Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Jan
Schwieriges Thema und der Artikel sieht zwar den ersten Blick zumindest ordendtlich belegt aus. Allerdings stellt sich schon die Frage inwiefern die Lemmabezeichnung optimal ist und hier eventuell Außenseiterpositionen unreflektiert wiedergegeben werden. Im Chat gab es jedenfalls Kritik/Beschwerden bzgl. des Artikel. Es müsste mal von einem Kenner im Detail überprüft werden.--Kmhkmh 20:07, 2. Jan. 2010 (CET)
- Ist IMO falsche Baustelle hier! Es geht hier darum Schrottartikel so weit auszubauen, dass sie drohende Löschungen überleben können. Detailprobleme bitte erst mal auf Diskussionsseite des Artikels ansprechen! Machahn 20:14, 2. Jan. 2010 (CET)
- Es findet im Moment wohl keine Artikelarbeit statt und liegt auch kein LA vor, insofern nützt die Artikeldiskussionsseite wenig. Es geht hier eher darum, dass er sich einmal von enen Historikern angeschaut wird, der das genauer als nur auf den ersten Blick beurteilen kann. Von mir aus kann man ihn auch in die Redaktion Geschichte verschieben, aber er sollte zumindest an einer Stelle eingetragen sein, wo Historiker mitlesen bzw. auf diesen Artikel aufmerksam werden.--Kmhkmh 20:24, 2. Jan. 2010 (CET)
- Wie sollte Lemma deiner Meinung nach den lauten? Machahn 23:07, 2. Jan. 2010 (CET)
- Feindschaft klingt für mich schon etwas seltsam, wenn würde ich Feindlichkeit für angebrachter halten. Bei der Literatur, die ich auch die Schnelle mal überflogen habe (insbesondere Schäfer) war eher von Feindlichkeit, Antisemitismus oder auch Judenphobie die Rede. Dass Yavetz als Quelle zunächst ok ist und in gewissen Sinn auch diesen Lemmanamen belegt ist klar. Was mir aber nicht so klar ist, ob Yavetz repräsentativ ist oder eine Einzelmeinung. Auch ist mir nicht klar, ob der Artikel die Darstellung in den Quellren wirklich korrekt wiedergibt, zudem haben am Artikel zwischenzeitlich wohl auch "Problemautoren" herumgebastelt, auch deswegen halte ich eine genaue Überprüfung für sinnvoll. Auf mich wirkt das so, als ob da eventuell einige wenige eventuell nicht repräsentative Quellen unreflektiert wiedergegeben werden (bzw. unter Umständen "fringe" einem hier als "mainstream" untergejubelt wird), aber ich kann mich natürlich auch täuschen.--Kmhkmh 01:44, 3. Jan. 2010 (CET)
- Wie sollte Lemma deiner Meinung nach den lauten? Machahn 23:07, 2. Jan. 2010 (CET)
- Es findet im Moment wohl keine Artikelarbeit statt und liegt auch kein LA vor, insofern nützt die Artikeldiskussionsseite wenig. Es geht hier eher darum, dass er sich einmal von enen Historikern angeschaut wird, der das genauer als nur auf den ersten Blick beurteilen kann. Von mir aus kann man ihn auch in die Redaktion Geschichte verschieben, aber er sollte zumindest an einer Stelle eingetragen sein, wo Historiker mitlesen bzw. auf diesen Artikel aufmerksam werden.--Kmhkmh 20:24, 2. Jan. 2010 (CET)
Zvi Yavetz hat - Ende der 80er oder Anfang der 90er - an der LMU eine Vorlesungsreihe zur Judenfeindschaft in der Antike gegeben, die später in der Beck'schen Reihe als Büchlein heraus gegeben wurde. Das Lemma ist also OK. Zum Inhalt kann ich aktuell nichts sagen, da das Buch wie der Großteil meiner Bücher noch in irgend einer Kiste verpackt ist. Marcus Cyron 00:24, 3. Jan. 2010 (CET)
Lemmawahl/ Titelzusatz (HRR) bei den mittelalterlichen Herrschern von Otto I. bis 1157
Da wiederholt der Lemmazusatz (HRR) kritisiert worden ist [1] und [2] und heute morgen eine Anfrage in einer Kandidatur zu Konrad II. (HRR) gestellt wurde, was denn der Zusatz HRR bedeute, sollte über eine Verschiebung einiger zentraler Artikel nachgedacht werden. Da der Zusatz sacrum (heilig) für das Reich erst ab etwa 1157 auftaucht. Erst dann ist der Klammerzusatz gerechtfertigt. Mein Vorschlag wäre Otto I. (HRR) zu Otto I. zu verschieben und eine BKL im Artikel einzufügen, die auf weitere Herrscher des Namens Ottos I. verweist. Weitere Vorschläge/Meinungen? --Armin P. 16:56, 22. Jan. 2010 (CET)
Es handelt sich um folgende Herrscher-Artikel Otto I. (HRR) Otto II. (HRR) Otto III. (HRR) Heinrich II. (HRR) Heinrich III. (HRR) Heinrich IV. (HRR) Heinrich V. (HRR) Lothar III. (HRR) und Konrad III. (HRR) --Armin P. 17:01, 22. Jan. 2010 (CET)
- Halte ich eher wenig von. Wichtiger ist, dass die Herren leicht zu finden sind. Und da die hohen Herren auf Papier meist ohne jeden Zusatz erscheinen, halte ich die jetzige Lösung für zweckmäßiger. -- 80.139.30.118 18:32, 22. Jan. 2010 (CET)
- Die Lemmawahl mit dem Zusatz ist in der Sache in dieser Zeit falsch und der Herrscher auch schwerer für den Leser zu finden. Bei der Eingabe Otto I. in die wikipedia-Suchmaske, wird man weiter geleitet auf die Liste der Herrscher mit dem Namen Otto. Gewöhnlicher Weise sucht der Leser aber den mittelalterlichen Herrscher Otto I. (d. Gr.) und nicht einen Otto, der mal irgendwann Herzog in Pommern war. --Armin P. 18:49, 22. Jan. 2010 (CET)
- Das mit dem historisch inkorrekten (HRR) kann ich nachvollziehen, aber woher weiss man, dass wer Heinrich IV. eintippt sicher keinen Engländer oder Franzosen sucht und auch an Shakespeares Dramen eher wenig Interesse hat, da befürchte ich meterlange Diskussionen dazu. Wenn man Heinrich IV. auf eine BKL zeigen lässt, welchen Zusatz erhält dann Kaiser Heinrich IV. ? Ich sehe da leider keine ideale Lösung. Dass ein nicht-Insider allerdings Heinrich IV. (HRR) eintippt, kann ich mir nicht vorstellen. -- Varina 19:16, 22. Jan. 2010 (CET)
- Das mit Heinrich IV. ist in der Tat ein Problem:-( --Armin P. 19:33, 22. Jan. 2010 (CET)
- Wie wäre es mit Heinrich IV. (Kaiser)? Nicht die reine Lehre, wir kommen so aber nicht in die Verlegenheit, dem Gebilde, das Heinrich beherrscht hat, einen Namen geben zu müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:31, 22. Jan. 2010 (CET)
- Ja, finde ich gut. Aber man sollte vllt. noch das röm.-dt. hinzusetzen. Damit man weiß was für ein Kaiser. Also Heinrich IV. (röm.-dt. Kaiser). --Armin P. 21:20, 22. Jan. 2010 (CET)
- Wie wäre es mit Heinrich IV. (Kaiser)? Nicht die reine Lehre, wir kommen so aber nicht in die Verlegenheit, dem Gebilde, das Heinrich beherrscht hat, einen Namen geben zu müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:31, 22. Jan. 2010 (CET)
- Das mit Heinrich IV. ist in der Tat ein Problem:-( --Armin P. 19:33, 22. Jan. 2010 (CET)
- Das mit dem historisch inkorrekten (HRR) kann ich nachvollziehen, aber woher weiss man, dass wer Heinrich IV. eintippt sicher keinen Engländer oder Franzosen sucht und auch an Shakespeares Dramen eher wenig Interesse hat, da befürchte ich meterlange Diskussionen dazu. Wenn man Heinrich IV. auf eine BKL zeigen lässt, welchen Zusatz erhält dann Kaiser Heinrich IV. ? Ich sehe da leider keine ideale Lösung. Dass ein nicht-Insider allerdings Heinrich IV. (HRR) eintippt, kann ich mir nicht vorstellen. -- Varina 19:16, 22. Jan. 2010 (CET)
- Die Lemmawahl mit dem Zusatz ist in der Sache in dieser Zeit falsch und der Herrscher auch schwerer für den Leser zu finden. Bei der Eingabe Otto I. in die wikipedia-Suchmaske, wird man weiter geleitet auf die Liste der Herrscher mit dem Namen Otto. Gewöhnlicher Weise sucht der Leser aber den mittelalterlichen Herrscher Otto I. (d. Gr.) und nicht einen Otto, der mal irgendwann Herzog in Pommern war. --Armin P. 18:49, 22. Jan. 2010 (CET)
- dies HRR bei Ottonen & Co. hat mich auch schon lange gestört. Den Vorschlag von Armin klingt gut. Machahn 21:29, 22. Jan. 2010 (CET)
- Wollen wir das Fass wirklich aufmachen? Sacrum Romanum Imperium ("HRR" oder gleich "SRI") taucht doch erst zum Ende der Staufer auf, davor ist es nur Sacrum ("HR" oder "SI"), später heilig, römisch und deutsch und auch noch selbiger Nation ("HRRDN" ...), dann sprechen die auch noch Latein - und Italienisch und Deutsch und Französisch und viele Dialekte ;-( Eine durchgängige Bezeichnung gibt es nicht (vielleicht einfach "Reich"?), Kaiser waren sie auch nicht alle, hm, hm. Ihre Namen laden zur Verwechslung mit auswärtigen Potentaten ein, es sei denn, wir nennen die anderen gleich Henry und Henri, Enrico (oder Heinricus?). Mit belustigten Abendgrüßen -- Hans-Jürgen Hübner 22:15, 22. Jan. 2010 (CET)
- Ich weiß jetzt nicht was an der Diskussion so lustig sein soll...Und kann deine Ausführungen auch nicht so ganz nachvollziehen...--Armin P. 22:21, 22. Jan. 2010 (CET)
- Bin euch gegenüber leider bezüglich der herrscherlichen Namensgebung eher unterbelichtet - gleichwohl: offenbar war dieses wp-spezifische "HRR" mal eine nicht unelegante Lösung des Dilemmas, wie diese Herrscher nun mit ihren diversen Titeln (oft auch noch zu unterschiedlichen Zeiten ihres Lebens) richtig zu bezeichnen seien, zumal stets eine nicht unbeträchtliche Reihe (deutsch) gleichlautender und gleichnumerierter Namensträger in der europäischen Geschichte unterwegs war. Da muss es eine Diskussion geben, keine Ahnung, wo die zu finden ist. Ich würde da auch vorerst eher vorsichtig sein, die Sachen umzuschieben, da dies nach meinem Dafürhalten in jedem Fall einen massiven, weil viel weiter reichenden, als hier annoncierten Eingriff in die WP-Strukturen darstellen würde. --Felistoria 23:04, 22. Jan. 2010 (CET)
- Einen Zusatz wie "Kaiser" statt HRR finde ich sinnvoll, obwohl es über die meisten Zeitläufe, sieht man mal von Ausrutschern wie Napoleon u.a. ab, nur einen Kaiser in Europa gab, und das war nunmal der des sich stetig wandelnden deutschen Reiches. Da gibt es wenige Verwechslungsmöglichkeiten, wenn kein namenstechnischer Konkurrent im In- und Ausland zu finden ist. Schwierig ist das sicher z.B. bei Kaiser Karl V., der in Spanien König Karl I. war. Ich kenne die Problematik der exakten Zuordnung aus anderen Projekte. Man muß da einfach Kompromisse machen, denn Geschichte ist nunmal vielfach hochkomplex. Unser Problem ist am Ende tatsächlich, daß irgendwann ein Paragraphenreiter den "absolut exakten" Zusatz fordert ("HRRDN", "SRI" ...), wie Hans-Jürgen Hübner sehr richtig bemerkt. Mediatus 00:57, 23. Jan. 2010 (CET)
- Der antike römische Kaiser Hadrian wird aber auch schon unter dem Lemmazusatz Kaiser Hadrian (Kaiser), um ihn von den Päpsten zu unterscheiden, geführt. Aber weiß jeder unser Leser welcher Kaiser damit gemeint ist? Wie kann man einen Herrscher als Herrscher HRR bezeichnen, wenn es diesen Begriff für das Reich zu der Zeit noch gar nicht gab? --Armin P. 09:31, 23. Jan. 2010 (CET)
- Darum sage ich ja: Der Zusatz "Kaiser" in Klammern ist besser als "(HRR)". Und bei Hadrian (Kaiser) kann ich in der deutschen Wikipedia von jedem deutschsprechenden Europäer, der in dieser Enzyklopädie sucht bzw. ließ erwarten, daß der weiß, was er unter diesem Lemma findet. Mediatus 18:40, 23. Jan. 2010 (CET)
- Der antike römische Kaiser Hadrian wird aber auch schon unter dem Lemmazusatz Kaiser Hadrian (Kaiser), um ihn von den Päpsten zu unterscheiden, geführt. Aber weiß jeder unser Leser welcher Kaiser damit gemeint ist? Wie kann man einen Herrscher als Herrscher HRR bezeichnen, wenn es diesen Begriff für das Reich zu der Zeit noch gar nicht gab? --Armin P. 09:31, 23. Jan. 2010 (CET)
- Einen Zusatz wie "Kaiser" statt HRR finde ich sinnvoll, obwohl es über die meisten Zeitläufe, sieht man mal von Ausrutschern wie Napoleon u.a. ab, nur einen Kaiser in Europa gab, und das war nunmal der des sich stetig wandelnden deutschen Reiches. Da gibt es wenige Verwechslungsmöglichkeiten, wenn kein namenstechnischer Konkurrent im In- und Ausland zu finden ist. Schwierig ist das sicher z.B. bei Kaiser Karl V., der in Spanien König Karl I. war. Ich kenne die Problematik der exakten Zuordnung aus anderen Projekte. Man muß da einfach Kompromisse machen, denn Geschichte ist nunmal vielfach hochkomplex. Unser Problem ist am Ende tatsächlich, daß irgendwann ein Paragraphenreiter den "absolut exakten" Zusatz fordert ("HRRDN", "SRI" ...), wie Hans-Jürgen Hübner sehr richtig bemerkt. Mediatus 00:57, 23. Jan. 2010 (CET)
- Bin euch gegenüber leider bezüglich der herrscherlichen Namensgebung eher unterbelichtet - gleichwohl: offenbar war dieses wp-spezifische "HRR" mal eine nicht unelegante Lösung des Dilemmas, wie diese Herrscher nun mit ihren diversen Titeln (oft auch noch zu unterschiedlichen Zeiten ihres Lebens) richtig zu bezeichnen seien, zumal stets eine nicht unbeträchtliche Reihe (deutsch) gleichlautender und gleichnumerierter Namensträger in der europäischen Geschichte unterwegs war. Da muss es eine Diskussion geben, keine Ahnung, wo die zu finden ist. Ich würde da auch vorerst eher vorsichtig sein, die Sachen umzuschieben, da dies nach meinem Dafürhalten in jedem Fall einen massiven, weil viel weiter reichenden, als hier annoncierten Eingriff in die WP-Strukturen darstellen würde. --Felistoria 23:04, 22. Jan. 2010 (CET)
- Ich weiß jetzt nicht was an der Diskussion so lustig sein soll...Und kann deine Ausführungen auch nicht so ganz nachvollziehen...--Armin P. 22:21, 22. Jan. 2010 (CET)
- Wollen wir das Fass wirklich aufmachen? Sacrum Romanum Imperium ("HRR" oder gleich "SRI") taucht doch erst zum Ende der Staufer auf, davor ist es nur Sacrum ("HR" oder "SI"), später heilig, römisch und deutsch und auch noch selbiger Nation ("HRRDN" ...), dann sprechen die auch noch Latein - und Italienisch und Deutsch und Französisch und viele Dialekte ;-( Eine durchgängige Bezeichnung gibt es nicht (vielleicht einfach "Reich"?), Kaiser waren sie auch nicht alle, hm, hm. Ihre Namen laden zur Verwechslung mit auswärtigen Potentaten ein, es sei denn, wir nennen die anderen gleich Henry und Henri, Enrico (oder Heinricus?). Mit belustigten Abendgrüßen -- Hans-Jürgen Hübner 22:15, 22. Jan. 2010 (CET)
- (nach BK)Also nennen kann man einen Herrscher schon so, die Nummern sind ja i.d. Regel auch erst später vergeben worden, oder bezeichnete sich Otto I. in einer seiner Urkunden als der Erste ? Wenn im Artikeltext klar wird, wie die Entität hies, deren Kaiser er war reicht das nach meinem Geschmack, dass Historiker wie Armin da eher Bauchschmerzen haben kann ich allerdings verstehen. Was die Leute die sich auskennen vielleicht mal korrigieren könnten sind Abschnitte wie Otto I., der Große [...] ab 962 Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. (Und das in einem exzellenten Artikel). Wenn man in grossem Stil umbenennt, sollte man das einheitlich machen. Nun sind dummerweise nicht alle NN (HRR) Kaiser gewesen, was machen wir mit Konrad III. ? Und wie nennen wir die Kategorie Kaiser (HRR) um ? --Varina 18:50, 23. Jan. 2010 (CET)
- Also der Zusatz der Große den du grad kritisierst ist m.W. schon von Zeitgenossen hinzugefügt worden. Otto der Große ist ein durchaus zeitgnössischer Name. Wenn es dich fettgedruckt im Lemma stört, kannst es gerne entfernen, da es in der Einleitung des Artikels ja erklärt wird. Ich bin immer noch auf den Trichter das Lemma Heinrich IV. (röm.-dt. Kaiser). oder Heinrich IV. (röm.-dt. Herrscher) zu nennen. Aber Felistoria hat schon recht die Lemmata zu verschieben hat ganz massive Auswirkungen auf die wikipedia Strukturen. Allein die ganzen links die gefixt werden müssten. Dürften mehrere Tausend sein. Es müsste also schon eine breitangelegte Diskussion stattfinden und einen breitangelegten Konsens für eine Verschiebung, in welche Richtung auch immer, geben, damit es nicht eine meterlangen erhitzte Diskussion in der wikipedia auslöst. --Armin P. 20:03, 23. Jan. 2010 (CET)
- @Armin: Sorry für dass Missverständnis (war ein copy and paste aus dem Quelltext) – an der Große störe ich mich nicht, sondern an war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Linkfixes sind nicht das Problem, dafür gibt's ja den REDIRECT --Varina 20:45, 23. Jan. 2010 (CET)
- Danke für den Hinweis. Ich hatte das bereits entfernt. Es muss wohl wieder von jemanden reingesetzt worden sein und auf meiner watchlist einfach von mir übersehen worden sein. Also werde ich es erneut entfernen müssen. --Armin P. 21:12, 23. Jan. 2010 (CET)
- @Armin: Sorry für dass Missverständnis (war ein copy and paste aus dem Quelltext) – an der Große störe ich mich nicht, sondern an war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Linkfixes sind nicht das Problem, dafür gibt's ja den REDIRECT --Varina 20:45, 23. Jan. 2010 (CET)
- Also der Zusatz der Große den du grad kritisierst ist m.W. schon von Zeitgenossen hinzugefügt worden. Otto der Große ist ein durchaus zeitgnössischer Name. Wenn es dich fettgedruckt im Lemma stört, kannst es gerne entfernen, da es in der Einleitung des Artikels ja erklärt wird. Ich bin immer noch auf den Trichter das Lemma Heinrich IV. (röm.-dt. Kaiser). oder Heinrich IV. (röm.-dt. Herrscher) zu nennen. Aber Felistoria hat schon recht die Lemmata zu verschieben hat ganz massive Auswirkungen auf die wikipedia Strukturen. Allein die ganzen links die gefixt werden müssten. Dürften mehrere Tausend sein. Es müsste also schon eine breitangelegte Diskussion stattfinden und einen breitangelegten Konsens für eine Verschiebung, in welche Richtung auch immer, geben, damit es nicht eine meterlangen erhitzte Diskussion in der wikipedia auslöst. --Armin P. 20:03, 23. Jan. 2010 (CET)
@Varina: die Ordnungszahl I. (primus oder dergleichen) kommt bei Titeln in mittelalterlichen Dokumenten nicht vor. Gezählt wird erst, wenn es einen zweiten Träger des Namens gibt, was ja nicht direkt selten ist. Bei Heinrich III. und Heinrich IV. differiert die Zählung dann noch bei Königs- und bei Kaiserjahren: als Kaiser werden sie als „Zweiter“ bzw. „Dritter“ gezählt. Zum HRR-Problem: wie aus den Links von Armin hervorgeht, gehöre ich auch zu denen, die diesen Zusatz für Theoriefindung halten. Eine elegante Lösung ist mir bisher auch noch nicht eingefallen, da (Kaiser) nicht für alle Fälle richtig ist. Am treffendsten wäre wohl (Reich), was sich dann aber auch wieder für Mißverständnisse anbietet. -- Enzian44 01:32, 24. Jan. 2010 (CET)
Nachtrag: Es gibt ja auch noch Sachartikel mit dem HRR-Zusatz. Bei Reichssteuer (HRR), der sich leider fast nur mit dem 15. Jh. befaßt, ist das unschädlich, nach anderen habe ich jetzt nicht eigens gesucht. Aber bei der Diskussion sollten solche Fälle mitbedacht und dann gegebenfalls in den künftigen Hinweisen genannt werden. -- Enzian44 01:46, 24. Jan. 2010 (CET)
Oda (HRR) wäre auch mit in die Änderungen einzubeziehen. Und Weiterleitungen mit dem unpassenden Zusatz sollten dann auch gelöscht werden ((Weiterleitung von „Adelheid (HRR)“); Heinrich I. (Ostfrankenreich) (Weiterleitung von „Heinrich I. (HRR)“); (Weiterleitung von „Kunigunde (HRR)“); in der Liste der Päpste wäre dann auch einzugreifen, da HRR auf Heiliges Römisches Reich weiterleitet, in dem Lemma und Inhalt auch teilweise in Widerspruch stehen. Auch Theophanu (HRR) nicht vergessen! -- Enzian44 02:15, 24. Jan. 2010 (CET)
- Wenn wir die HRR-Klammer-Lemmata auch als Redirects löschen wollen, brauchen wir einen Bot, den muss man aber mit einer Liste füttern. Habe noch mehr Lemmata aufgetrieben Grafschaft Schaumburg (HRR) oder Isabella von Portugal (HRR). Die Herkunftsbezeichnungen in der Liste der Päpste haben das Potential für Endlosdiskussionen --Varina 15:10, 24. Jan. 2010 (CET)
Artikel der Woche
Liebe Redaktion,
ich weiss nicht, ob das hier der richtige Platz für meine Beschwerde ist, aber der Artikel der Woche, ist jetzt schon seit mehreren Monaten der selbe. Vielleicht habt ihr andere Kalender als ich, aber Leute, die sich als Hobby oder wärend ihres Berufes mit der Zeitgeschichte der Menschheit beschäftigen sollten eigentlich wissen, wie lang eine Woche ist und wann es Zeit wird, einen neuen Artikel rein zu stellen. MfG Christian G.
- Hallo Christian G. dies ist ein Freiwilligenprojekt und ich hatte nach jahrelanger "Arbeit" auf dieser Baustelle keine Lust mehr darauf. Leider hat das bisher auch niemand anderes übernommen. Vielleicht bist du mutig? Grüße --Geos 22:58, 24. Jan. 2010 (CET)
- Vielleicht sollten wir die Stelle neu ausschreiben ;-) Aber Artikel der Woche ist vielleicht eh übertrieben, Artikel des Monats würde es auch tun. Machahn 23:06, 24. Jan. 2010 (CET)
- Naja, in dem Bereich haben wr genug gute Artikel, das geht auch auf Wochenbasis --Geos 23:08, 24. Jan. 2010 (CET)
- Nicht das wir nicht genug Artikel haben, aber ein monatlicher Wechsel macht schlicht weniger Arbeit. Machahn 23:12, 24. Jan. 2010 (CET)
- Just do it! ;c) --Geos 23:15, 24. Jan. 2010 (CET)
- Ich war mal so frei ... und würde auch für einen zukünftig monatlichen Wechsel plädieren. -- Gruß Sir Gawain Disk. 10:48, 25. Jan. 2010 (CET)
- Just do it! ;c) --Geos 23:15, 24. Jan. 2010 (CET)
- Nicht das wir nicht genug Artikel haben, aber ein monatlicher Wechsel macht schlicht weniger Arbeit. Machahn 23:12, 24. Jan. 2010 (CET)
- Naja, in dem Bereich haben wr genug gute Artikel, das geht auch auf Wochenbasis --Geos 23:08, 24. Jan. 2010 (CET)
- Vielleicht sollten wir die Stelle neu ausschreiben ;-) Aber Artikel der Woche ist vielleicht eh übertrieben, Artikel des Monats würde es auch tun. Machahn 23:06, 24. Jan. 2010 (CET)
Danke dafür! Das Portal:Geschichte/Exzellente Artikel müsste auch aml wieder gecheckt und gepflegt werden - und das Archiv der Artikel der Woche entsprechend upgedated. Grüße --Geos 11:06, 25. Jan. 2010 (CET)
Frage zu geschichtlichen Details
Ich versuche häufig, in Abschnitte für Geschichte diverser Lemmata mir interessant erscheinende oder vermutlich den Leser interessierende zeitbezogene Details einzubringen, die zum Thema passen, auch damit sie für die Zukunft nicht verloren gehen. Die "Puristen" unter den Autoren sind damit nicht einverstanden und löschen das. Jüngstes Beispiel: In Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland)#Historische Entwicklung stand zum Anfangsjahr der RV 1891:
"Der Beitragssatz betrug 1,7 %, finanziert zu je einem Drittel von den Arbeitnehmern, den Arbeitgebern und staatlichen Zuschüssen, also Steuergeldern. Damals verdiente z. B. ein ungelernter Arbeiter 80 Mark im Monat und musste dafür 1/3 von 1,7 %, also monatlich rd. 45 Pfennig oder0,567 %, als Arbeitnehmerbeitrag abführen ..."
Der hier kursive zweite Satz wurde gelöscht mit der Bemerkung "Die damalige Lohnhöhe ist nicht hilfreich, also raus". Um "dritte Meinungen" wird gebeten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:23, 29. Jan. 2010 (CET)
- Ich persönlich empfinde solche Beispiele durchaus als hilfreich, weil man sich so besser vorstellen kann, um welche Beträge es geht. Wie man das Beispiel konkret formuliert, ist natürlich Ansichtssache, aber im Artikel behalten würde ich es auf jeden Fall. -- Carbidfischer Kaffee? 18:39, 29. Jan. 2010 (CET)
- Gegen ahistorisches oder gar antihistorisches Denken ist kein Kraut gewachsen. Man sollte derartige Hinweise sogar erweitern, sofern die Quellenlage das zuläßt, und auch die damalige Rentenhöhe konkretisieren. Einwände gegen die Nennung solcher Zahlen beruhen ja bisweilen darauf, daß dem Leser in der Regel die Mittel fehlen, Geldbeträge in ihrem Wert richtig einzuschätzen. Aber man kann natürlich nicht immer den ganzen Warenkorb mitliefern. Nicht irre machen lassen! -- Enzian4402:24, 30. Jan. 2010 (CET)
- Ein ungelernter Arbeiter verdiente 80 Mark im Monat - Was soll der Satz? Was würde man denn heute schreiben? Ausgebildete Fachkräfte verdienen 615 Euro, nur weil das der Tariflohn in MC-POM für Friseure ist? In anderen Branchen verdient man nach abgeschlossener Ausbildung das drei/vier/fünf-fache. Ein ungelernter Arbeiter wird heute, je nach dem, wo er beschäftigt ist, teilweise besser bezahlt als jemand mit Ausbildung. Das wird nie anders gewesen sein. Von daher ist die Angabe völlig nutzlos, weil es nicht mal einen Einblick in damalige Lohnniveaus gibt oder sonst etwas. Außerdem ist so eine Detailangabe in einem Artikel, der sich um etwas ganz anderes dreht, nämlich die Höhe der Rente, noch unangebrachter.--Juliabackhausen 12:51, 31. Jan. 2010 (CET)
- Falsch: Es dreht sich in dem Kapitel nicht um die Höhe der Rente (dort wäre es unangebracht), sondern um die Höhe der Beiträge, und zwar zum Anfang der RV. Und genau dafür steht als Beispiel, wieviel "jemand am unteren Ende der Lohnskala" für den Beitrag aufbringen musste - und zwar sowohl in Prozent als auch in absoluten Zahlen, die ja nur dann einen Sinn haben, wenn auch das Monatseinkommen angegeben ist. Wie gesagt, es ist ein Beispiel und wurde deshalb verwendet, weil es mit einer Quelle belegt werden kann - aus keinem anderen Grund. Aus den damaligen Vorschriften werde ich ("als Einblick in das Lohnniveau") auch noch ergänzen, dass die Versicherungspflicht anfänglich nur bis zu einem Jahreseinkommen von 2000 RM galt (= mtl. rd. 167 RM), womit damals alle Arbeiter ("gewerblich" Tätigen) erfasst waren sowie die "kleinsten der kleinen" Angestellten. Damit ist zugleich ausgesagt, dass es im Bereich der Verdienste für Arbeiter keine solche "Spreizung" gab wie heute. Sollte ich noch herausfinden und belegen können, wie viel Rente daraus entstand, kommt das als weiteres, ebenso wichtiges geschichtliches Detail auch noch hinzu.
- Geschichte besteht oder entsteht aus Details! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:31, 31. Jan. 2010 (CET)
- Die Darstellung von derartigen Details ist grundsätzlich sinnvoll. Allerdings ist bei der Auswahl von Beispielen darauf zu achten, dass nicht ein schiefes Bild entsteht (allgemeine Bemerkung, bezieht sich nicht auf den konkreten Fall). Unabhängig davon ist es für den Leser typischeweise schwer Aussagen wie "80 Mark im Monat" in konkrete Lebenswirklichkeit zu übersetzten. Daher würde ich in solchen Fällen mit der Vorlage:Inflation den Wert auch immer noch kaufkraftbereinigt angeben. Wobei die Vorlage leider nur bis 1950 geht. Hat jemand zufällig Umrechnungskurse zu älteren deutschen Währungen?Karsten11 16:06, 31. Jan. 2010 (CET)
- Ein ungelernter Arbeiter verdiente 80 Mark im Monat - Was soll der Satz? Was würde man denn heute schreiben? Ausgebildete Fachkräfte verdienen 615 Euro, nur weil das der Tariflohn in MC-POM für Friseure ist? In anderen Branchen verdient man nach abgeschlossener Ausbildung das drei/vier/fünf-fache. Ein ungelernter Arbeiter wird heute, je nach dem, wo er beschäftigt ist, teilweise besser bezahlt als jemand mit Ausbildung. Das wird nie anders gewesen sein. Von daher ist die Angabe völlig nutzlos, weil es nicht mal einen Einblick in damalige Lohnniveaus gibt oder sonst etwas. Außerdem ist so eine Detailangabe in einem Artikel, der sich um etwas ganz anderes dreht, nämlich die Höhe der Rente, noch unangebrachter.--Juliabackhausen 12:51, 31. Jan. 2010 (CET)
- Gegen ahistorisches oder gar antihistorisches Denken ist kein Kraut gewachsen. Man sollte derartige Hinweise sogar erweitern, sofern die Quellenlage das zuläßt, und auch die damalige Rentenhöhe konkretisieren. Einwände gegen die Nennung solcher Zahlen beruhen ja bisweilen darauf, daß dem Leser in der Regel die Mittel fehlen, Geldbeträge in ihrem Wert richtig einzuschätzen. Aber man kann natürlich nicht immer den ganzen Warenkorb mitliefern. Nicht irre machen lassen! -- Enzian4402:24, 30. Jan. 2010 (CET)
- Hier ist das Gewünschte:
- 1881 bis 1913: Preisindex für Ernährung (Statistisches Bundesamt - Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich)
- 1924 - 1948: Preisindex für Lebenshaltung (Statistisches Bundesamt - Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich)
- 1948 - 2007: Verbraucherpreisindex - berechnet von der Deutschen Bundesbank
Die erste Spalte enthält das Jahr, die zweite Spalte den Index basierend auf 2005 = 100, die dritte Spalte den Index basierend auf 1881 = 100. 1881 8,7 100,0 1882 8,6 98,6 1883 8,7 100,0 1884 8,5 97,3 1885 8,7 100,0 1886 8,8 101,4 1887 8,8 101,4 1888 8,8 101,4 1889 9,2 105,4 1890 9,4 108,1 1891 9,5 109,5 1892 9,5 109,5 1893 9,2 105,4 1894 9,0 104,1 1895 8,9 102,7 1896 8,8 101,4 1897 8,9 102,7 1898 9,3 106,8 1899 9,2 105,4 1900 9,2 105,4 1901 9,3 106,8 1902 9,4 108,1 1903 9,4 108,1 1904 9,5 109,5 1905 10,0 114,9 1906 10,3 118,9 1907 10,5 120,3 1908 10,6 121,6 1909 10,8 124,3 1910 10,9 125,7 1911 11,3 129,7 1912 12,0 137,8 1913 11,7 135,1 1914 15,8 181,8 1915 21,1 242,7 1916 26,3 302,6 1917 36,3 417,6 1918 57,4 660,3 1919 122,2 1405,8 1920 136,0 1564,9 1921 226,5 2605,4 1922 ----- ------ 1923 ----- ------ 1924 15,4 176,8 1925 16,7 191,6 1926 16,7 192,0 1927 17,4 199,9 1928 17,8 205,0 1929 18,1 208,1 1930 17,4 200,1 1931 16,0 183,9 1932 14,2 163,0 1933 13,9 159,5 1934 14,2 163,6 1935 14,4 166,2 1936 14,6 168,2 1937 14,7 169,1 1938 14,8 169,7 1939 14,8 170,5 1940 15,3 175,8 1941 15,6 180,0 1942 16,0 184,6 1943 16,3 187,2 1944 16,6 191,1 1945 17,0 195,4 1946 18,5 213,4 1947 19,8 228,1 1948 24,6 282,6 1949 24,2 278,3 1950 22,6 260,3 1951 24,4 280,4
Gruß --Juliabackhausen 16:33, 31. Jan. 2010 (CET)
- Danke. Das ist genau das, was ich gesucht habe. Dann werde ich die Vorlage einmal ergänzen. Karsten11 18:19, 31. Jan. 2010 (CET)
- 80 Mark im Jahre 1881 entsprechen der heutigen Kaufkraft von 635 €. Funktioniert nun.Karsten11 18:51, 31. Jan. 2010 (CET)
- Habe nun in Gesetzliche Rentenversicherung (Deutschland)#Historische Entwicklung die entsprechenden auftauchenden Zahlen alle um einen Zusatz zur Umrechnung in heutige Werte eingebaut. So ist es interessant.--Juliabackhausen 21:19, 31. Jan. 2010 (CET)
- 80 Mark im Jahre 1881 entsprechen der heutigen Kaufkraft von 635 €. Funktioniert nun.Karsten11 18:51, 31. Jan. 2010 (CET)