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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Feb

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Frank Schulenburg in Abschnitt Unternehmer des 19. Jahrhunderts

Kriegsschuldfrage

Überarbeitung begonnen. Das Thema erscheint mir wichtig genug und lohnend für einen gemeinsamen Review, auch im Abgleich mit Fischer-Kontroverse sowie mit Geschichtsrevisionismus. Bin kein Fachhistoriker und bitte daher um kompetente Prüfung und Erweiterung, bevor ich den Artikel irgendwo aufstelle (was oft der einzige Weg zu sein scheint, damit was passiert). Jesusfreund 01:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Hat sich das hier mit der KLA erledigt - an zwei Fronten kämpfen hat ja auch im 1. Weltkrieg nicht wirklich gut funktioniert. :-) Wäre es wenn überhaupt nicht eine Sache fürs Review?--Machahn 18:40, 3. Feb. 2007 (CET)
Ich wollte eigentlich nur mit weiteren Mittelmächten koalieren, damit diese die Munitionsdepots auffüllen, falls nötig ;-) Da du nun schon auf die zweite "Front" verwiesen hast, bitte ich einfach, dort aufzukreuzen, dass Ding wachsam zu lesen und euren fachkompetenten Senf dazu zu geben, that's all. Jesusfreund 18:47, 3. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Relevanzeinschätzung zu Technokratieartikeln

Die Diskussionsseite für das Thema ist leider so was von inaktiv :( also frag ich hier. Ich würde gerne aus dem deutschen Technokratieartikel mehrere machen - nach dem Vorbild der englischen Wikipedia. Und da möchte ich vorher wissen ob dann nicht die "Löschtrolle" unserer Wikipedia zuschlagen werden. Also: Technokratie wird eine Weiterleitungsseite wie en:Technocracy Der alte Technokratieartikel wird nach Technokratie (Staatsform) verschoben und größtenteils durch eine Übersetzung von en:Technocracy (bureaucratic) ersetzt. Dann en:Technocratic movement übersetzen. (Soll bzw. wie soll man eigentlich den Titel übersetzen?) und dann mit weiteren Artikeln der Kategorie en:category:Technocracy movement weitermachen. Welche Artikel sind so weit unterhalb enzyklopedierelevanz, dass sie bei uns gelöscht werden würden? MfG --Träumer 20:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das die richtige Lösung ist. Die Staatsform dürfte hier die mit Abstand bekanntestes Bedeutung sein. Ich empfehle daher, sie auf ihrem Lemma zu belassen und stattdessen Technokratie (Begriffsklärung) anlegen mit den weiteren Bedeutungen, soweit im deutschsprachigen Raum bekannt. Die politische Bewegung kann dann ein Klammerlemma erhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:42, 4. Feb. 2007 (CET)
Ajup ich bin mir ja auch nicht sicher ;) und danke für deine Antwort... okay falls es denn so gemacht werden wird, bleibt noch die Frage wie die Bewegung in der deutschen Wikipeda am besten betitelt wird und welche Artikel dieser Bewegung übersetzt werden dürfen ohne gleich wieder gelöscht zu werden.--Träumer 11:24, 4. Feb. 2007 (CET)

Ganz schön übel

Mir ist gerade aufgefallen, dass Benutzer: Dodo19 entnervt Wikipedia verlassen hat. Er (sie?) war meinem Eindruck nach wahrscheinlich die Person mit der fundiertesten Kenntnis im Bereich 2.Weltkrieg. Ich kann die Entscheidung gut nachvollziehen und ärgere mich selbst oft über die Aktiväten von Vertretern der Neuen Rechten hier und so manchem Revisionisten im Schafspelz. Ich bin entsetzt, was hier teilweise abläuft um Artikel wie z.B. Präventivkriegsthese, Sowjetischer Überfall auf Polen 1939. Hier [1] wird schon ein Artikel Sowjetische Angriffsvorbereitungen 1941 vorgeschlagen. Wie sieht die Redaktion Geschichte diese Entwicklung? Welche Möglichkeiten sieht sie hier tatsächlich noch den wissenschaftlichen Stand der Forschungen darzustellen, wenn einige wenige sehr aktive User hier regelmäßig Thesen und Behauptungen einstellen, zu deren Widerlegung man entweder absoluter Spezialist in der Sache (wie zum Beispiel Dodo) sein oder jeweils Stunden in der Unibibliothek verbringen muß? Besorgt und neugierig auf eine Antwort grüßt Tintenfisch 00:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Das ist in der Tat ein Problem, solange wir kaum Leute haben, die in der Lage sind, neutral und auf dem Stand der Forschung über solche Themen zu schreiben. Im Moment können wir wohl nur versuchen, Auswüchse einzudämmen und nach kompetenteren Leuten Ausschau zu halten. -- Carbidfischer Kaffee? 09:45, 4. Feb. 2007 (CET)
Jupp das sehe ich auch als Problem. Meine Idee wäre, dass man auffällig, da wo es jeder Autor lesen kann (zum Beispiel diskussionsseite Portal geschichte) oben einen Banner hinstellt, der den Experten ins Gewissen redet. Vielleicht mit der Aufschrift dass die Wikipedia sehr viel gelesen wird und man deshalb gegen vorhandene Vandalen vorgehen muss, weil diese sonst die Oberhand gewinnen... Mich würde sowas beeinflussen--Träumer 11:24, 4. Feb. 2007 (CET)
Hallo Träumer, in einigen Bereichen der Geschichte sind wir personell leider nicht sonderlich gut besetzt. Was den Zweiten Weltkrieg angeht, so haben die Mitarbeiter des Wikiprojektes „Imperialismus und Weltkriege“ aber eine lange Reihe als „exzellent“ oder „lesenswert“ eingestufter Artikel erarbeitet. Eine Liste der Teilnehmer an diesem Projekt findest Du unter Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Teilnehmer. Vielleicht probierst Du ja mal, die dort aufgeführten Benutzer direkt anzusprechen. Dein Hinweis auf dieser Redaktionsseite war aber sicherlich nicht unnütz; ich denke, dass sie inzwischen bei vielen Benutzern auf der Beobachtungsliste steht und ich hoffe, dass wir mit steigendem Bekanntheitsgrad auch häufiger werden helfen können. Herzliche Grüße und viel Erfolg --Frank Schulenburg 11:37, 4. Feb. 2007 (CET)
Heyho danke. Ich kümmer mich vielleicht drum sobald ich meine Klausur (Theoretische Physik) hinter mir habe. MfG --Träumer 14:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Gründungsdatum der Bundesrepublik Deutschland

Im Artikel 1949 möchte jemand die Gründung der Bundesrepublik statt im Mai im September ansiedeln. Die Diskussion findet sich unter Diskussion:1949. Meine Frage also: Ist es allgemein anerkannte Ansicht, dass die Bundesrepublik Deutschland am 7. September 1949 gegründet wurde? --Eike 14:11, 6. Feb. 2007 (CET)

Im Mai 23/24. trat Grundgesetz in Kraft - gilt im Allgemeinen als Gründung der Bundesrepublik, Anfang September trat lediglich Bundestag/Bundesrat erstmals zusammen - aber da gab es Staat als solchen eben schon.--Machahn 14:42, 6. Feb. 2007 (CET)
Ursprünglich wurde tatsächlich der 1949-09-07 - die Konstituierung des 1. Bundestages - als Gründungstag der BRep. angesehen. Noch 1969, soweit ich weiß. Mittlerweile "feiert" man eher den 23. Mai (Verkünd. GG), auch durch die Bundespräsidentenwahl. Es lohnt sich nicht darüber zu streiten, sondern eher zu sagen, dass es "ein Datum" so gesehen nicht gibt und beide Termine zu erwähnen. --Ziko 15:11, 6. Feb. 2007 (CET)

(Nachtrag ich nehm an, dass du meine Antwort gelöscht hast war ein Versehen. Darum wieder eingefügt.)--Machahn 15:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Früher (Deutsches Kaiserreich, Weimarer Republik) konnte man vielleicht darüber streiten, ob die Ausrufung oder das Inkrafttreten der Verfassung als Gründungsdatum galt, aber es staatstheoretisch ganz klar, dass die Konstituierung eines Staatsorgans nichts mit dem Gründungsdatum zu tun hat. Ein Staat existiert, ist aber als solcher nicht handlungsfähig. Erst die Verfassung gibt ihm mit deren Inkrafttreten eine Ordnung. Durch die Konstituierung der Staatsorgane (und dazu gehörte bei der Bundesrepublik nicht nur der Bundestag) wurde der durch das Grundgesetz geordnete Staat erst (wieder) handlungsfähig. Die Handlungsfähigkeit hat aber nichts mit der Gründung zu tun. Andere Ansichten dürften gerade damals als Deutschland noch geteilt war eher politisch Motiviert gewesen sein. Die Erwähnung des Datums der Konstituierung des Bundestages als Gründungsdatum wäre also genausowenig sinnvoll wie die Nennung der Daten der Konstituierung aller Bundesorgane. Gründungsdatum ist einzig der 24. Mai 1949. --C.Löser Diskussion 16:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Moldawien

Hallo!

Für den Artikel Trajanwall fehlt mir die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Moldawien . Kann sie mir jemand anlegen und entsprechen zuordnen?

Danke und Gruß, Manuel --Manuel Heinemann 18:27, 6. Feb. 2007 (CET)

Das ist zu machen - aber das kannst du letztlich auch selber machen - wo ist das Problem? Marcus Cyron Bücherbörse 18:54, 6. Feb. 2007 (CET)
Das Problem war der Hinweis auf entsprechender Seite! Aber wenn es so ist, und du Dein OK gibst, dann mach ich mal. --Manuel Heinemann 19:37, 6. Feb. 2007 (CET)

Aufräumarbeiten in der Kategorie:Chronik

Ich habe eine ganze Reihe an Kategorie-Umbenennungsanträgen gestellt, um diesen Kategoriebereich in Ordnung zu bringen. Über eure Beiträge (und sei es nur ein Abnicken) in der Diskussion würde ich mich freuen. --Ordnung 23:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Automatischer Arrest

Ein schöner aber leider verwaister Aritkel. Kümmert euch mal bitte drum. --32X 02:02, 7. Feb. 2007 (CET)

Wo ist da das Problem? Artikel sieht doch gut aus und ist gerade mal ein paar Wochen alt.--Machahn 10:32, 7. Feb. 2007 (CET)
Er ist verwaist, es zeigt kein anderer Artikel auf ihn. Was nutzt ein guter Artikel, wenn man ihn nur über Google oder direkte Namenseingabe erreicht? --32X 13:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Portalübergreifende Problematik: Kategorisierung von archäologischen Stätten/Bodendenkmalen

Bei der Erstellung weiterer Lemmata zu provinzialrömischen Fundstellen sind Benutzer:Manuel Heinemann und meine Wenigkeit auf ein Problem bei der Kategorisierung gestoßen, das IOHO der grundsätzlichen Abklärung bedarf. Betroffen hiervon sind insbesonder die Kategorien Bodendenkmal, Befestigungsanlage (Römisches Reich), Römisches Wohnhaus, Archäologischer Fundplatz in XY und, mit Abstrichen, Landkreis XY resp. Stadt XY.

Bewußt wurde uns die Problematik durch den Umstand, dass wir neben anderen archäologischen Lemmata inzwischen 36 Artikel zu Limeskastellen beisammen haben, die jeweils unter „K“ (Kastell XY) kategorisiert sind. Daneben gibt es einige weitere römische Non-Limes-Befestigungsanlagen, die unter „R“ (Römerlager XY) auftauchen. Mag im Moment alles noch recht übersichtlich sein, aber wenn wir erst mal nur mit den deutschen Limites fertig sind, hätten wir um die 150 Artikel, die allesamt unter „K“ eingeordnet wären. Dies erscheint uns wenig hilfreich. Sinnvoller wäre es wahrscheinlich, nach den Ortsnamen zu kategorisieren, also „Eining, Kastell“ statt „Kastell Eining“.

Es sollte deshalb - vielleicht hier, da die Problematik portalübergreifend ist - eine grundsätzliche Weichenstellung herbeigeführt werden, in welche Richtung der Kategorisierungszug denn diesbezüglich fahren soll. Danke und Gruß, --Hartmann Linge 11:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Ja, macht das einfach so. Das ist auch in anderen Bereichen so üblich. Marcus Cyron Bücherbörse 19:35, 7. Feb. 2007 (CET)
Schon erledigt. Danke und Gruß, --Hartmann Linge 22:09, 7. Feb. 2007 (CET)

68er-Bewegung

Dies ist eine BKL - ich habe jedoch das Gefühl, dass sich dort ein Übersichtsartikel über die verschiedenen Bewegungen, welche mit der 68er-Bewegung zusammenhängen, gut machen könnte, anstatt einer BKL. Gibt es Meinungen dazu? ↗ nerdi disk. 14:02, 8. Feb. 2007 (CET)

Karl Kleinjung

Kann ggf. jemand die IP-Änderungen (wiederholt) belegen oder begründet streichen? Grüße an die Redaktion, --Polarlys 18:08, 8. Feb. 2007 (CET)

Neue Artikel

Wie handhabt ihr das mit dem Einstellen neuer Artikel? Ich habe, nachdem ich diese unsägliche Löschdiskussion mitbekommen hatte und da ich eure Initiative sehr begrüße, einfach mal Kraft meiner Selbstherrlichkeit begonnen, und meinen jüngsten Artikel hier einfach eingestellt. Natürlich ohne Kennzeichnung, die nach meinem Verständnis Dritte übernehmen sollten. Ist das so genehm oder pickt ihr Euch nach bestimmten Kriterien die neuen Artikel lieber selber aus den einzelnen Portalen, der Eingangskontrolle oder sonstwo heraus? Gruß, --Hartmann Linge 16:36, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielen herzlichen Dank. Jeder, der hier seine eigenen neuen Artikel einstellt, ist hochwillkommen. Ich persönlich gehe ab und zu mal die neuen Artikel eines Tages komplett durch und ergänze dann hier alles Relevante aus dem Bereich Geschichte. Leider bin ich momentan zeitlich sehr knapp und schaffe das nicht jeden Tag. Hilfe wird also immer gerne angenommen ;-) --Frank Schulenburg 16:50, 8. Feb. 2007 (CET) P.S. Auf der Diskussionseite findest Du eine Liste der Teilnehmer am nächsten Redaktionstreffen. Trage Dich bei Interesse doch bitte dort ein; Du bist herzlich eingeladen. Fragen zur technischen Umsetzung beantworte ich gerne.
Oh jeh! Hört sich nach Chat an. Und das in meinem Alter und bei meiner diesbezüglichen Ignoranz ;-) Wenn ich das richtig verstanden habe, muss ich dazu den Chatzilla in meinen Firefox integrieren. Habe ich jetzt gemacht und versuche mich da in den nächsten Tagen mal zurecht zu finden. Wäre wirklich nett, wenn Du mir alles weitere mailen könntest. Es eilt auch nicht, der 15.02. ist für mich voraussichtlich aus familiären Gründen ohnehin nicht möglich. Aber grundsätzlich würde mich das schon interessieren... Gruß, --Hartmann Linge 22:36, 8. Feb. 2007 (CET)
Gibt ja auch einen allgemienen Chat, in dem sind rund um die Uhr Leute und einen Historikerchat sowie einen Geisteswissenschaftlichen. Die zugehörigen links findest du auf meiner Benutzerseite. Marcus Cyron Bücherbörse 22:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich mich mal ungefragt einmischen darf: In der Liste oben stehen bei einigen neuen Artikeln nach dem Lemma Markierungen wie (*) oder (u). Bei manchen ist ja offensichtlich was das heißt (z.b. (BKL)), aber ansonsten habe ich nicht wirklich Ahnung was sie bedeuten... kann da jemand helfen? Vielleicht wäre auch eine kurze Erklärung für neue bzw. Nicht-Autoren ganz nützlich. Grüße --Minalcar 20:18, 9. Feb. 2007 (CET)

Siehe Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Geschichte#Eingangskontrolle. --Catrin 20:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Ah, danke! Da war ich wohl ein bisschen blind... --Minalcar 20:24, 9. Feb. 2007 (CET)

Für die nächste Redaktionssitzung

Damit wir es nicht vergessen: Unbelegte Übersetzungen von Artikeln aus anderen Wikis und ich hätte gern nochmal das Thema Meyers auf der Agenda. Marcus Cyron Bücherbörse 23:59, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja. Gerne. Ich denke, wir haben viel zu besprechen. Eine kleine Bitte noch: ladet bitte möglichst viele Nutzer, die euch im Review oder anderswo als Bearbeiter von Geschichtsartikeln auffallen, zum Treffen am nächsten Donnerstag ein. Hier soll sich keiner ausgeschlossen fühlen und je mehr interessierte Beiträger wir einbinden können, umso besser funktionieren diese Seiten. --Frank Schulenburg 00:23, 10. Feb. 2007 (CET)
Auch würde ich gerne angesprochen wissen, wie wir mit den allseits beliebten Boxen-Bastlern, die Gott mit einer beneidenswerten Ignoranz ausgestattet hat (und das sage ich als Atheist), umgehen wollen. Gruß --Finanzer 02:07, 10. Feb. 2007 (CET)
Wäre ich sehr dafür. Marcus Cyron Bücherbörse 02:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Haben wir schon so eine Art Tagesordnung? Dann schlage ich vor hier eine kleine Liste (4-5 der wichtigsten Punkte) aufzumachen. Gruß --Finanzer 02:41, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich kann die gemachten Themenvorschläge nur unterstützen, auch wenn ich am Donnerstag voraussichtlich im echten Leben unterwegs sein werde. Die gestrige Chatdiskussion mit Benutzer:Milt, ein wenig Konversation mit Benutzer:ZoeClaire und einige territorialgeschichtliche Artikel haben auch mir wieder einmal bewusst gemacht, dass wir in den Bereichen Klickibunti, Meyers und Belege noch mit einigen Problemen zu kämpfen haben. -- Carbidfischer Kaffee? 09:15, 10. Feb. 2007 (CET)

Bitte tragt alles in die Tagesordnung ein. --Frank Schulenburg 09:20, 10. Feb. 2007 (CET)

Stalin

Habe Stalin zur Abwahl als "Lesenswerten Artikel" vorgeschlagen [2]. Tintenfisch 02:44, 12. Feb. 2007 (CET)

wieder weg, hier wohl falsch

Überarbeiten-Baustein: Fallbeispiel „Französische Revolution“

In den Artikel Französische Revolution habe ich gerade einen Überarbeiten-Baustein gesetzt (Begründung auf der Diskussionsseite). Unter anderem aus dem Schulprojekt weiß ich, dass Schüler sich heute fast blind auf die Wikipedia verlassen. An zentralen Punkten wie dem genannten Artikel halte ich deshalb den Text des Bausteins für nicht ausreichend. Und ich bezweifle, dass Schüler die Konsequenzen überhaupt in vollem Ausmaß begreifen. Deshalb rege ich − in Ergänzung zu dem Baustein − folgenden Text an, der direkt unter dem Baustein plaziert wird: „Wenn Du dich über die Französische Revolution informieren möchtest, solltest Du bedenken, dass an der Qualität dieses Artikels begründete Zweifel bestehen und deshalb besser auf gedruckte Literatur zurückgreifen.“ Am sinnvollsten für die Schüler wäre es, wenn dann noch ein Hinweis auf zuverlässige Handbuchliteratur folgen würde. In diesem Fall: „Eine umfassende und zuverlässige Darstellung bietet etwa Jean Tulard, Frankreich im Zeitalter der Revolutionen, 1789−1851, dass in mehreren Auflagen erschienen ist.“ Ich bitte um Kommentare und weitere Anregungen zu meinem Vorschlag. --Frank Schulenburg 10:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Bis auf das-und-dass-Fehler stimme ich dir zu. Der Verweis auf nur ein Handbuch könnte uns aber als Werbung ausgelegt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 12. Feb. 2007 (CET)
Alternativ könnten wir auch auf eine thematische Trefferliste „Französische Revolution“ in überregionalen Bibliothekskatalogen verlinken. Oder mehrere Standardwerke erwähnen. Die Frage ist: Was bringt den Schülern den größten Nutzen? Eine Empfehlung der Form „genau da kannst Du nachschlagen“ halte ich gerade für den Clou des Ganzen. --Frank Schulenburg 10:43, 12. Feb. 2007 (CET)
Prinzipiell stimme ich dir da zu, aber irgendjemand findet daran sicher wieder was zu meckern. -- Carbidfischer Kaffee? 10:49, 12. Feb. 2007 (CET)
Wir könnten ja zwei bis drei „Klassiker“ nennen und dann noch auf die Bibliotheksbestände verweisen. Etwa „Weitere Literatur zum Thema findest Du in den Onlinekatalogen der Bibliotheken. Über den Karlsruher Virtuellen Katalog können eine Reihe dieser Kataloge in einer einzigen Suche abgefragt werden.“ --Frank Schulenburg 10:59, 12. Feb. 2007 (CET)

Benennung von Personenartikeln

Zum Beispiel, ja. Weil’s grad nicht zum Thema passt: Die Franzosen nennen Marie-Jean-Antoine-Nicolas Caritat, Marquis de Condorcet einfach Nicolas de Condorcet, die en-Länder Marquis de Condorcet. Ist hier mehr tatsächlich mehr? -- Carbidfischer Kaffee? 11:03, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die hiesige Konvention nicht allzu schlimm. Ein Beispiel: Bei meinen Archivarbeiten kamen mir vor geraumer Zeit immer wieder Briefe oder andere Dokumente unter, in denen ein gewisser „de Romance“ genannt wurde. Du glaubst nicht, wie lange ich gesucht habe, bis ich den genau identifizieren konnte (mag natürlich auch sein, daß ich einfach zu blöd war). Inzwischen gibt es auch einen Artikel in der Wikipedia unter Germain-Hyacinthe de Romance, marquis de Mesmon. In der Literatur taucht der Mann nebenbei nur als „Mesmon“ auf − das wurde mir aber erst im zweiten Schritt klar. Hätte es den Artikel unter diesem Lemma damals schon gegeben, hätte ich ihn auch mit „de Romance“ ergugeln können. --Frank Schulenburg 11:13, 12. Feb. 2007 (CET)
Das funktioniert aber nur dann gut, wenn entsprechende Redirects auch wirklich vorhanden sind. Ansonsten wären Kurzname als Lemma und vollständiger Name im Artikel m. E. günstiger. -- Carbidfischer Kaffee? 11:20, 12. Feb. 2007 (CET)

Schlacht am Walserfeld

Hallo Redaktion, kann diese vergessene Schlacht zu einem Artikel werden? Ist mal wieder eine Textspende, die in der eingestellten Form keine richtige Freude aufkommen lässt. Gruß --Lyzzy 18:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Es wäre schon hilfreich, die Textstruktur des Originals zu verwenden, dann wird es schon übersichtlicher. Der Text ist extrem POV. Da stellt sich die Frage, ob es Sinn macht, das zu überarbeiten. Ohne etwas Hintergrundwissen geht das sicher nicht. Marcus Cyron Bücherbörse 19:05, 12. Feb. 2007 (CET)

Info-Box Krieg

Hallo zusammen. Erst mal sorry, wenn ich das Posting hier an der falschen Stelle platziert haben sollte. Falls es doch auf der Diskussions-Seite besser aufgehoben wäre, dann bitte einfach dort hin verschieben.
Nun zum eigentlichen Thema: Heute Vormittag habe ich eine Änderung im Artikel Siebenjähriger Krieg revertiert. Bei dieser Aktion habe ich die Einfügung einer Info-Box rückgängig gemacht, die ich in diesem speziellem Fall (wie auch ganz allgemein) nicht für sinnvoll halte. Vor einer Rückgängigmachung dieses Gegen-Reverts würde ich gerne einige Stellungnahmen aus der Geschichts-Redaktion einholen.
Für's Protokoll: Meine Position hinsichtlich der immer mehr um sich greifenden Info-Boxen ist eher ablehnend. Abgesehen von begründeten Ausnahmefällen (wie etwa aktuellen Staaten, Gemeinden etc.) halte ich sie für wenig sinnvoll, denn ein derartiges in ein Schema F pressen schadet eher, als dass es nützt. --Mikmaq 20:44, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich will nicht für alle anderen sprechen. Im allgemeinen werden aber solche in meinen Augen mehr oder minder sinnfreien Boxen abgelehnt. U.a. weil damit versucht wird in ein Schema zu pressen, wo die verschiedenen Dinge meist nicht reinpassen und sehr oft die Boxen durch Leute eingebaut werden, die sich, vorsichtig ausgedrückt, wenig mit dem Artikelgegenstand beschäftigt haben und somit oft falsche und unsinnige Angaben eintragen. Irgendwo hier auf der Seite (vll. auch schon im Archiv) gab es schon mal eine ähnliche Diskussion zur Vorlage Historischer Staat. Insofern gehe ich davon aus, dass es Konsens innerhalb der Mitarbeiter der Redaktion ist, solche Boxen abzulehnen und auch zu entfernen. Gruß --Finanzer 21:31, 11. Feb. 2007 (CET)
Hallo Mikmaq, erstmal vielen herzlichen Dank für dein Engagement. Ich schließe mich Finanzer voll und ganz an. Melde dich einfach, falls es nochmal Probleme gibt. Beste Grüße --Frank Schulenburg 22:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo, ich muss hier mal meinen Senf dazu geben. Ich habe kurz nachdem ich hier aktiv wurde, eine dieser Info-Boxen erweitert, weil die nicht die Informationen wiedergab, die ich für notwendig erachtete. Das brachte mir ein paar heftige Schläge ein. Ich habe deshalb auf dem von mir bearbeiteten Gebiet - Bürgerkrieg - eigene Boxen entwickelt, die zwar nicht so einfach zu handhaben sind, aber die wesentlichen Informationen enthalten. Die sind natürlich auch beliebig veränderbar. Gleichwohl meine ich, dass die Info-Boxen, die ich im amerikanischen Bürgerkrieg verwende, für denjenigen, der den Artikel nicht lesen will, einen wichtigen ersten Überblick bringen. Ich meine, dass Info-Boxen nicht grundsätzlich verteufelt werden sollten, nur als einzig richtige Vorlage treffen sie eben nicht alle denkbaren Anwendungsmöglichkeiten. Gruß --Edmund 22:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Da muß ich Edmund zustimmen. Vor allem in seinem Bereich sind mir di Boxen als Überblick schon häufig positiv aufgefallen. Wenn die ein vernünftiger Mensch mit Ahnung vom Toppic pflegt, ist da nichts einzuwenden. Aber 08/15-Boxen, die starr sind und das Thema einengen, sind nicht akzeptabel. Marcus Cyron Bücherbörse 23:04, 11. Feb. 2007 (CET)
Sehe ich ähnlich. Ich habe mir in meinem Hauptbereich mit Vorlage:Infobox Limeskastell eine geschaffen, die ich hier auch gerne zur inhaltlichen Diskussion stelle, die ich aber grundsätzlich nicht missen möchte, sowohl als Hilfe bei der Erstellung weiterer Artikel zum Thema, als auch als Recherchehilfe für den Benutzer. --Hartmann Linge 23:34, 11. Feb. 2007 (CET)
Deine Infobox ist ganz hübsch, ich hab die Vorlage mal etwas verbreitert und einen der Limesartikel ein wenig formatiert. Es wäre vielleicht sinnvoll, den Link auf die Limeskastellliste in die Vorlage einzubauen, der steht sonst etwas unschön im Artikel herum. Dagegen könnte man auf das N und S bei Vorgänger- und Nachfolgerkastell wohl verzichten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:00, 12. Feb. 2007 (CET)
Der „Siehe auch“-Abschnitt hat mich auch schon des Längeren gestört. Benutzer:WIKImaniac von der Vorlagenwerkstatt, der mir schon bei der Erstellung der Box die technische Umsetzung abgenommen hat, war jetzt so freundlich, den Verweis einzubauen. Bei den Himmelsrichtungen bin ich mir noch nicht so ganz schlüssig. Kann ich von jedem Benutzer erwarten, dass er eine räumliche Vorstellung und/oder eine Landkarte zur Hand hat? Zumindest bei den Verzweigungen wie z. B. beim Kastell Sulz könnte eine Angabe der Richtung evtl. hilfreich sein. --Hartmann Linge 21:24, 14. Feb. 2007 (CET)
Dann schreib Norden/nördlich und Süden/südlich, unter N und S können sich auch viele nichts vorstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 21:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Klärung der Epochen

Asthma glaubt mir nicht, wie das Lemma zu heißen hat, bitte mal hier äußern [3] Danke. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Der Artikel dehnt das Mittelalter sehr weit aus. Die Spätantike wird üblicherweise zum Altertum und die Frühe Neuzeit eben zur Neuzeit gerechnet (vgl. Neuzeit#Unterteilung). -- Carbidfischer Kaffee? 16:06, 15. Feb. 2007 (CET)
Das sehe ich genauso wie du Carbidfischer. Bist du so nett und wiederholst deine Einschätzung am angegebenen Ort? Danke vorab. Ûzzer lôsi unsih fona ubile
Kann ich machen. -- Carbidfischer Kaffee? 16:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Carbidfischers Aussage ist korrekt, hat aber mit dem Anliegen der Sockenpuppe nichts zu tun. --Asthma 16:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Sehr unfreundlich und garstig Asthma. Mein einziges Anliegen in der Sache ist korrekte Bennenung des Lemmas; das kann und muss man fordern dürfen. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Luftangriffe auf Düren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Liste der Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg nun diese Liste. Gibt es in Kürze für jede deutsche Stadt eine solche Liste? In der Liste gibt es völlig sinnfreie Informationen, z.B. eine durchgehende Nummerierung von eins bis ??? - ist aber die zweitgrößte Spalte! Ob die RAF oder die USAF den Luftangriff durchgeführt hat, ist ebenfalls nicht wirklich wichtig - ob es sich um einen Tag- oder Nachtangriff gehandelt hat, hielte ich für wesentlicher. Wesentliche Informationen zur Einordnung des Luftangriffs z.B. als Teil der Strategischen Offensive 1940 oder zur Gefechtsfeldabriegelung wegen des Frankreichfeldzuges fehlen vollständig. Quellen fehlen ebenfalls und die Aufzeichungen des Stadtschreibers sind als Literatur mE nicht ausreichend. --Edmund 18:00, 17. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Luftangriffsdatenbank. Vielleicht sollte der Artikel von der Geschichts-QS auf Tauglichkeit überprüft werden... -- Carbidfischer Kaffee? 18:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Historische Erzählzeit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde immer wieder Artikel zur Geschichte, in denen im Präsens erzählt wird (oft auch Biografien). Gibt es einen Beschluss zugunsten des Präteritums? --Ziko 15:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Ziko, Artikel aus dem Themengebiet Geschichte werden hier per Konvention in der Vergangenheitsform geschrieben. Einen formalen Beschluss gibt es dazu nicht. Verbessere es am besten, wo immer Du darauf stößt. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 09:33, 18. Feb. 2007 (CET)

Doppelung Unternehmer (Industrie) und Industrieller ?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie hat sich den die scheinbarer Doppelung Unternehmer (Industrie) und Industrieller geklärt ? Wenn es unterschiedliche Definitionen gibt sollte man die Katg. schreiben. Ich sehe keine Unterschiede. --Catrin 09:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Liste der Luftangriffe im Zweiten Weltkrieg

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin zwar auf dem Gebiet der Militärgeschichte des 20. Jahrhunderts völlig ahnungslos, könnte mir aber vorstellen, daß die Zahl der „Luftangriffe“ in die Tausende oder vielleicht sogar Abertausende geht (zumal, wenn unter der Vorgabe „Angriffe, die im Zweiten Weltkrieg aus der Luft auf Feindziele durchgeführt wurden“ hier die Luftangriffe aller Kriegsparteien aufgelistet werden sollen). Ist eine Form denkbar, in der eine solche Liste Sinn machen könnte? --Frank Schulenburg 12:14, 16. Feb. 2007 (CET)

Das kann ja wohl nur Work in Progress sein. Ich bin zwar auch kein Militärexperte aber der Schwerpunkt mit haufenweisen deutschen Luftangriffen und wenig Alliierten wirkt irgendwie merkwürdig. Selbst allseits bekannte Angriffe (z.B. auf Dresden, Möhnestausee) fehlen. Auch quantitativ wohl nur ein winziger Bruchteil. Ebenso vor allem Angriffe aus 1. Kriegshälfte, was ist mit den Jahren ab 1943? So eher verwirrend als hilfreich. Wär vielleicht besser der Autor sammelt erst man auf seiner Benutzerseite weiter. (Aber wie gesagt, Meinung eines militärgeschichtlichen Laien) --Machahn 12:30, 16. Feb. 2007 (CET)
Der Sinn der Liste ist mir nicht klar - Überrblick gibt sie nicht - dazu muss sie unterteilt werden, z.B. in strategische Luftangriffe, Luftangriffe zur Erringung der Lufthoheit und Luftangriffe zur Gefechtsfeldabriegelung. So ist die Liste noch nicht einmal ein Fragment. Das Ganze ist nebenberuflich kaum zu schaffen und eine Sisyphosarbeit. Vielleicht sollte der Autor befragt werden, wie und wann er das schaffen will? Wenn das ein lebenslanges Hobby werden soll, kann man die Liste ja stehen lassen, aber mindestens zwei Einträge pro Tag hielte ich dann schon für notwendig. Gruß --Edmund 17:17, 16. Feb. 2007 (CET)
Da hat sich zwar einiges getan, ohne das sich an Grundpoblem etwas geändert hätte. Ist nun auch Löschkandidat [4]--Machahn 19:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Update: jetzt unter Liste der Städtebombardierungen im Zweiten Weltkrieg. Nach wie vor stellt sich die Frage: Wieviele einzelne „Städtebombardierungen“ im Zweiten Weltkrieg gab es eigentlich? Hunderttausende? Wieviele Nullen müssen noch drangehängt werden? Ein wahres Lebenswerk, was hier droht ;-) --Frank Schulenburg 09:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Panzerkorps „Großdeutschland“

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Steht der Artikel Panzerkorps „Großdeutschland“ unter dem korrekten Lemma? Und wie sieht es überhaupt mit den anderen Einträgen in der Kategorie:Militärischer Verband im Nationalsozialismus aus? Wieviele von denen sind (wie Division „Großdeutschland“) im Landser-Stil geschrieben? --Frank Schulenburg 09:13, 20. Feb. 2007 (CET)

Und wie viele davon sind unbelegt? -- Carbidfischer Kaffee? 09:20, 20. Feb. 2007 (CET)
Und wieviele von denen, die belegt sind, beruhen auf Literatur der Sorte „Hrsg. vom Kameradenhilfswerk der xxx Division e.V., Selbstverlag, 19xxx“? --Frank Schulenburg 09:26, 20. Feb. 2007 (CET)
Fragen über Fragen... Ein Fall für die Redaktionssitzung? -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 20. Feb. 2007 (CET)
Ja. Wir sollten den Bereich mal kritisch durchsehen und dann zusammen entscheiden, welche Artikel zu überarbeiten sind. Ich merke das für die nächste Sitzung vor. Auf jeden Fall scheint mir bei dieser Thematik eine erhöhte Aufmerksamkeit bei der Eingangskontrolle notwendig. Aber bei der Division „Großdeutschland“ hat das ja schon ganz ordentlich geklappt. Jetzt müssen wir noch herausfinden, wieviele solcher Artikel vor Bestehen der Redaktion „durchgerutscht“ sind. --Frank Schulenburg 09:41, 20. Feb. 2007 (CET)
Ihr macht mir angst. Marcus Cyron Bücherbörse 12:10, 20. Feb. 2007 (CET)
Buh! ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:28, 20. Feb. 2007 (CET)
Marcus Cyron: - zu recht ... leider - wenn wenn es nur geschichtsklitterungen wären, wäre das deutlich überschaubarer :( --toktok 15:34, 20. Feb. 2007 (CET)
Na "nur" ist gut. Marcus Cyron Bücherbörse 17:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Köln und Hospitale

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Zitierung_und_Literaturangabe den Sinn von Definition durch Claudia Tiggemann-Klein und Literaturangabe im Artikel Hospital angezweifelt. Vielleicht mag jemand seine Meinung dazu äußern, der sich auf dem Gebiet auskennt. --88.76.219.48 22:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Titel Das St. Marien-Hospital im Herzen Kölns. Gesundheitsfürsorge, Wohltätigkeitssinn und Frömmigkeit deutet eher auf eine rein lokalgeschichtliche Arbeit hin. Klarheit bringt aber nur eine Einsichtnahme. Wer hat Zugriff auf den Band? Neben der Deutschen Nationalbibliothek ist das Buch im Bibliotheksverbund Bayern und im hbz-Verbundkatalog nachgewiesen. Stellen wir die Frage aber mal andersherum: Welche übergreifende Arbeit zum Thema gibt es denn? Alternativ ließe sich die Literaturangabe vielleicht um weitere lokalgeschichtliche Arbeiten ergänzen (Das Hospitalwesen im mittelalterlichen Hildesheim oder Hospitalwesen in Tauberbischofsheim, deren Brauchbarkeit ich aber ebensowenig einschätzen kann). Weitere Ideen? --Frank Schulenburg 08:52, 21. Feb. 2007 (CET)
Die Sache hat sich erledigt. In der Diskussion hat sich herausgestellt, dass der Fragesteller nur den Covertext gelesen, nicht aber in das im übrigen sehr empfehlenswerte Buch hineingeschaut hat. Jorge de Burgos 15:40, 23. Feb. 2007 (CET)

Æ

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Haben wir Numismatiker unter uns? Ein kleiner Artikel zum Thema Ae (Æ) wäre nett. -- Carbidfischer Kaffee? 10:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Wurde 2005 in die BKL AE aufgenommen und hat einen langen Artikel als Kupfermünzen. Ausreichend? --Nightflyer 22:25, 24. Feb. 2007 (CET)

Betreffend die Kategorie Deutsches Reich und Unterkategorien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich wollte euch (ohne konkreten Anlass) bitten mit darauf zu achten, dass die Artikel im Bereich Deutsches Reich richtig einsortiert sind. Falls ihr also einen Artikel wie Reichsregierung findet, der (jetzt von mir korrigiert) in den Kategorien Deutsches Reich und Weimarer Republik eingeordnet ist, dann ordnet sie bitte richtig ein.

Vielleicht nochmal hier zur schnelleren Übersicht:

Nach herrschender Meinung ist auch die Bundesrepublik identisch mit dem Deutschen Reich, nur eben durch das Grundgesetz als Bundesrepublik Deutschland geprägt; nach ebenfalls herrschender Meinung (zumindest in Deutschland) war auch das Deutsche Reich bereits mit dem Norddeutschen Bund ab 1967 identisch (der einzige wirkliche Unterschied zwischen der Verfassung des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Kaiserreichs betrifft auch nur die Bezeichnung "Deutsches Reich" und "Deutscher Kaiser"). Diese letzten beiden herrschenden Meinungen sind aber den Wenigsten bekannt/bewusst, und in diesen Bereichen die Kategorien umzustellen würde wahrscheinlich wieder Unverständnis auslösen. Meine Bitte daher erstmal, die in der obigen Liste genannten vier Kategorien richtig setzen zu helfen. Danke & Gruß --C.Löser Diskussion 14:33, 24. Feb. 2007 (CET)

Deutsch-deutscher Systemwettstreit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein verwaister Artikel, der offensichtlich nicht weiter ausgebaut wird. Die meisten Abschnitte von Justizwesen bis Sport sind leer geblieben. Eventuell kann man einen Teil des Textes in die Geschichte der DDR einbauen. Auf der Seite mit der Löschdiskussion wurde angeregt, auf dem Portal:Geschichte/Redaktion Geschichte Bescheid zu sagen. Das ist hiermit geschehen. Diskussionsbeiträge am besten hier:

--Kolja21 03:29, 22. Feb. 2007 (CET)

In dem viertel fertigen Artikel vermag ich keinen Sinn zu erkennen, zumal von Wettstreit noch nichts drinne steht. Und wenn wie bei der Kirche nur beide Seiten aufgezählt werden ist m.E. das Lemma verfehlt. --Finanzer 22:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Absolutismus überarbeitungswürdig

Absolutismus: Im Zuge meiner Baustein-Verteilung bei den dänischen Herrschaften wird auch dieser nicht davonkommen; in diesem Zusammenhang möchte ich auf den o.g. dringend zu überarbeitenden Artikel hinweisen, dessen Einleitung (unter anderem) falsch ist: tatsächlich hatten nur die Dänen eine Herrschaftsform, wie sie hier definiert ist (und leider in dieser Definition bis heute durch die Geschichtsbücher in den Schulen geistert); einen europäischen Absolutismus gab es nie - dazu auf der Artikeldisk übrigens ein nicht uninteressanter Hinweis! --Felistoria 22:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Was genau an der Einleitung des Artikels Absolutismus ist denn Deiner Meinung nach falsch? --Frank Schulenburg 00:07, 25. Feb. 2007 (CET)
Die Identifizierung der Pose des Louis Quatorze mit der genannten Staatsform; Louis hat nicht regiert wie der Däne. Ist nur eine Korrektur, die sich ja auf der Disk andeutet, dort aber offenbar nicht wahrgenommen wurde. --Felistoria 00:54, 25. Feb. 2007 (CET)
Du meinst also den Halbsatz „Intensivierung des höfischen Lebens, das seine Hochblüte am Versailler Hof Ludwigs XIV. fand“? --Frank Schulenburg 09:34, 25. Feb. 2007 (CET)
Nicht nur; ich hielte à la longue eine Überarbeitung des Artikels für sinnvoll, die die in der Forschung zunehmend avisierte Differenzierung des Begriffs (vgl. letzten Satz der Einleitung) einschließlich dessen Herkunft berücksichtigt. Vorausgesetzt, dass solch eine lebendige Anpassung eines Artikels an die jeweils sich entwickelnden (wiss.) Lehrmeinungen überhaupt möglich ist? --Felistoria 13:02, 25. Feb. 2007 (CET)
Lass uns bitte unter Redaktion_Geschichte#Absolutismus:_Vorschlag weiterdiskutieren. Ich fände es sehr schade, wenn zu meiner Idee keine weiteren Rückmeldungen kämen und Dauerzustand „Überarbeitungswürdig“ noch ewig andauern würde. --Frank Schulenburg 13:38, 25. Feb. 2007 (CET) P.S. Über konkrete Ideen zur Umformulierung meiner Vorschlagsversion freue ich mich am meisten ;-)
Gute Idee! Vorschlag: Unseren begonnenen Diskurs dorthin verschieben, denn hier ist er nicht am rechten Ort. --Felistoria 13:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Absolutismus: Vorschlag

Da das Thema „Artikel Absolutismus“ erneut hochkocht, schlage ich folgendes vor: Wir diskutieren die momentan in der Einleitung stehende Zusammenfassung intensiv, entfernen dann den übrigen Teil des Artikels, bereinigen das Literaturverzeichnis auf zwei bis drei der wirklich zentralen und als Einführung zu gebrauchenden deutschsprachigen Werke und schaffen so eine kurze, knackige und vor allem nicht mehr so fehlerbehaftete Version, die sich auch ein Schüler durchlesen kann, ohne gleich Blödsinn aufzuschnappen. Als Diskussionsgrundlage schlage ich folgende, bereinigte Version vor. Was haltet ihr davon? --Frank Schulenburg 10:29, 25. Feb. 2007 (CET)

wow, von aussen betrachtet sieht das ja extrem radikal aus. Ich hoffe, dass der nächste Schritt dann ein fundierter und konzentrierter Ausbau wird, denn so lässt der Artikel den interessierten Leser zwar korrekt aber doch sehr unbefriedigend informiert zurück. Trotzdem, der Mut zur Radikallösung gehört belohnt ;O) Gruß -- Achim Raschka 10:35, 25. Feb. 2007 (CET)
Schließe mich der Meinung von Achim an. Diese Variante scheint mir gegen das vorherige Sammelsurium besser zu sein, aber es braucht tatsächlich einen Fachmann, der den fundiert ausbaut. Gruß --Finanzer 17:03, 25. Feb. 2007 (CET)
Bis auf ß/ss-Schreibung pro (selbstbewußt ;-)). -- Carbidfischer Kaffee? 20:46, 25. Feb. 2007 (CET)

Diskussion:Sprache des Nationalsozialismus

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

könnte sich da jemand mal die diskussion zu "quellenangaben" anschauen und stellung nehmen? der autor meint, weil alles in anderen artikeln belegt ist (und diese artikel verlinkt sind), sei das hier nicht mehr nötig. mein qa-tag wird konsequenterweise regelmäßig entfernt --toktok 21:48, 25. Feb. 2007 (CET)

Internierungslager Girenbad

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier wäre eine Überarbeitung dringend notwendig, der Artikel ist in diesem Zustand nicht haltbar. Wenn keine Änderung erfolgt, werd ich ihn zur Löschung vorschlagen, wäre aber eigentlich schade --Roterraecher Diskussion 01:36, 26. Feb. 2007 (CET)

Ist bereits unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung eingetragen. Gruß --Finanzer 01:37, 26. Feb. 2007 (CET)
Hier erledigt; ist jetzt regulärer Löschkandidat. --Frank Schulenburg 08:40, 26. Feb. 2007 (CET)

Wie können wir Lemmata mit Geschichtsbezug verlässlicher machen?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bin gerade darüber [5] gestolpert. Auch ich finde manche Themen, die mit Geschichte zu tun haben, extrem bedenklich recherchiert. Insbesondere wenn emotionale Verwicklung (Judenfeindschaft, die Antisemitismusartikel, Holocaust, Vertreibung etc) im Spiel sind, wird allzuoft das, was mehrheitsfähige Befindlichkeit ist, eingefügt, ein paar tendenzielle Links hingerotzt und nicht sauber referenziert. Wie könnte man Geschichtslemmata zu sauberen, verlässlichen Quellen gestallten?

Ein einziger Punkt, der mir einfällt, wäre, Links als "Beweis" für die Stichhaltigkeit nicht mehr zuzulassen und Referenzierungszwang <räf> </räf> für Aussagen in Artikeln einzuführen, selbst wenn diese Aussagen noch so stimmig "erscheinen". Auch solche Hohlphrasen wie "gilt...", "einige XYZ meinen" will ich eigentlich nicht mehr hier sehen.

Letztlich denke ich, dass auch für die Wikipedianer ab einer gewissen Größe eines Artikels die Primärquellen zwingend sein müssen. Es kann nicht sein, dass irgendwelche Links oder auch nur Sekundärblabla von Meinungsbildnern aus semipopulären Werken als "gültig" verbraten werden können.

Hoffe die deutlichen Worte stoßen keinen vor den Kopf. Ich poste sie in der Geschichtsredaktion, weil hier noch einige kluge und besonnene Leute mitarbeiten. Trau, schau, SPOV

Es ist nicht unsere Aufgabe, wissenschaftlich zitierfähig zu werden. Selbst wenn einige meiner Artikel ein recht hohes Lob von Fachleuten bekommen haben, werden sie damit nicht zitierfähig, selbst wenn ich mir die Mühe machen würde, einen umfangreichen Fußnotenapperat einzufügen. Einzelnachweise machen nur da einen Sinn, wo entweder auf Literatur direkt Bezug genommen oder zitiert wird, oder wenn weitverbreiteten Falschauffassungen (oft überholten Meinungen) widersprochen wird und ähnlich gelagerten Fällen. Ansonsten sollen die Leute in den Literaturangaben (sind ein Muß, und sollten nur verwendete Literatur umfassen) selbst nachlesen. Weblinks als Quelle nur, wenn diese selbst die Literatur angeben, und auch dann nur provisorisch. -- Tobnu 09:44, 26. Feb. 2007 (CET)
Selbstverständlich ist es unsere Aufgabe, Artikel auf hohem Niveau zu schreiben und nur die besten Quellen zu verwenden. Ohne die Verwendung von Primärquellen werden Lemmata nicht gut. Zitierfähigkeit indes habe ich nicht eingefordert. Trau, schau, SPOV

Um ein konkretes Beispiel zu bringen: im Artikel Holocaust heißt es "...bezeichnet man heute vor allem den auch als Shoa benannten Völkermord an etwa sechs Millionen Juden ..."

Ich persönlich zweifle die Zahl 6 Millionen nicht an; andere aber sagen es seien vielleicht 8 Millionen gewesen, wieder andere gehen von anderen Zahlen aus. Korrekt gearbeitet wäre es, zu referenzieren, wer die Zahl 6 Millionen nennt und anhand der Primärquellen zu zeigen, wer die Zahl 6 Millionen zuerst aussprach. Wenn man nämlich die Zahl zur Quelle zurückverfolgt, aus der sie entsprang, kann man Holocaustleugnern die Grundlage entziehen. Trau, schau, SPOV

so sehr ich dir grundsätzlich recht gebe: in deinem konkreten beispiel wird es dann einen quellen-krieg geben ... denn die leugner haben auch ihre quellen. qa sind wichtig, helfen aber leider nur bedingt --toktok 10:12, 26. Feb. 2007 (CET)
Ein Quellenkrieg wäre mir weniger unangenehm als eine Nicht-Nachvollziehbarkeit der Quelle. Außerdem könnte man ja erst mal damit beginnen, "anerkannte" Quellen - meinetwegen sogar von offiziellen Stellen "gutgeheißene" Quellen einzubinden und die Quelle zum Ursprung zu Verfolgen (Einwohnermelderegister, Aussagen von gefangengenommenen KZ-Kommandanten etc) Nur eine Primärquelle ist gut, Optimal ist eine Primärquelle die ich bis zum Ursprung der Aussage "sechs Millionen" zurückverfolgen kann. Die Zahl wird ja konkret irgendwo herkommen. Quellen helfen nur bedingt , ja, aber ohne Quellen ist alles nichts . Gruß Trau, schau, SPOV (Nachtrag: warum ich es nicht selber tue? Weil ich Experte für das Mittelalter, insbesondere das Hochmittelalter bin und hier beim Thema Massenvernichtung nur pfuschen würde)
Was ist also jetzt Dein konkreter Wunsch? Dass mehr Quellen verwendet werden sollten? Ich glaube, da stimmen wir Dir alle zu und die Richtlinien setzen das eindeutig fest. Das praktische Problem ist dabei doch nicht das „es sollten“, sondern die Durchsetzung desselben gegenüber einer unüberschaubaren Zahl von anonymen Beitragenden und das nachträgliche Beschaffen von hundertausenden Quellennachweisen für zehntausende von älteren Artikeln. --Markus Mueller 10:30, 26. Feb. 2007 (CET)
Mein Wunsch, Markus, ist wohl am ehesten der, dass sich die klugen und vornehmen Herren aus der Geschichtsredaktion auch an Orte, sprich Lemmata wagen, wo der POV herrscht und man sich auf extrem aufreibende Auseinandersetzungen mit gutmeinenden Beiträgern einlassen müsste. Das sollte natürlich vornehmlich jemand machen von euch, der Fachmann auf dem Massenvernichtungsgebiet ist. Erst neulich wurden ja Carbidfischer und Finanzer zu Hilfe gerufen als nicht eingesehen werden sollte, dass das Mittelalter nicht in die Neuzeit reicht. (siehe Antijudaismus im Mittelalter). Finanzer ist dabei übrigens durchaus auch mild beschimpft worden auf der Disku. Aber immerhin er war sich nicht zu fein. Gruß Trau, schau, SPOV
Solange es ein Wunsch bleibt und keine direkte Aufforderung. :-) Auf „extrem aufreibende Auseinandersetzungen mit gutmeinenden Beiträgern“ hat nicht jeder Lust, was ich sehr gut nachvollziehen kann, habe ich doch selber jederzeit eine ganze Reihe solcher Baustellen und einen daraus stetig wachsenden kleinen Trollzoo, der mir inzwischen gezielt nachsteigt. Selbst wenn das kein Projekt wäre, wo alles auf Freiwilligkeit beruht, können sich doch nicht alle in POV-Kriegen aufreiben, es gibt ja auch noch andere Aufgaben und anderere Begabungen hier. Du schreibst ja selbst, dass es erfahrene Benutzer gibt, die man in solchen Fällen zur Hilfe rufen kann, und ich finde, das klappt doch größtenteils dann ganz gut. Selbst so eine Artikelkatastrophe wie „Erfundenes Mittelalter“ ist langsam wieder zurück auf einem guten Weg. --Markus Mueller 10:44, 26. Feb. 2007 (CET)
Jo. Bin mal an anderer Stelle tätig geworden [6] und gucke, wie man so reagiert. (Die Aussage mag ja durchaus stimmen, nur Belege fehlen halt wie üblich) Trau, schau, SPOV
Mal nachgefragt. Du forderst Primärquellen ein - ich nehme an du meinst damit das Übliche Akten andere Archivalien, zeigenössische Berichte usw. Aber geht das nicht etwas weit und nähert sich original Research? Reicht es für unsere Zwecke nicht aus auf die grundlegende Literatur zu verweisen. Im Fall des Holocaust etwa auf Benz, Dimensionen der Vernichtung, oder auf Hilberg etc.? Ich bin mir gar nicht sicher ob es im Fall des Holocaust überhaupt eine einzige angebbare Quelle gibt, oder ob hinter den Zahlen nicht erhebliche Forschungsarbeit und Zusammentragen einzelner Hinweise steckt. --Machahn 15:58, 26. Feb. 2007 (CET)
Nein. Es ist stets und bei absolut jedem, oder zumindest bei jedem brisantem historischen Artikel ratsam, genau zu betrachten, auf welcher Basis ein Wissenschaftler, und sei es auch ein seriöser, seine Aussagen trifft. Wenn Zahlen wie 6 Millionen genannt werden, muss es eine empirische Grundlage geben. Nach dieser Grundlage, also den Primärquellen zu fragen ist niemals Original-Research. Jeder seriöse Wissenschaftler liefert zumindest in den wissenschaftlichen Werken die er schreibt ja die Primärquellen, alles andere wäre ein Exotikum. (Zur Erklärung: es gibt einen Haufen semipopulärwissenschaftlicher, oft gar nicht schlechter Literatur zum Mittelalter. Echte wissenschaftliche Forschungsliteratur liefert dagegen immer die Primärquellen (lateinische Urkunden, Grabungsartefakte, etc pp) mit. Ansonsten wären ja die Aussagen die der Historiker zu einem bestimmten Vorgang macht, nicht intersubjektiv überprüfbar. Das selbe gilt natürlich auch für moderne Themen, egal ob Weltkriege, Massenvernichtung, soziale Verwerfungen etc) Gruß Trau, schau, SPOV
Ja, nur - wir verfassen hier doch keine wissenschaftliche Forschungsliteratur. Wir werten sie nur aus. --Markus Mueller 17:08, 26. Feb. 2007 (CET)
Exakt. Und wenn ich bei einem Lemma feststelle, der Wissenschaftler XYZ hat dies und das gesagt und begründet diese Aussage mit der Primärquelle so-und-so, dann weiß ich, er hat seine Sache gut gemacht. Plus: wir können dann auch die Primärquelle nenne, was ein unendlicher Nutzen für den Leser ist, der Wikipedia als Anhaltspunkt für eigene weitere Recherche nutzt. Stellen wir aber fest, der Wissenschaftler ABC hat dies und das gesagt und begründet diese Aussage ohne Verwendung einer Primärquelle, dann können wir seine Aussage nicht beurteilen. Nur eine abgesicherte Aussage ist eine wissenschaftliche Aussage. Trau, schau, SPOV
WP:QA#Quellen prüfen. --Markus Mueller 17:20, 26. Feb. 2007 (CET)
Insbesondere: Haben die Sekundärquellen verschiedene voneinander unabhängige Primärquellen benutzt? Benutzten sie überhaupt welche und wenn ja, welche im einzelnen. Es wird dauern, bis wir dieses Level erreichen, aber ich hoffe darauf. cu Trau, schau, SPOV
Es hat den Anschein, als wärest du dir nicht recht bewusst, dass die Quellengrundlage zum Holocaust nicht einzelne Primärquellen, sondern eine Unzahl von Quellen sind, die jede einzeln zu bewerten wäre. Das wäre eindeutig Original Research. Hier steht es völlig anders als im Mittelalter. (Übrigens hüte ich persönlich mich auch da, exzellente Artikel anzugreifen, nur weil ich für einzelne Sätze des Artikels die Quellenlage besser kenne als der Verfasser.) Wir versuchen, Forschungsstand zu referieren. Mehr ist nicht leistbar. Fürs Mittelalter nicht und für die neuere und neuste Geschichte schon gar nicht. (Einzelartikel zu Spezialthemen mögen freilich gelegentlich auch mehr leisten können.) --Cethegus 18:31, 26. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia soll eine Enzyklopädie werden, keine komplette Übersicht über eine oder jede Wissenschaft. Wenn Trau, schau, SPOV schreibt: "Echte wissenschaftliche Forschungsliteratur liefert dagegen immer die Primärquellen (lateinische Urkunden, Grabungsartefakte, etc pp) mit.", gilt eben für Forschungsliteratur, aber keineswegs für Handbücher. Dort wird auf wichtige Artikel und Monographien verwiesen, nicht auf die Quellen, außer in Ausnahmefällen bei sehr wichtiger Dokumente. Wir machen hier bestenfalls Zweit- oder Drittauswertung. Das sollten wir alledigs dann nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten und in überprüfbarerweise tun. In sofern hat das ganz oben genannte College recht Wikipedia nicht als Literatur (nicht Quelle) zuzulassen. Brockhaus zählt schließlich nicht zur Wissenschaftlichen Literatur. --Catrin 19:21, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Geschichte des elektrischen Antriebs von Schienenfahrzeugen zeigt, dass Wikipedia de facto längst auf dem Weg zu einer kompletten Übersicht über jeden nur denkbaren wissenschaftlich erfassbaren Gegenstand ist. Trau, schau, SPOV

Mittelalter - Spätmittelalter

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nun surfe ich hier schon lange immer mal wieder vorbei und weiß nicht so recht, wo ich ansetzen kann, soll, will. Man möge das Folgende nicht als klugscheißern verstehen, ich weiß nur nicht wirklich, wie und wo ich mich nützlich machen könnte oder wo das gewünscht ist und ehrlich gesagt, je mehr ich hier mitlese, desto verwirrender kommt mir alles vor. ;-)

Gibt es irgendjemand, der primär für das Mittelalter zuständig ist? Weil so vom Portal Mittelalter fällt mir auf, daß ein paar Territorien fehlen würden. Was ich mich insgesamt öfter frage, wenn ich hier Diskussionen mitverfolge ist, ob es wirklich so schlecht ist, sich primär in einem solchen Portal oder Artikel auf die Geschichte des eigenen Landes in dieser Epoche zu fixieren? Es iss zwar grad Mode in der Geschichte, "Europa" oder noch größeres in den Blickwinkel zu nehmen, aber große Räder zu drehen vernachläßigt leider das Detail.

Der Artikel Spätmittelalter finde ich jetzt persönlich ist nicht Fisch und nicht Fleisch. Der alte schon mal gar nicht, aber der neue ist auch meines Erachtens mit zuviel Anspruch geplant. Man kann nicht die Welt des Mittelalters darstellen. Zumindest nicht so locker flockig in einem Überblicksartikel. Darüber gibt es mehrere hundert Seiten umfassende Bücher...

Man möge mich jetzt bitte nicht steinigen, wollte nur mal meine Gedanken loswerden. Memnoch 22:54, 27. Feb. 2007 (CET)

  • Stein werf* Du weißt sehr wohl, dass das Spätmittelalter nach unten gegen die gotische Technologierevolution zerfasert und nach oben schwer abgrenzbar ist, weswegen man aus Verlegenheit gerne Kolumbus nimmt. Dein Beitrag ist hart am Fachtrolltum, aber er war nett zu lesen. Lieber Gruß deshalb Fingellerschlösslfreund 09:29, 28. Feb. 2007 (CET)
Oh ja, ich weiß um die Abgrenzungsschwierigkeiten der Epochen und gerade des Spätmittelalters. Aber darum ist es mir jetzt eigentlich gar nicht gegangen. Um Gottes Willen, Epochengrenzen *renn*. ;-) Grüße Memnoch 22:28, 28. Feb. 2007 (CET) Und Nachtrag bezüglich des Fachtrolltums, genau deshalb streich ich hier seit Monaten nur rum, weil ich nicht weiß, wo ich wie einsteigen könnte und ob es gewünscht ist...

Der Artikel sollte ja mal grundlegend überarbeitet werden, das ist aber offensichtlich in der Planungsphase steckengeblieben (vgl. Portal:Mittelalter/Spätmittelalter). Ich wäre jedem sehr verbunden, der den Artikel auf ein solides Fundament stellen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 22:35, 28. Feb. 2007 (CET)

bei der Gelegenheit dann aber auch die Artikel Frühmittelalter und Hochmittelalter mit verarzten (und am besten etliche weitere Überblicksartikel mehr ;-). Hauptproblem der Epochenartikel ist, daß dort eher Ereignisgeschichte im Zeitrahmen versucht wird, statt den Epochenbegriff selbst vorzustellen. Epochen sind historiographische Ordnungsbegriffe, die (natürlich) von zeitgebundenen Vorstellungen und Fragestellungen abhängen. Diese kann und sollte man in Erfahrung bringen und die Verwendung des Begriffs in den Vordergrund stellen. --Nar wik 20:34, 1. Mär. 2007 (CET)
Mich würden vorallem eine, nun sagen wir mal, zeitlich genauere Fassung der Begrifflichkeiten interessieren. Ich denke hier zum Beispiel an die Artikel der Bronzezeit (Späte Bronzezeit, Mittlere Bronzezeit und Frühe Bronzezeit) hier wurde das Chronologiesystem sehr scharf abgebildet. Gut, je nach Doktorvater und Campus, sehen die Chronologiesysteme für das Mittelalter anderst aus. Aber wenn wir hier schon eine Enzyklopädie schreiben, dann gebe ich Nar wik recht, und hoffe, dass wir es irgendwann auch mal schaffen beim Mittelalter Epochen als historiographische Ordnungsbegriffe darzustellen. --Manuel Heinemann 20:46, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich bin der letzte, der jemanden daran hindert, das zu tun. Aber derjenige sollte es halt auch tun können. -- Carbidfischer Kaffee? 21:03, 1. Mär. 2007 (CET)
Wie auch immer die konkreten Epocheneinteilungen aussehen, stimme ich zu, dass gerade diese Thematik Hauptbestandteil dieser Artikel sein sollte. Inklusive natürlich warum die Grenzen so gewählt wurden und was eben diese Epochen auszeichnet. Ereignisgeschichte aus anderen Artikel zu wiederholen ist auch m.E. wenig sinnvoll, da damit überhaupt nicht klar wir warum die Grenzen gerade so gezogen wurden. Dass es unterschiedliche Ansichten über die Grenzen solcher Epochen gibt, kann man auch sehr schön darstellen. Ich hatte schon mal überlegt den Artikel Mittelalter in dieser Form zu überarbeiten. Z.B. darzustellen, wie das MA in verschiedenen Ländern unterteilt wird (z.B. gibt es in Spanien und Frankreich unsere Dreiteilung in Früh-, Hoch- und Spät-MA nicht, wenn ich mich recht entsinne) und wie die Grenzen und warum genauso gezogen wurden. Gruß --Finanzer 21:52, 1. Mär. 2007 (CET)
Verstehe ich das richtig, daß Konsens bisher wäre, den Artikel Spätmittelalter z.B. darauf zu reduzieren, darzustellen, was genau mit Spätmittelalter gemeint ist? Der Brockhaus zum Beispiel erwähnt einerseits die Problematik der Epochengrenzen aber dann auch die Entwicklungslinien in der Epoche. Dieser Artikel wäre für mich z.B. ein Maßstab. Ich würde mich an diesen Artikel machen, und glaube auch Carbidfischer, daß ich es tun kann ;-). Wäre aber dafür, daß man genau diskutiert, was die Fragestellung des Artikels jetzt sein soll. Weil ich mich nicht ne Woche in die UB setze, daß dann jemand alles löscht und sagt daß man das gar nicht so will... Würde mich aber primär um eine Darstellung kümmern, die die Sichtweise deutscher Mediävisten behandelt. Für alles andere fehlt mir der Überblick, um es beurteilen zu können. Und dafür gibts doch die anderen Wikis, finde ich. Wenn ihr unter Experten auch wissenschaftlichen Nachwuchs definiert, könnte man überlegen, ob man den Artikel als Testballon für so ein System nimmt. Grüße Memnoch 00:12, 2. Mär. 2007 (CET)


zu den Experten. Ich bin Hobby-Historiker. Und wie ich es sehe, ist es tatsächlich Konsens diese Artikel so zu berarbeiten wie von dir vorgeschlagen. Und keine Angst, löschen wird deine Beiträge niemand von uns. Zum Diskutieren über die Artikel ist ja die Diskussionsseite der Artikel da. Und um ganz ehrlich zu sein, hier dürften alle sehr glücklich sein, wenn sich jemand dieses ambitionierten Themas annimmt. Und du darfst dir sicher sein, dass viele daran Anteil nehmen werden und dich unterstützen werden. Also meine Bitte: Leg einfach los und sei mutig. Gruß --Finanzer 00:21, 2. Mär. 2007 (CET)
Na wenn ich sage, dass du das kannst, wird es schon stimmen. ;-) Gutes Gelingen, auf ein paar unqualifizierte Bemerkungen von unserer Seite wirst du dich aber wohl schon einstellen müssen... :-) -- Carbidfischer Kaffee? 07:10, 2. Mär. 2007 (CET)
Das werde ich überleben ;-) Grüße Memnoch 10:50, 2. Mär. 2007 (CET)

Unternehmer des 19. Jahrhunderts

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren38 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Zeitalter der Industrialisierung ist das 19. Jahrhundert ein besonders spannender Abschnitt der Wirtschaftsgeschichte. Leider sind die Unternehmerpersönlichkeiten des 19. Jahrhunderts in der Wikipedia noch nicht in einer eigenen Kategorie erschlossen. Deshalb habe ich eben damit begonnen, die Kategorie:Unternehmer zu durchforsten und alle Unternehmer des 19. Jahrhunderts in der Kategorie:Unternehmer (19. Jahrhundert) zusammenzufassen. Wer hilft mit?

Hinweis zur Bearbeitung: Äußerst hilfreich ist das Tool „popups“, das ihr in meiner monobook-Datei findet (Dank an Finanzer) und das eine Vorschau auf den Artikelinhalt bietet (so daß man nicht alle Artikel einzeln anklicken muß). Einsortiert wird nach Schaffensperiode und nicht nach Lebensdaten, weshalb die Aktion auch nicht automatisierbar ist. Durchgesehene Buchstaben werden unten als erledigt markiert.

Bitte bei Gelegenheit auch ältere Jahrhunderte berücksichtigen. Die Kats. gibts auch schon. --Catrin 12:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Auch die Unterkats nach Branche nicht vergessen - ist mir am Anfang auch passiert, insbesondere unter den Kategorie:Unternehmer (Montanindustrie) und den Eisenbahnern ist die Ausbeute naturgemäß hoch, im Gegensatz zu IT und Rundfunk ;-) --Pischdi >> 12:31, 18. Feb. 2007 (CET)


Nachfrage: Hab mal bei L angefangen - aber was machen wir mit Leuten die in zwei Jahrhunderten aktiv waren?--Machahn 12:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Einfach beide Kategorien vergeben. Danke schon jetzt an alle freiwilligen Helfer. --Frank Schulenburg 12:10, 18. Feb. 2007 (CET)
Also wenn man das schon macht, dann doch bitte gleich die ganze Kategorie sortieren und nicht nur die Rosinen rauspicken. Wenn dann können wir das zusammen in einem Rutsch machen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:27, 18. Feb. 2007 (CET)
Gerne, ich wollte die Arbeitsbelastung nur nicht gleich im ersten Schritt zu hoch schrauben. Bis auf die Kategorie „Unternehmer (21. Jahrhundert)“ gibt es alle anderen schon und die Unternehmer der Frühen Neuzeit hatte ich vor Jahr und Tag schonmal in eigenen Kategorien zusammengefasst. --Frank Schulenburg 12:34, 18. Feb. 2007 (CET)
Naja, ob du die aus dem 19. Jh. nur raussuchst, oder die anderen gleich mitänderst ist nur ein minimalter Unterschied. Btw - ich habe die Struktur mal ein wenig zusammengefasst. Marcus Cyron Bücherbörse 15:19, 18. Feb. 2007 (CET)
Kann ein Admin-Kollege die entsprechenden Kategorien beim vollgesperrten John D. Rockefeller übernehmen?--Machahn 15:19, 23. Feb. 2007 (CET)

Systematik „Unternehmer“

Was noch zu tun ist:

  1. die Kategorie:Unternehmer (Industrie) sollte aufgelöst werden Hat sich erledigt.
  2. die einzelne Städtekategorie Kategorie:Unternehmer (Bremen) macht meiner Ansicht nach keinen Sinn und sollte gelöscht werden
  3. die Kategorie:Unternehmer (Handel und Transport) sollte − wie auf der Diskussionsseite vorgeschlagen − nach Kategorie:Unternehmer (Handel) und Kategorie:Unternehmer (Transport und Verkehr) aufgelöst werden.

Kommentare oder weitere Vorschläge? --Frank Schulenburg 12:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Handel und Transport war mal mein Werk. Idee dahinter war, dass es viele Überschneidungen gibt, insbesondere eben 19. Jh. und früher. Der typische Kaufmann war eben oft im Handel und Transport tätig, weil die Logistik das eigentlich spannende war. --Pischdi >> 12:46, 18. Feb. 2007 (CET)
Habe Benutzer:Kriddl gerade wegen der Bremen-Kat angesprochen, siehe Benutzer_Diskussion:Kriddl#Kategorie:Unternehmer (Bremen). --Pischdi >> 13:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Unter Wikipedia:Kategorien/Unternehmer habe ich gerade ein Abbild des momentanen Kategorienbaums erstellt. Der Überblick zeigt, daß noch einige Inkonsistenzen beseitigt werden müssen. --Frank Schulenburg 15:38, 18. Feb. 2007 (CET)

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