

- ok, in der Beugung, in der von "öffentlichen Einrichtungen mit wissenschaftlichem, kulturellem und berufsbildendem Charakter" die Rede ist, gibt es sechs weitere Treffer, die vorwiegend als erklärende wörtliche Übersetzung hinter einem Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel (EPSCP) stehen, wie z.B. im dabei gefundenen de-Wikipedia-Artikel Grand établissement

• Auch der Begriff Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel oder auch nur EPSCP ist mir im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch nicht wirklich geläufig, obwohl er laut fr:Établissement public à caractère scientifique, culturel et professionnel im französischen bereits seit den 60er Jahren existiert.

- die Eingrenzung der Google-Treffer auf nur deutsche Webseiten habe ich dabei nicht wirklich hinbekommen: das waren meist immer noch französische Texte.

- In der de-Wiki gibt es zumindest 4 Treffer:

• Établissement public, dort in einer Liste aufgezählt, die eine "Belege fehlen"-Box hat.
• Begriffsklärungsseite UBL als Erklärung für den Rotlink Universität Bretagne Loire. Dabei handelt es sich tatsächlich nach der französischen Kategorisierung um keine Universität, sondern um eine Communauté d’universités et établissements (ComUE, siehe dazu unten)
• die Universität Französisch-Polynesien ist eine Universität
• die Université Savoie-Mont-Blanc Universität, die in der dt. Navigationsleiste über den alten Namen Universität Savoyen in der frz. Leiste über den versteckten Link Chambéry weitergeleitet wird.

• Da beide Namen im deutschen nicht so verständlich sind, wie das bisherige Lemma Vorlage:Navigationsleiste Universitäten in Frankreich, bzw. das darin angezeigte "Universitäten und Institutionen mit Universitätstatus in Frankreich", stellt sich gleich eine andere Frage:

B) Was fehlt denn in der Leiste, d.h. was möchtest Du im Vergleich zu fr:Modèle:Palette Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel denn gerne ergänzen/verändern?

• Ein Vergleich der Gruppierungen

- auf fr: Universités * Instituts et écoles extérieurs aux universités * Écoles normales supérieures * Écoles françaises à l'étranger * Grands établissements * Communautés d’universités et établissements * Établissements expérimentaux (versteckter Link!)

- auf de: Universitäten * Institute & Hochschulen außerhalb der Universitäten * Écoles normales supérieures * Französische Hochschulen im Ausland * Grands établissements * Katholische Universitäten

ergibt, dass es im französischen zusätzlich noch die Gruppen fr:Communauté d'universités et établissements und den versteckten Link auf fr:Regroupement_universitaire#Depuis_2018 gibt, während auf der deutschen Leiste zusätzlich noch die Katholischen Universitäten vorkommen. Diese Unterschiede im einzelnen betrachtet:

• Die Gruppe "Katholischen Universitäten" in der deutschen Leiste ist ein gutes Analogon zu fr:Modèle:Palette Instituts catholiques français. Es hat im Vergleich zur französischen Leiste zwei Rotlinks (zu fr:Institut catholique de Vendée in La Roche-sur-Yon, sowie fr:Institut catholique de Rennes gibt es keine deutschen Artikel) und eine Ergänzung (Centre Sèvres). Manche der instituts catholiques sind zwar keine "Katholischen Universitäten", aber es erleichtert sicher die Pflege, die enthaltenen Artikel analog zu halten.

- Innerhalb der Leiste "Universitäten in Frankreich" ist diese Gruppe "Katholischen Universitäten" wohl richtig aufgehoben; es handelt sich dabei aber nicht um ESCSPs, daher gibt es auf fr-Wiki eine von der EPSCP-Leiste abgetrennte Leiste, die dort nicht enthalten ist.

- Man könnte natürlich überlegen, ob man im Gruppennamen statt auf Katholische Universität auf Institut Catholique verlinken soll, was allerdings dann wieder deutlich macht, dass nicht alle davon strenggenommen Universitäten sind.

• Was die beiden Gruppen angeht, so fällt natürlich auf, dass es im deutschen keine Übersetzungen der Gruppennamen gibt (d.h. einerseits von fr:Communauté d'universités et établissements und ja im zweiten Fall wovon eigentlich??).

- Da aber auch die Gruppennamen "Institute & Hochschulen außerhalb der Universitäten" und "Französische Hochschulen im Ausland" nicht verlinkt sind, ließe sich da auch ohne Verlinkung in der deutschen Leiste diese zwei weiteren Gruppen ergänzen. Allerdings weiß ich nicht ganz, was da die Namen der beiden Gruppen sein könnten: wenn "Communauté d’universités et établissements" mit Hochschulverbund übersetzt würde, müsste es dort erwähnt und vom bisherigen klar abgegrenzt werden; ggf. könnte man auch einfach den französischen Text verwenden. Schwieriger ist es mit "Établissements expérimentaux": der französische Ausdruck klingt so sehr nach "Versuchseinrichtung" (im Sinne von "Forschungseinrichtung"), dass da schon übersetzt werden muss, um klarzumachen, dass es da um "eine im Aufbau befindliche Neugruppierung von Universitäten geht, wobei diese Neugruppierung noch in der Experimentierphase ist". Das bringt mich zum nächsten Punkt:

- Eine Ideallösung wäre es natürlich, wenn es auf de-Wiki ein Anologon zu fr:Regroupement universitaire gäbe (deutsches Lemma ungefähr "Hochschulreform in Frankreich" "Neustrukturierung der Hochschulen in Frankreich" o.ä.), in dem es dann wiederum saubere Anker zur Verlinkung von "Pôle de recherche et d'enseignement supérieur" (und der Abkürzung "PRES"), "Réseau thématique de recherche avancée" (und der Abkürzung "RTRA"), "Centre thématique de recherche et de soins" (und der Abkürzung "CTRS"), "Communauté d’universités et établissements" (und der Abkürzung "ComUE"), "Établissement public expérimental" (und der Abkürzung "EPE") zu finden wären. Hier ist nur Vorsicht geboten, weil die meisten dieser neuen französischen Begriffe im deutschen vermutlich weder ein direktes Analogon noch eine etablierte Übersetzung haben, weshalb man sich bei der Übersetzung ständig Wikipedia:Begriffsfindung vorwerfen lassen muss.

- Am Beispiel Lille lässt sich der Vorteil derartiger neuer Gruppen leicht erkennen, aber auch die Diskrepanz zwischen deutschen und französischen Artikeln:

• Lille auf fr: auf der EPSCP-Leiste ist Lille a) unter "Université" mit fr:Université de Lille verlinkt, b) unter "Instituts et écoles extérieurs aux universités" mit fr:École centrale de Lille, C) unter "Communautés d’universités et établissements" steht die fr:Communauté d'universités et établissements Lille-Nord-de-France. Desweiteren sollte man erwähnen, dass es auf der Institut catholique-Leiste die Verlinkung von fr:Université catholique de Lille gibt. Auf fr ist somit eigentlich alles nachvollziehbar eingeordnet.
• Lille auf de: unter "Universitäten" sind verlinkt: Université Lille Nord de France, Universität Lille I, Universität Lille II und Universität Lille III; unter "Institute & Hochschulen außerhalb der Universitäten" die École Centrale de Lille; und eben unter "Katholische Universitäten" die Katholische Universität Lille.
• Ich wiederhole letzteres gerade nochmal mit Anmerkungen: Lille auf de: unter "Universitäten" sind verlinkt: Université Lille Nord de France (das ist ein wilder Mischmasch: als interWiki-Verknüpfung von fr:Communauté d'universités et établissements Lille-Nord-de-France, mit dem "Nord de France" im Namen und mit der Erwähnung von Artois, Côte d'Opale und Valenciennes gehört das wohl zur Gruppe "ComUE"; wegen des Lemma-Anfangs "Université ..." könnte auch das Analogon zu fr:Université de Lille gemeint sein), Universität Lille I, Universität Lille II und Universität Lille III (diese drei Universitäten haben kein fr-Wiki-Analogon mehr, weil sie 2018 zur Universität Lille zusammengelegt wurden (oups, das ist eine WL auf die ComUE!! Eigentlich zu übersetzen von fr:Université de Lille)); unter "Institute & Hochschulen außerhalb der Universitäten" die École Centrale de Lille (ja, sie ist interWiki-verlinkt mit fr:École centrale de Lille; ja es ist erwähnt, dass sie auf dem Campus der (ehemaligen) Université Lille I liegt; ja, es ist erwähnt, dass sie zur ComUE Lille-Nord de France gehört); und eben unter "Katholische Universitäten" die Katholische Universität Lille (diese letzte Zuordnung passt).

C) Zusammenfassend ist meine persönliche Meinung:

• Nein zur Verschiebung/Umbenennung, weil der jetzige Name Vorlage:Navigationsleiste Universitäten in Frankreich mit der Überschrift "Universitäten und Institutionen mit Universitätstatus in Frankreich" definitif verständlicher und im deutschen gebräuchlicher sind als die Übersetzung eines Wortungetüms, das die Franzosen wohl auch lieber mit EPSCP abkürzen.
• Ja zur Einfügung zweier neuer Gruppen mit den Namen a) "Communautés d'universités et établissements" (oder geeigneter Übersetzung) und b) einer aussagekräftigen Übersetzung von "Établissements public expérimentaux", in die die dort befindlichen Zusammenschlüsse von Universitäten jeweils einsortiert werden können.
• Es ist ein größerer Aufwand, dann bei jeder der in der französischen Leiste genannten Einrichtungen sich folgende Fragen zu stellen: 1.) ist die französische Einrichtung richtig einsortiert? (auch wenn mir diese Frage betreffend bisher kein Fehler aufgefallen ist: Überprüfung ist besser als blindes Vertrauen!) 2.) Gibt es zum französischen Artikel ein deutsches Äquivalent, das tatsächlich von derselben Einrichtung spricht? (wie oben erwähnt: Université Lille Nord de France ist mit fr:Communauté d'universités et établissements Lille-Nord-de-France verknüpft, hat dann aber den falschen Namen). 3.) Jetzt kann dieser deutsche Artikel an der entsprechenden Stelle in der deutschen Leiste verknüpft werden.
• Die Gruppe "Katholische Universitäten" würde ich ohne Umbenennung in der Leiste belassen. Wenn eine der darin genannten Einrichtungen nicht zur (beibehaltenen!) Überschrift "Universitäten und Institutionen mit Universitätstatus in Frankreich" passt, so wäre diese Einrichtung ggf. aus der Leiste entfernbar.
• Zweifelsfrei mit dem größten Aufwand verbunden, aber für alle der obigen Punkte auch mit größtem Nutzen verbunden, wäre ein Anologon zu fr:Regroupement universitaire auf de-Wiki (deutsches Lemma ungefähr "Hochschulreform in Frankreich" "Neustrukturierung der Hochschulen in Frankreich" o.ä.). Dabei müsste sehr darauf geachtet werden, welche deutsche Übersetzungen zu französischen Ausdrücken wie EPSCP, ComUE und EPE sich im deutschen bereits etabliert haben. Der eine Google-Treffer zu "Öffentliche Einrichtung mit wissenschaftlichem, kulturellem und berufsbildendem Charakter" deutet darauf hin, dass sich für EPSCP im deutschen jedenfalls nicht dieser Ausdruck etabliert hat.

Allerdings könnte es sein, dass da eine Ausarbeitung von Établissement public schneller zum Ziel führt??

Also: da kann viel getan werden! Die Verschiebung der Vorlage auf anderen Namen ergibt meiner Meinung nach aber keinen Sinn. --Haarspalter12 (Diskussion) 16:47, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich stelle gerade fest, dass "Hochschulreform in Frankreich" mit den Studierenden-Protesten 2018 gegen neue Zulassungsregelungen etwas anderes ist und habe daher in meinem Beitrag oben den Arbeitstitel für die Übersetzung von fr:Regroupement universitaire auf "Neustrukturierung der Hochschulen in Frankreich" o.ä. abgeändert. --Haarspalter12 (Diskussion) 10:37, 27. Aug. 2019 (CEST)

Haben es andere Religionen/Konfessionen in Frankreich nicht auf Universitätsniveau gebracht? --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:24, 1. Okt. 2019 (CEST) PS: Oder was soll die Gruppe "Katholische Universitäten" hier suggerieren?

Dann sollte das konsequenterweise auch nach Vorlage:Navigationsleiste Universitäten und Institutionen mit Universitätstatus in Frankreich verschoben werden. --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:21, 15. Nov. 2019 (CET) PS: Siehe auch unten.

Ist eine Hochschule mit den Fachrichtungen Theologie und Philosophie eine Universität?

Das Centre Sèvres beispielsweise, eine "Hochschule mit den Fachrichtungen Theologie und Philosophie", wird hier als Universität aufgeführt. Ich wäre weiterhin dafür, die katholischen Einrichtungen zu entfernen, gemäß fr:Modèle:Palette Établissements publics à caractère scientifique, culturel et professionnel (und die Navileiste entsprechend umzugestalten). --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:09, 15. Nov. 2019 (CET) PS: Siehe oben.