Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Persönlichkeitsrechte in Artikeln

Frage

Also, weil gerade kein akuter Stress ansteht, möchte ich diese Phase nutzen, eine Frage zu stellen.

Wie gehen wir grundsätzlich damit um, wenn eine Person, über die man einen Artikel geschrieben hat, bestimmte persönliche Angaben über sie nicht in dem Artikel stehen haben möchte?

Beispiele:

eine Sängerin möchte nicht, dass ihr bürgerlicher Name genannt wird
eine Person aus der Politik möchte nicht, dass die Namen der Kinder genannt werden
ein Ehepaar aus Geheimdienstkreisen möchte nicht, dass sein Wohnort genannt wird
Eltern möchten nicht, dass ihr unter einem Pseudonym bekannter, verstorbener Sohn dem Echtnamen genannt wird
ein bekannter Rechtsanwalt möchte nicht, dass sein bürgerlicher Name aus der Zeit vor einer Umbenennung benannt wird

Diese Fälle stehen in einer Spannung zwischen Informationsfreiheit zum einen und Persönlichkeitsrechten zum anderen. Das möchte ich hiermit mal zur Diskussion stellen. -- Simplicius 23:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Diskussion

Was kann man dazu sagen. Eine sehr komplizierte Frage, die sich meines Erachtens kaum verallgemeinern lässt. Im Prinzip geht es hier um eine Abwägung nicht nur von Informationsfreiheit und Persönlichkeitsrecht, sondern auch um die Frage, inwiefern sich die Foundation und der Verein einem Klagerisiko aussetzt. Es geht hier also nicht nur um Prinzipien, sondern um sehr reale Auswirkungen, die das Potenzial haben könnten, bedeutenden Schaden für Wikimedia anzurichten. -- sebmol ^? ^! 00:08, 6. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, ein solches, gewisses Risiko mag bei unangenehmen Passagen aus dem Leben einer Person oder eines Unternehmens der Fall sein (wobei Klage nicht immer Verurteilung bedeutet), aber die andere Gefahr wäre eine im vorauseilenden Gehorsam weichgespülte Wikipedia. Es gibt aber auch Fälle, wo jemand höflich nachfragt. -- Simplicius - ☺ 00:16, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, in solchen Fällen müsste man feststellen, ob die Nennung des Merkmals enzyklopädisch relevant ist. Also nicht nur aus Gründen der Einheitlichkeit drin steht, sondern ob die Nennung einen gewichtigen inhaltlichen Unterschied macht. Wenn das nicht der Fall ist, sollte m.E. von einer Nennung auf Wunsch abgesehen werden. Logischerweise sind das wohl auch nicht die Fälle, um die es hier geht.

Zum Thema, ob Klage Verurteilung bedeutet: auch wenn keine Verurteilung stattfindet, ergeben sich für Wikimedia Kosten, sowohl materielle als auch immaterielle. Ein langwieriger Rechtsstreit, der nicht in einem Verlust endet, kann da genauso schlimm wie eine Verurteilung sein. -- sebmol ^? ^! 00:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Ok, und was ist eine "enzyklopädische Relevanz"? Sind das zum Beispiel Geburtsdatum, Wohnort, Religion der Eltern, der Führerscheinentzug letztes Jahr? Generell kann man sich nicht für die Personenartikeln nur noch die Pressemitteilungen des PR-Agenten aufzwingen lassen. Und das "Wackelpudding spielen", wenn da jemand mit dem Anwalt droht, finde ich nicht zielführend. -- Simplicius - ☺ 10:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Zu den Dingen, die oben unter Persönlichkeitsrechte aufgelistet stehen, kann ich nur sagen... Wenn wir dies wissen, kann es auch jeder andere. Anders wäre es imho nur, wenn jemand aus dem näheren Umkreis einen Artikel über betreffende Person verfasst. Aber selbst hier, bleibt die genannte Info dann in der Historie stehen. Die Frage ist insofern sicherlich interessant, allerdings glaube ich, dass die Wahrung von Persönlichkeitsrechten öffentlich-wirkender Personen schwierig sein dürfte. --MacPac Talk 12:33, 6. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man erstmal differenzieren, was überhaupt in WP gehört. Nur wenn die Info relevant ist, stellt sich überhaupt erst die Frage, ob damit Persönlichkeitsrechte verlezt werden. Wenn es sich z. B. bei dem unter einem Pseudonym bekannten, verstorbenen Sohn um eine Person des öffentlichen Interresses handelt (der Hacker Tron bespielsweise), dann ist der Echtnahme auch in WP zulässig (ich berufe mich da auf das Gerichturteil, also nicht auf meinen eignen Senf). Der Wohnort ist IMHO überhaupt nicht so wichtig. In meinen Artikeln über Rennfahrer verwende ich den Wohnort erst gar nicht, beim Geburtsort sieht das aber schon wieder anders aus. Bei der Sängerin handelt es sich wohl auch um eine Person des öffentlichen Interresses, somit ist der Echtname auch hier in WP zulässig (siehe weiter oben). Generell ist wohl eine Einzelfallentscheidung der beste Weg, auch wenn er zusätzlichen Diskussionsaufwand von Nöten macht und evtl. Edit-Wars entstehen können. Unter Umständen ist auch eine Prüfung durch einen Juristen nötig. -- ChaDDy ^?! +/- 13:00, 6. Aug 2006 (CEST)

meintest du ev. Tron_(Hacker)? ;-) --SchallundRauch 18:27, 6. Aug 2006 (CEST)

Äh ja meine ich. :-) -- ChaDDy ^?! +/- 16:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Wahrung des Persönlichkeitsrechts so weit wie rechtlich notwendig, ansonsten soviel Wissenswiedergabe wie möglich, keine unnötige Selbstzensur.--Berlin-Jurist 22:00, 8. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht erst einmal den Diskussionsstand zur Kenntnis nehmen?

Wikipedia:Themendiskussion/Persönlichkeitsrechte Dass diese Seite kaum jemand kennt, heisst nicht, dass sie unwichtig ist.

Sodann kann man hier nicht durch Meinungsbild festschreiben lassen, dass Rechtsverletzungen legal sind.

Wie sollte eine Policy denn aussehen? Sollen wir uns auf einen Pressekodex festlegen? Ich sehe noch nicht im geringsten den Ansatz für die sinnvolle Durchführung eines Meinungsbilds. --Historiograf WP:Bibliotheksrecherche 00:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel. Die dortige Diskussion im ersten Teil ging im Juni 2004 in erster Linie um die Nicht-Indizierung von Diskussionsseiten. Das wurde im Juni 2006 bereits umgesetzt.

Im zweiten Teil werden einige konkrete Fälle wegen der Rechte Dritter in Artikeln genannt. Interessante Hinweise waren noch der Datenschutzbericht 2005 und das Lebach-Urteil. Was die Lösung angeht: schaun mer mal. Ich hoffe, die Frage war sinnvoll. -- Simplicius - ☺ 10:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Die Frage, ob die Wikipedia eine Art Pressekodex braucht, war ja erst kürzlich Thema eines Meinungsbildes. Darin wurde sich mit sehr deutlicher Mehrheit dagegen ausgesprochen. Ansonsten muss das wohl wirklich immer im Einzelfall entschieden werden. --Proofreader 12:08, 6. Aug 2006 (CEST)

In der Tat steht hier Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Im Zweifel für die Privatsphäre eigentlich alles. Also: Nur Relevantes rein, Illegales raus, schade niemand. --SchallundRauch 18:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Und wenn wir das mal auf die „fiktiven“ Fälle oben anwenden: Drei Fälle haben ja das gleiche Schema der Geburtsnamennennung. Den Namen einer Person nennen kann schwerlich illegal sein. Relevant ist er aber sicher, denn der Name ist nun mal das prominenteste Merkmal einer Person. Und wenn eine Person deren mehrere hat, sollten diese eben alle genannt werden. Gerade der Geburtsname markiert ja die Zugehörigkeit zu einer Familie, eines der prägendsten Elemente der Persönlichkeitswerdung. Der Fall mit dem Politiker ist auch einfach. Der Familienstatus ist ein wichtiges Merkmal, das die Biografie stark prägt. Die Zahl der Kinder kann also genannt werden. Die Nennung der einzelnen Namen aber greift in die Persönlichkeitsrechte der Kinder ein, die bei normalem, nichtprominentem Status unangetastet bleiben sollten. Also Familienstatus: ja, Namen bei lebenden Nichtprominenten: nein. Der Fall mit den Geheimdienstlern ist schwer zu bewerten, da kein Grund für die Prominenz, die den Eingang in eine Enzyklopädie bedingt, gegeben ist.

Menschenverstand bzw. relevant rein, illegal raus sind meines Erachtens als Kriterien ausreichend. --::Slomox:: >< 19:38, 6. Aug 2006 (CEST)

Tipp: Der Fall mit dem Agenten und seinem heutigen Wohnort ist ein Beispiel aus der deutschsprachigen Wikipedia, wo wir kontaktiert wurden. -- Simplicius - ☺ 21:22, 6. Aug 2006 (CEST)

Nicht zu einfach machen. Natürlich kann es illegal sein, den Namen einer Person zu nennen. Meist wird das aber nicht der Fall sein. Wir sollten uns an deutsche Gesetzte halten. Aber irgendwelche Rücksichten, die darüber hinaus gehen, sollten wir uns nicht auferlegen. Wissenswiedergabe geht vor Rücksichtnahme auf Befindlichkeiten.--Berlin-Jurist 21:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Bei Personen des öffentlichen Lebens sieht die Rechtsprechung durch die Rezipientenfreiheit geschützt, was für die Beurteilung einer Person nötig sei (wenn ich es richtig verstehe). Der Rest ist eben Privatsache. Wie definieren wir also in einer Enzyklopädie für die Wissenswiedergabe Wissen? -- Simplicius - ☺ 00:16, 9. Aug 2006 (CEST)

Rechtslage

Ich habe mal eine Zwischenfrage die manchen im Bild stehenden unter Umständen dämlich vorkommen mag. Ich finde es ja sehr löblich, dass wir uns nach deutschem Recht richten, aber ist und bleibt Wikimedia inklusive aller ihrer Projekte nicht US-amerikanisch? Wenn also jemand tatsächlich klagen möchte, muss er dann nicht in den USA klagen? Denn kurz gesagt, wen will er denn hier in Deutschland verklagen?
Zum MB: ich denke es wird auf Einzelfallentscheidung herauslaufen. Entschieden werden sollte nach allgemeiner Relevanz, nach Recht, und zu aller erst nach gesunder Menschenverstand. ×ASM× 22:35, 6. Aug 2006 (CEST)

Man kann Wikimedia Deutschland (Inhaber der Domain wikipedia.de) verklagen, die dann (wie bei Tron gehabt) nicht auf de.wikipedia.org weiterleiten dürfen. In den USA ist das so und so legal. IANAL. TZM ^Disku·_{Bewerte meine Arbeit!} 12:40, 7. Aug 2006 (CEST)

Eben, so sehe ich das auch. Einwände? ×ASM× 17:29, 7. Aug 2006 (CEST)

Das problematische ist, dass Klagen in den Vereinigten Staaten mitunter sehr sehr teuer werden können, oft ewig andauern und in der Zwischenzeit auch einiges an (nicht immer guter) Publicity dazukommt. Um so etwas bewältigen zu können, müsste Wikimedia auf einer professionellen Ebene arbeiten können, die es zur Zeit noch nicht gibt. Gerade deswegen gibt es w:WP:OFFICE, das in der englischen Wikipedia auch oft schon Tatsachen geschaffen hat, die zum Schutz des Projekts und der Foundation notwendig waren, aber nicht unbedingt von der Community getragen werden. -- sebmol ^? ^! 17:41, 7. Aug 2006 (CEST)

Die Verantwortlichkeit des Betreibers ist eine Sache. Bitte nicht die Verantwortlichkeit des einzelnen Benutzers vergessen, der sehr wohl nach deutschem Recht in Anspruch genommen werden kann.--Berlin-Jurist 21:53, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist richtig, nur ist eine Rückverfolgung einzelner Benutzer (rechtlich) schwierig. Denn auch hier müsste doch zuerst auf US-amerikanischem Boden erwirkt werden, dass Wikimedia die IP-Daten eines Benutzer herauszugeben hat, oder? ×ASM× 22:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Das kannst du auch auf "deutschem Boden" erwirken, fraglich ist dann allerdings, ob du erfolgreich vollstrecken kannst. Insofern wird aber nicht das eigentliche Problem gelöst. Die meisten Benutzer dürften eine saubere Lösung vorziehen, die nicht darauf abzielt, schlichtweg nicht greifbar zu sein. Zahlreiche Benutzer haben darüber hinaus ihre wahre Identität ohnehin offenbart.--Berlin-Jurist 04:53, 10. Aug 2006 (CEST)

Was ist mit der Berücksichtigung österreichischen und schweizerischen Rechts? Gestumblindi 23:12, 14. Aug 2006 (CEST)

Opferschutz

Ich möchte hiermit eine Diskussion anstoßen, ob die RK hinsichtlich der Berichterstattung über Personen, die Opfer von Straftaten wurden, nicht verschärft werden müssten. Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Als Beispiel können hier Lothar Hintze, Rene Bräunlich oder Thomas Nitzschke dienen. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für eine Verschärfung:

Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie René Bräunlich, Thomas Nitzschke oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in WIkipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.
Wenn angeführt wird, dass die Personen teilweise die Öffentlichkeit selbst (in Form von Interviews oder Fernseh-Auftritten) gesucht haben, der möge erwägen, welchen Druck die Presse auf die Opfer macht und/oder welche Summen teilweise geboten werden. Ein Interview kann erstens den Druck etwas mildern (weil man dann weitere Anfragen mit Hinweis auf bereits Gesagtes ablehnen kann) und das Honorar ist durchaus als Starthilfe für einen Neuanfang brauchbar.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies bei Rene Bräunlich und Thomas Nitzschke geschieht.
-- Wo st 01 (23. Aug 2006 - 14:55 CEST)