Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2010/Jul
Infoboxen für historische Staaten
Infoboxen für historische Staaten und Territorien sind doch im allgemeinen hier tabu, oder? Gibt es da ein Umdenkprozess... Siehe Volksrepublik Benin. --Atamari 19:53, 1. Jul. 2010 (CEST)
- Ääääh... würde ich nicht sagen. Um ein paar beispiele zu nennen: Fürstentum Montenegro, Russisches Reich, Kaiserreich Abessinien, Britisch-Indien, Volksrepublik Bulgarien, Zweite Spanische Republik, Volksrepublik Äthiopien, Volksrepublik Polen, usw...--Dapdiridapdaa 20:12, 1. Jul. 2010 (CEST)
- Tabu, wenn man es so ausdrücken will, oder besser Konsens war, dass Infoboxen für vornationale/vormoderne Gebilde und zumal solche wie HRR die über Jahrhunderte bestanden, problematisch sind. Wir haben, glaub ich, keine Probleme bei Infoboxen für ehemalige Nationalstaaten oder Untergliederungen wie Bundesstaaten des 19./20./21. Jahrhunderts Machahn 20:39, 1. Jul. 2010 (CEST)
- Die Redaktion hat sich zuletzt schon deutlich gegen noch problematischere Infoboxen ausgesprochen. Bewirkt hat das aber letztlich auch nichts, wir müssen mit dem Zeugs wohl leben lernen. --Otberg 21:56, 1. Jul. 2010 (CEST) PS: kann bitte wer jemand Kundiger das Archiv dieser Seite sichtbar machen?
Seit einigen Monaten wird dort der Abschnitt Ethnonym umfassend ausgebaut, der Name wird in Iberien oder in der Tabula Peutingeria unzählige male verortet. Der Zusammenhang mit dem Lemma erscheint unklar. Auf der Diskussionseite wird zwar schon diskutiert, aber ohne auf das Problem wirklich einzugehen. Bitte einmal drüber schauen. Danke. --Otberg 10:40, 4. Jul. 2010 (CEST)
Man sollte die Artikelbezeichnung (Lemma) in Cay Wilhelm von Ahlefeldt ändern, da man den Herrn nur in dieser Schreibweise, vereinzelt auch als Cai, aber nie als Kai findet. Wie macht man das? Kann jemand helfen? --Vsop 14:31, 8. Jul. 2010 (CEST)
- schon passiert. In solchen Fällen kannst du, sofern kein Streit um die Schreibweise besteht, das Lemma einfach verschieben.--Kmhkmh 14:41, 8. Jul. 2010 (CEST)
Auch nachdem ich gestern den überaus schrägen Absatz "Orden" aus dem Artikel entfernt habe, bleibt der Artikel immer noch reichlich befremdlich. Seine Darstellung ist einem Lexikon weitgehend unangemessen. Osorio in die "Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes (Sonderstufe des Großkreuzes)" einzureihen, war in dem Abschnitt "Orden" übrigens keineswegs belegt. Dort fand sich (neben einer Ordensverleihung an Konrad Adenauer) lediglich die unbelegte Behauptung: "Am 29. Dezember 1954 hängte Eugen Klee, Lemus das achtzackige Bundesverdienstkreuz, Sonderstufe des Großkreuzes um." Vielleicht kann ein Kenner Lateinamerikas sich das bitte mal anschauen und das Gebotene veranlassen? --Vsop 10:04, 9. Jul. 2010 (CEST)
Chat über Haber
Hallo, über das Seminar von Peter Haber sollten wir im Chat reden. --Ziko 16:18, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Haben wir überhaupt einen "offiziellen" regemäßigen Chat ?--Kmhkmh 11:55, 10. Jul. 2010 (CEST)
Edit bei Portugiesische Kolonialgeschichte
Was haltet Ihr von diesem Edit bei Portugiesische Kolonialgeschichte? Unabhängig vom Diskussionspunkt, ob Gemälde zur Illustrierung von Artikeln geeignet sind, stört mich vor allem die uneinheitliche Ausführung. Das Potrait Datei:Afonso de Albuquerque 2.jpg wird entfernt, Datei:Henry the Navigator1.jpg verbleibt. Datei:Vascodagama.JPG und Datei:Infante D. Henrique na conquista de Ceuta.png wurden als romantisierende Darstellung entfernt, die Darstellung der Sklaverei in Datei:024debret.jpg wird im Artikel belassen, was nicht weniger ein gewisses POV-Potential hat, wenn auch mehr der heutigen PC entsprechend. Mit entsprechenden Hinweisen (die ich IMO zwar übertrieben finde), müßten eigentlich historische Gemälde als Bebilderung doch möglich sein oder wird dem Leser wieder die nötige geistige Fähigkeit zur Einschätzung solcher abgesprochen? --JPF ''just another user'' 19:41, 9. Jul. 2010 (CEST)
- Das hängt ein bisschen davon ab, wie genau man die RL auslegt. MMn. können alle diskutierten Bilder (prinzipiell) im Artikel verwandt werden. Allerdings gibt es wie bei einen einzelnen Inhalten oder Formulierungen eben auch unterschiedliche Geschmäcker und (subjektive) Einschätzungen und da muss man sich eben irgendwie einigen.--Kmhkmh 12:16, 10. Jul. 2010 (CEST)
Verschiebungen
Benutzer:Sümpf ist wieder am Verschieben: Adolf von Nassau wurde Adolf (HRR). Ich habe das revertiert, aber bitte mit aufpassen, was da sonst wieder kommt. -- Enzian44 19:49, 13. Jul. 2010 (CEST)
- Wurde aus dem Verkehr gezogen, aber nicht von mir. -- Enzian44 00:00, 18. Jul. 2010 (CEST)
Schon seit Jahren existiert (auch außerhalb der Wikipedia) ein Streit darüber, wo Polo geboren wurde. Der englische Artikel gibt diesen Diskurs eigentlich recht adäquat wieder, aber hier in der de-WP erhalte ich auf meine Fragen auf der Diskussionsseite nur vage Verweise auf das Archiv - die man auch als Nebelkerzen betrachten könnte. --Danares 13:48, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Die im englischen Interwiki angegebene Quelle ist zumindest auf den ersten Blick nicht hinreichend reputabel um als Referenz für eine umstrittene Aussage verwandt zu werden.--Kmhkmh 14:46, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Wie der erste Blick eben so täuschen kann - eine Bibliografie ist auch dort durchaus vorhanden! --Danares 15:43, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Nebenbei: die Aussage, die mit der Quelle belegt werden sollte, lautete einfach nur, daß andere die Insel als seinen wahrscheinlichsten Geburtsort nennen - und nicht etwa, daß sie es tatsächlich auch gewesen sei! Ist diese Aussage etwa ernsthaft umstritten? --Danares 15:48, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Man muss das schon die Quellen genau unterscheiden. Für WP sind Dinge umstritten wenn sich reputable Quellen widersprechen oder streiten und nicht wenn sich irgendwelche Quellen konträre Aussagen aufstellen. Was das Buch betrifft, ist das Problem nicht etwa eine möglicherweise fehlende allgemeine Bibliografie am Ende, sondern dass für die umstrittene Angabe scheinbar keine Quellen direkt benannt werden. Nachdem was ich bei Google Books einsehen kann, würde ich das Buch eindeutig nicht als reputable Quelle beurteilen. Man kann es natürlich als Nachweis verwenden, um zu belegen, dass es irgend jemand gibt der sagt es war nicht Venedig bzw. es war Korkula. Das macht allerdings nur Sinn, wenn "nicht Venedig" bzw. Korkula bekannt ("notable") genug ist, ansonsten sollte man sie nicht im Lemma erwähnen. Aber die Bewkanntheit ("Notability") wiederum weist man aber am besten anhand der Erwähnung in reputablen Quellen nach und da hapert es mit den angegebenen Buch wieder.--Kmhkmh 16:29, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Akzeptierst Du die Quelle, die ich dort für "nicht Venedig" genannt[1] habe? --Danares 17:52, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Auf den ersten Blick: nein.--Kmhkmh 23:47, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Daß es diesmal überhaupt zu einem ersten Blick kam, zweifle ich hiermit[2] an. --Danares 16:36, 18. Jul. 2010 (CEST)
- Auf den ersten Blick: nein.--Kmhkmh 23:47, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Akzeptierst Du die Quelle, die ich dort für "nicht Venedig" genannt[1] habe? --Danares 17:52, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Man muss das schon die Quellen genau unterscheiden. Für WP sind Dinge umstritten wenn sich reputable Quellen widersprechen oder streiten und nicht wenn sich irgendwelche Quellen konträre Aussagen aufstellen. Was das Buch betrifft, ist das Problem nicht etwa eine möglicherweise fehlende allgemeine Bibliografie am Ende, sondern dass für die umstrittene Angabe scheinbar keine Quellen direkt benannt werden. Nachdem was ich bei Google Books einsehen kann, würde ich das Buch eindeutig nicht als reputable Quelle beurteilen. Man kann es natürlich als Nachweis verwenden, um zu belegen, dass es irgend jemand gibt der sagt es war nicht Venedig bzw. es war Korkula. Das macht allerdings nur Sinn, wenn "nicht Venedig" bzw. Korkula bekannt ("notable") genug ist, ansonsten sollte man sie nicht im Lemma erwähnen. Aber die Bewkanntheit ("Notability") wiederum weist man aber am besten anhand der Erwähnung in reputablen Quellen nach und da hapert es mit den angegebenen Buch wieder.--Kmhkmh 16:29, 17. Jul. 2010 (CEST)
Hinweis: Bitte die Diskussionsseite des Artikels beachten. Die Korkula-Fraktion arbeitet an Kapitel VII... --He3nry Disk. 18:18, 17. Jul. 2010 (CEST)
- Meinst Du mit "Korkula-Fraktion" zufällig mich? Meine letzte Bearbeitung war an Kapitel VIII (wie oben verlinkt), und ich zähle mich auch nicht zu einer Fraktion, wie ich bereits mehrfach erklärt habe. Ich bestehe nicht einmal darauf, den Namen der Insel überhaupt zu nennen. Es wäre zwar der Vollständigkeit halber wünschenswerter, aber für mich geht die Welt auch nicht unter, wenn er nicht erwähnt wird. --Danares 18:32, 17. Jul. 2010 (CEST)
Abstammung des Chevalier de La Marck
Besser bekannt unter der Namen Jean-Baptiste de Lamarck gehörte offenbar dem Adel Frankreichs an, auch bei ihm ist der Ursprung des "Titels" Chevalier de la Marck unklar und ob es eine Verbindung zum westfälischen Haus Mark gibt. Marck entspricht der Alten Schreibweise sowohl des westfälischen Dorfes Mark, heute Hamm, also auch dem der Familie die Adolf der I. von der Mark bzw. Marck begründete. Vielleicht läßt sich das ja auch klären, meine diesbezüglichen Versuche waren bislang nicht erfolgreich und sind nicht bedeutend über den in der Wikipedia herschenden Stand hinaus gekommen. Lamarck wurde am 1. August 1744 als 11. Kind des Philippe Jacques de Monet de La Marck und der Marie-Françoise de Fontaine de Chuignolles in Bazentin-le-Petit, einem kleinen Ort in der Picardie, geboren. Die Familie gehörte zum niederen Adel und war wenig begütert. Infos und Anregungen zur weiteren Suche sind höchst willkommen. Gruß -- Gabriel-Royce 11:29, 20. Jul. 2010 (CEST)
Abstammung der Herzöge von Boullion aus dem Haus de la Marck
Irgendwie hab ich die ollen Franzosen (heute wohl Belgien) nie so recht auch dem Schirm gehabt, wenn ich mich mit dem Haus Mark befasst habe, aber gelegentlich holt es einen ein. Das Geschlecht hat seinen Ursprung als Seitenlinie der Grafen von Berg bzw. nach Erbteilung in den Grafen von Altena und durch Erbschaft, Bündnisse, Bistumsbesetzunngen (z.B. Lüttich) schnell sein Machtzentrum von Hamm zum Rhein zunächst nach Kleve verlagert und es dort ausgebaut. abspaltungen wie das Haus Marck-Arenberg sind bekannt. Einzig bleibt die Frage unbeanwortet ob das Haus de la Marck welches 1430-1457 und nochmals 1479-1594 das Herzogtum als Gouverneure und später Herzöge inne hatten aus dem gleichen Stammhaus entsprungen sind. In meinen Textquellen und der Wiki findest sich dazu nichts schlüssiges, daher wäre es schön wenn hier jemand die Frage klären könnte und gleich ein paar belege hätte. Siehe auch Herzogtum Bouillon-- Gabriel-Royce 11:21, 20. Jul. 2010 (CEST)
- Hier gibt es einen Stammbaum, der Verbindung zwischen den Häusern Mark und Arenberg deutlich macht. Ähnlich auch hier. Mechthild von Arenberg heiratete 1299 Engelbert von der Mark. Daraus gingen dann offenbar mehrere Linie hervor, neben der Hauptlinie auch eine von der Marck-Arenberg. Hier noch klarer Machahn 15:48, 20. Jul. 2010 (CEST)
Aus der allgemeinen QS hierher verfrachtet:
Beschreibt das Klientelverhältnis, das als foederati oder als rex socius nur sehr unscharf. Evtl. besser Redir? LKD 16:03, 22. Jul. 2010 (CEST)
Diskussion:Portugiesische Kolonialgeschichte zu historischen Bildern
In der Diskussion:Portugiesische Kolonialgeschichte geht es nach einem Monat Pause wieder um drei Bilder, die schon seit geraumer Zeit im Artikel sind. Weitere Meinungen sind erwünscht. --JPF ''just another user'' 11:50, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Unstreitig scheint ja zu sein, dass Historiengemälde nicht als Quellen für die dargestellte Fragestellung dienen können, hingegen durchaus für die Rezeptionsgeschichte. Das dürfte bei diesem Thema - ein halbes Jahrtausend Kolonialgeschichte - ein stark überhöhter Anspruch sein; ich sehe hier niemanden, der Kenntnis, Zeit und Energie dafür aufbringen wird. - Ich würde Historiengemälde sparsam einsetzen und sie mit einigen Winken zu Zeitpunkt, Art der Darstellung und, wenn möglich, die dahinter steckende Perspektive des Künstlers, versehen. Diese Art von Darstellung ganz auszuschließen würde ich für ein Werk wie die Wikipedia, die ausdrücklich kein Fachlexikon darstellt, als unangemessen betrachten. Auch moderne Leser versuchen sich bei Biographien ein Bild zu machen, es sollte nur nicht mit einem "echten", zeitgenössischen Porträt verwechselt werden - mal abgesehen davon, dass uns die bildhistorische Forschung bei dieser Art positivistischer Herangehensweise gehörig die Leviten lesen würde. Wohlkommentierte Historiengemälde sind m.E. bei maßvollem Gebrauch eine akzeptable Form der Illustration, und eine Möglichkeit unser Bild von der Geschichte mehrfach zu filtern. Wenn damit historisches Bewusstsein geschaffen oder vertieft wird, umso besser. -- Hans-Jürgen Hübner 13:55, 27. Jul. 2010 (CEST)
- +1--Ziko 14:07, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Grundsätzlich stimme ich zu. Da der Artikel aber bereits reich illustriert ist, sind die drei Bilder allemal verzichtbar: Phantasiebilder sollten vermieden werden; sinnvoll können solche Imaginationen aus dem 19. Jahrhundert allenfalls in einem Rezeptionsteil sein, den der Artikel aber noch gar nicht hat. Entscheidend scheint mir der Grundsatz zu sein, dass Illustrationen immer dem besseren Verständnis des Textes dienen sollen. Wie das die drei Kitschbildchen, um die es hier geht, leisten sollen, müsste mir erst mal einer erklären. --Φ 14:23, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Es gibt aber auch immer eine Grauzone und man muss sich schon fragen, ob man sich unbedingt um einzelne Bilder streiten muss, die zumindest vertretbar sind bzw. dem Artikel nicht schaden. Zumindest wenn es einen Hauptautor gibt würde ich diesem die Entscheidung in so einem Graubereich überlassen. Anders sieht es vielleicht aus, wen Benutzer, die sonst nicht weiter mit dem Artikel zu hatten solche Bilder einfügen. Aber auch da sollte sich beide Parteien überlegen, ob so etwas einen Streit wert ist.--Kmhkmh 14:38, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Klar, wir könnten all unsere Regularien einfach ignorieren und jeden Hauptautor machen lassen, wie er oder sie will. Ich bezweifle aber, dass das der Qualität unserer Enzyklopädie zuträglich ist. Keiner der Diskutanten hat meine wiederholt gestellte Frage beantworten können, inwiefern die drei künstlerisch wertlosen Phantasiebildchen aus dem 19. oder 20. Jahrundert (eines davon ein Wandschmuck aus einer Bahnhofshalle!) dem besseren Verständnis des Textes dienen sollen. Die Frage kann doch nicht sein, ob solche Bilder „schaden“, sondern ob sie den Artikel besser machen oder nicht. --Φ 14:54, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Es gibt aber auch immer eine Grauzone und man muss sich schon fragen, ob man sich unbedingt um einzelne Bilder streiten muss, die zumindest vertretbar sind bzw. dem Artikel nicht schaden. Zumindest wenn es einen Hauptautor gibt würde ich diesem die Entscheidung in so einem Graubereich überlassen. Anders sieht es vielleicht aus, wen Benutzer, die sonst nicht weiter mit dem Artikel zu hatten solche Bilder einfügen. Aber auch da sollte sich beide Parteien überlegen, ob so etwas einen Streit wert ist.--Kmhkmh 14:38, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Grundsätzlich stimme ich zu. Da der Artikel aber bereits reich illustriert ist, sind die drei Bilder allemal verzichtbar: Phantasiebilder sollten vermieden werden; sinnvoll können solche Imaginationen aus dem 19. Jahrhundert allenfalls in einem Rezeptionsteil sein, den der Artikel aber noch gar nicht hat. Entscheidend scheint mir der Grundsatz zu sein, dass Illustrationen immer dem besseren Verständnis des Textes dienen sollen. Wie das die drei Kitschbildchen, um die es hier geht, leisten sollen, müsste mir erst mal einer erklären. --Φ 14:23, 27. Jul. 2010 (CEST)
- +1--Ziko 14:07, 27. Jul. 2010 (CEST)
- "Kitsch" ist keine in einem für uns interessanten Sinne historische Kategorie, und damit kein Ablehnungsgrund, da muss ich einfach um mehr historisch-kritisches Bildbewusstsein bitten. Dass Historiengemälde nur selten als Quelle für die beschriebene Epoche in Frage kommen, ist ja unbestritten, aber an welcher Stelle in welchen Artikeln werden "unsere" Abbildungen als Quellen eingesetzt, die das Textverständnis vertiefen? Im Gegenteil bin ich sicher, dass fast alle Bilder in historischen Beiträgen gelöscht werden müssten, wenn ihre Existenzberechtigung in einem so engen Sinne ausgelegt würde. So weit ist die Wikipedia noch lange nicht, dass wir uns den Luxus einer solchen, noch viel zu hochtrabenden Debatte leisten sollten. Die meisten Bilder haben derzeit ganz überwiegend illustrativen Charakter und erklären den Text nur sehr selten; sie lockern das Textbild auf, geben (vielleicht) eine Vorstellung, und sei es nur eine selbst historische, oder gliedern den Text - Erklärendes bieten sie bestenfalls auf höchst diffuse Art und Weise. Daher sind die Erläuterungen beim derzeitigen Stand der meisten Artikel, auch dieses, die einzige Möglichkeit, den Bildern eine Existenzberechtigung zu geben - was wir mit einem Großteil der Fachliteratur übrigens gemein haben. Ansonsten fällt die portugiesische Kolonialgeschichte, sieht man von den letzten rund hundert Jahren ab, bildtechnisch weitgehend aus, und selbst Festungen erklären sich nicht von selbst. Du stimmst mir zwar zu, beharrst aber einfach weiter auf dem, was Du schon vorher geäußert hast. Ich persönlich habe mehr Probleme mit Bildern wie dem "Kontrollposten", oder dem völlig unerläuterten Wappen gleich zu Anfang. Da erhebt sich gleichfalls die Frage nach dem Zusammenhang, bzw. warum ausgerechnet dieses Bild hier erscheint. -- Hans-Jürgen Hübner 15:11, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Ich finde es nicht in Ordnung, wie hier von dir und anderen die Regularien der Wikipedia einfach an den Rand geschoben werden, lieber Hans-Jürgen Hübner. Wenn du der Meinung bist, die Forderung, Bilder sollten dem besseren Verständnis des Textes dienen, sei unrealistisch, dann ändere doch WP:AI. Dort wird übrigens auch der künstlerische Wert von Abbildungen als Kriterium genannt, darauf bezog ich mich mit dem Wort Kitsch. Dass hier überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob Wandbilder einer Bahnhofshalle als Illustration in einer Enzyklopädie geeignet sind, ist mE schon ziemlich skandalös. Wirf doch einfach mal einen Blick in anerkannte Enyzklopädien (Meyer, Brockaus, EnzBrit): Künsterisch wertlose Bildchen aus dem 19. Jahrhundert, die nur über die Imaginationswelt ihrer phantasievollen Verfasser, nichts aber über den abgebildeten Gegenstand aussagen, wirst du dort nicht finden. --Φ 15:36, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Naja, wollen diese Diskussion mal etwas niedriger hängen, als gleich von Skandal zu reden... An der von Dir zitierten Stelle heißt es übrigens auch: "Passende Illustrationen lockern einen Text auf.", was ja meinen Vorschlag durchaus unterstützen würde. Ich habe bespw. das Historiengemälde im Fall von Samuel de Champlain seinerzeit kurz kommentiert. Übrigens: Selbstverständlich nutzt auch die Encyclopedia Britannica Historiengemälde: und zwar ohne jeden Kommentar zum fiktionalen Charakter des Bildes aus dem 19. Jh. ... So bleibt bei Deinem Argument nur die künstlerische Qualität, was nicht ohne Bedacht und Not von der Hand zu weisen ist, und das Verhältnis zum Text - mal die Aufregung ums Grundsätzliche abgelegt. -- Hans-Jürgen Hübner 15:55, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Ich finde es nicht in Ordnung, wie hier von dir und anderen die Regularien der Wikipedia einfach an den Rand geschoben werden, lieber Hans-Jürgen Hübner. Wenn du der Meinung bist, die Forderung, Bilder sollten dem besseren Verständnis des Textes dienen, sei unrealistisch, dann ändere doch WP:AI. Dort wird übrigens auch der künstlerische Wert von Abbildungen als Kriterium genannt, darauf bezog ich mich mit dem Wort Kitsch. Dass hier überhaupt darüber diskutiert werden muss, ob Wandbilder einer Bahnhofshalle als Illustration in einer Enzyklopädie geeignet sind, ist mE schon ziemlich skandalös. Wirf doch einfach mal einen Blick in anerkannte Enyzklopädien (Meyer, Brockaus, EnzBrit): Künsterisch wertlose Bildchen aus dem 19. Jahrhundert, die nur über die Imaginationswelt ihrer phantasievollen Verfasser, nichts aber über den abgebildeten Gegenstand aussagen, wirst du dort nicht finden. --Φ 15:36, 27. Jul. 2010 (CEST)
- "Kitsch" ist keine in einem für uns interessanten Sinne historische Kategorie, und damit kein Ablehnungsgrund, da muss ich einfach um mehr historisch-kritisches Bildbewusstsein bitten. Dass Historiengemälde nur selten als Quelle für die beschriebene Epoche in Frage kommen, ist ja unbestritten, aber an welcher Stelle in welchen Artikeln werden "unsere" Abbildungen als Quellen eingesetzt, die das Textverständnis vertiefen? Im Gegenteil bin ich sicher, dass fast alle Bilder in historischen Beiträgen gelöscht werden müssten, wenn ihre Existenzberechtigung in einem so engen Sinne ausgelegt würde. So weit ist die Wikipedia noch lange nicht, dass wir uns den Luxus einer solchen, noch viel zu hochtrabenden Debatte leisten sollten. Die meisten Bilder haben derzeit ganz überwiegend illustrativen Charakter und erklären den Text nur sehr selten; sie lockern das Textbild auf, geben (vielleicht) eine Vorstellung, und sei es nur eine selbst historische, oder gliedern den Text - Erklärendes bieten sie bestenfalls auf höchst diffuse Art und Weise. Daher sind die Erläuterungen beim derzeitigen Stand der meisten Artikel, auch dieses, die einzige Möglichkeit, den Bildern eine Existenzberechtigung zu geben - was wir mit einem Großteil der Fachliteratur übrigens gemein haben. Ansonsten fällt die portugiesische Kolonialgeschichte, sieht man von den letzten rund hundert Jahren ab, bildtechnisch weitgehend aus, und selbst Festungen erklären sich nicht von selbst. Du stimmst mir zwar zu, beharrst aber einfach weiter auf dem, was Du schon vorher geäußert hast. Ich persönlich habe mehr Probleme mit Bildern wie dem "Kontrollposten", oder dem völlig unerläuterten Wappen gleich zu Anfang. Da erhebt sich gleichfalls die Frage nach dem Zusammenhang, bzw. warum ausgerechnet dieses Bild hier erscheint. -- Hans-Jürgen Hübner 15:11, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Es geht nicht um das Ignorieren deren RL sonderm deren Umsetzung mit Augenmaß und einen gewissen Spielraum im Graubereich. Wenn man glaubt es wäre von Vorteil für WP sich mit produktiven Autoren um letzendlich völlige Nebrnsächlichkeiten zanken zu müssen, damit eine RL scheinbar bis auf das epsilon engehalten wird, dann hat man mMn. etwas (grundsätzlich) falsch verstanden.--Kmhkmh 15:43, 27. Jul. 2010 (CEST)
Gäbe es denn einen gangbaren Kompromiss, etwa das Streichen des Bildchens aus der Bahnhofshalle und entsprechend einordnende Bildbeschreibungen bei den beiden anderen? --Otberg 15:49, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ich habe die Bilder ausgewählt um in erster Linie natürlich den Text aufzulockern. Das Potrait dient, auch wenn es aus dem 19. Jahrhundert stammt, dem üblichen Bestreben, eine Person dem Leser besser zu visualisieren. Die beiden anderen Bilder sind natürlich romantisiert, zeigen aber damit nicht nur das Ereignis ansich, sondern mit entsprechender Untertitlung auch, wie diese Zeit in Portugal empfunden wird. Denn der Einfluss jener Epoche ist auf das Land noch heute deutlich zu spüren. Nicht ohne Grund wurden z.B. während der Fußball-WM Parallelen zwischen den Spielern und den alten Entdeckern gezogen. Diese Bedeutung in der heutigen Gesellschaft Portugals wird ein bißchen durch die Bilder vermittelt. Wenn ich natürlich Photos von den Ereignissen von vor 500 Jahren erhalte, kann ich sie gerne stattdessen einsetzen. Ansonsten bliebe nur, diese Themen überhaupt nicht zu illustrieren. Bisher konnte mir aber nicht erklärt werden, warum andere historische Gemälde im Artikel nicht in der Kritik stehen. Auf das Bahnhofsbildkann ich als Kompromis verzichten, da hier die Schlacht doch sehr idealisiert wird. --JPF ''just another user'' 15:50, 27. Jul. 2010 (CEST)
Alternativ kann man ja bzgl. jedes einzelnen Bildes eine informelle Umfrage/Abstimmung machen, die ist natürlich nicht bindend, aber man kann so schon sehen, ob es unter den Interessierten und Artikelautoren eine klare Präferenz gibt und sich dann überlegen, ob man sich der nicht einfach anschließen sollte.--Kmhkmh 15:59, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Ein Kompromiss könnte auch sein, Afonso mit einem etwas zeitnäheren Porträt (Datei:Afonso de Albuquerque.jpg) zu würdigen.
- Ansonsten fänd ich es schön, wenn man einfach WP:AI gelten lassen würde - da braucht's keine Abstimmungen. --Φ 16:05, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Es besteht ja eigentlich kein Streit um WP:AI selbst, sondern um die Anwendung/Aualegung in diesem speziellen Fall (d.h. die Grauzone).--Kmhkmh 16:54, 27. Jul. 2010 (CEST)
Ich kann Phi nur aus vollem Herzen zustimmen. Ich fürchte einfach, der Rezeptionszusammenhang geht bei vielen unserer Leser verloren. Sie sind nämlich nicht unbedingt dafür sensibilisiert. Bilder wirken stärker als Text und sind emotionsbehafteter. Wenn dann nur die Bilder hängen bleiben, sind wir genau da wo wir nicht hin wollen. Kolonialgeschichte ist ja nun nicht Entdeckungsgeschichte und "Große Männer machen Geschichte" ist sicher nicht, was moderne Geschichtswissenschaft ausmacht. Lieber keine Bilder als solche die eine solche Verzerrung repräsentieren. --Catrin 20:30, 27. Jul. 2010 (CEST)
- +1 --Frank Schulenburg 21:28, 27. Jul. 2010 (CEST)
- Wenn Bilder korrekt beschriftet und damit erklärt sind, sind auch Bilder der Rezeption natürlich zulässig. Sie müssen nur als solche erkennbar sein. Argumente wie ch fürchte einfach, der Rezeptionszusammenhang geht bei vielen unserer Leser verloren. Sie sind nämlich nicht unbedingt dafür sensibilisiert. Bilder wirken stärker als Text und sind emotionsbehafteter. lasse ich nicht gelten. Wir können dem Leser einfach nicht die Hand halten. Wer die Bildunterschriften nicht liest, liest sie nicht. Wir müssen auf die Eigentverantwortung der Leser vertrauen, ja wir müssen sie erwarten. Leser die das nicht schaffen, schaffen es auch nicht Texte ohne Bilder zu verstehen. Marcus Cyron - Talkshow 21:36, 27. Jul. 2010 (CEST) PS: Nachtrag - ich gehe mal sogar soweit, daß wir den Lesern das Denken gar nicht abnehmen dürfen, sondern sie wenn es sein muß sogar zwingen müssen, selbst zu denken.
- +1. Ich halte solche Bilder im Einzelfall für vertretbar solange sie korrekt beschriftet sind und teile ähnlich wie Markus Catrins Bedenken in dieser Form nicht. Der Normalleser ist kein Kind, das pädagogisiert werden muss und WP-Artikel nur mit extremer didaktischer Führung bewältigt.--Kmhkmh 21:57, 27. Jul. 2010 (CEST)
- +1. Ich habe das Bild von Afonso de Albuquerque ausgetauscht. Ich habe ja nichts dagegen Bilder, die inhaltlich identisches zeigen gegneinander auszutauschen. Man muss nur von Alternativen wissen. Im Artikel Afonso de Albuquerque sind übrigens BEIDE Bilder eingefügt und ehrlich gesagt... Wenn ich sie mir anschaue, verstehe ich die Aufregung nicht. Albuquerque guckt auf dem jüngeren Bild weniger streng, das ist alles. Ich sehe keine Verherrlichung oder POV-motivierte Retuschierung. ^^° --JPF ''just another user'' 22:24, 27. Jul. 2010 (CEST)