Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2017/September

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Primordiales Nuklid

Die Liste der primordialen Nuklide enthält eine rätselhafte Spalte "Energie". Da steht nicht die (weiter hinten ebenfalls vorkommende) Zerfallsenergie, sondern eine Zahl um 9,0 herum, die verdächtig nach der mittleren Bindungsenergie pro Nukleon des jeweiligen Kerns in MeV aussieht. Imho sollte mindestens diese Spalte ersatzlos gestrichen werden.
Im Übrigen fehlt der ganzen Liste jede Quellenangabe. Vom Himmel fallende Zahlenwerte in WP sind grundsätzlich fragwürdig, wie die Erfahrung zeigt -- ebenso der Nutzen der ganzen Liste. Imho könnte man sie durch einen Satz ersetzen, etwa:
Die Halbwertszeiten der p. N. liegen zwischen dem 16×10¹⁴-fachen (Te-128) und dem 0,005-fachen (Sm-146) des Alters des Universums.
(Diese HWZ für Te-128 widerspricht übrigens meinem Nuklidkarten-Exemplar und auch der Liste der Isotope/5. Periode. Ich sags ja..) --UvM (Diskussion) 12:30, 12. Sep. 2017 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich der fleißige Benutzer 2003:78:8D13:F300:F048:C316:C03B:5BCA, der diese Liste pflegt, hier einmal äußerte. Man mag an so einer Sammel- und Ordnungstätigkeit Vergnügen haben, aber das macht die Liste nicht automatisch relevant für diese öffentliche Enzyklopädie. Wenn man eine HWZ oder Zerfallsenergie wirklich wissen will, gibt es ja schon andere Möglichkeiten, sie nachzuschlagen. Und wenn es schon diese Tabelle sein soll: Angabe der Datenquellen wäre unbedingt nötig. --UvM (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt deutliche Hinweise, dass 2003:78:8D13:F300:F048:C316.... mit Benutzer Frank Klemm identisch ist, einem Kollegen, für den es erfahrungsgemaäß unter seiner Würde ist, zu diskutieren. Nun, dann nicht. Ich habe die fragwürdige Tabelle entfernt und durch etwas Text ersetzt, der wohl informativer ist als der quellenlose und weitgehend redundante Zahlenfriedhof. --UvM (Diskussion) 11:27, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe an der Definition von primordial etwas gefeilt, hoffentlich ohne neue Unschärfen eingebaut zu haben. Ansonsten habe ich mit deinen Änderungen kein Problem, im Gegenteil. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 17. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: UvM (Diskussion)|--UvM (Diskussion) 10:32, 19. Sep. 2017 (CEST)

Einheitliche Metrik-Signatur für die 4 Schwarzloch-Artikel

Die Artikel Reissner-Nordström-Metrik, Kerr-Metrik und Kerr-Newman-Metrik verwendeten einheitlich die "time-positive"-Signatur (+,-,-,-) in der ds/c=dτ (das heißt man bekommt direkt die Eigenzeit heraus, im anderen Fall ist ds imaginär). Das war recht praktisch, da die Artikel aufeinander aufbauen (erstere behandelt die Metrik eines geladenen schwarzen Lochs, zweitere die eines rotierenden und letztere die eines geladen und rotierenden). Jetzt hat ein relativ neuer Account damit begonnen die Signatur im Artikel Kerr-Metrik von "West coast auf East coast" zu ändern; mir scheint aber dass das ein Nachteil ist, da man jetzt jedes Mal wenn man vergleichen will wo der Unterschied ist wenn man Ladung dazugibt oder den Spin weglässt mit unterschiedlichen Signaturen und vertauschten Vorzeichen zu tun bekommt. Die Metriken teilen sich auch alle eine Infobox, so dass die Artikel miteinander verlinkt sind und wenn möglich die selbe Notation verwenden sollten. Ich plädiere deshalb dafür in den 4 Artikeln über die Metriken schwarzer Löcher eine einheitliche Signatur zu verwenden, ich wäre bereit das umzusetzen die Frage ist allerdings, welche Signatur bevorzugen die Kollegen aus der Redaktion? Ich finde die time-positive Signatur (+,-,-,-) am besten, aber wenn die andere beliebter ist wäre mir auch das recht, nur Hauptsache diese zusammengehörigen Artikel sind was das angeht einheitlich, so wie bisher. Also was sagt ihr, Schwarzschild-Metrik und Kerr-Metrik auf (+,-,-,-) zurücksetzen, oder Reissner-Nordström-Metrik und Kerr-Newman-Metrik ebenfalls auf (-,+,+,+) umstellen? --  ❇ (Diskussion) 07:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage nach der einheitlichen Signatur hatte ich schon hier [1] gestellt und wurde von Debenben hier WD:RL/P#Raumzeit-Metrik-Signatur zur Diuskussion gestellt. Im Kerr-Metrik Artikel sind alle angegebenen Referenzen bis auf eine mit (- + + +) "east-coast" angegeben. Was zur Folge hat, dass in den Bewegungsgleichungen der kovariante Impuls $p_{\mu }$ das entsprechende Vorzeichen der "east-cost" Metrik hat. Mit "west-coast" Metrik wäre dessen Vorzeichen umzukehren. Kurz gesagt, die "west-coast" Metrik und die Bewegungsgleichungen passen nicht zusammen. Entweder wird die Metrik eben auf "east-cost" umgedreht, oder die Bewegungsgleichungen müssen überarbeitet werden. Ersteres scheint mir einfacher und passt auch zu den angegebenen Referenzen einschließlich „Misner, Thorne & Wheeler: Gravitation“. --83dot68 (Diskussion) 09:26, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich wäre dafür wenigstens im Bereich ART zu vereinheitlichen und dafür bietet sich am ehesten die -+++ Konvention nach MTW an. In der Teilchenphysik ist die andere Konvention verbreiteter (ablesbar an den einflussreichsten Lehrbüchern), in den entsprechenden Artikeln mit Teilchenphysik-Hintergrund wäre eine Vereinheitlichung auf die MTW-Konvention demzufolge kontraproduktiv.--Claude J (Diskussion) 09:55, 28. Sep. 2017 (CEST)

Das mit dem MTW wäre ein Argument, die Sache mit dem Impuls hingegen nicht, der was auch schon vorher richtig (+pr geht radial auswärts, +pθ von Norden nach Süden und +pφ in prograde Richtung, so wie es auch in den Animationen bzw. den Beschreibungen auf den Animationsseiten gehandhabt wird). Mir ist es im Grunde egal welche Signatur wir verwenden, nur Hauptsache diese 4 Artikeln verwenden sie selbe. Also haben wir bisher 2 Stimmen für (-,+,+,+), ich selber bin mehr oder weniger neutral. Wenn's über's Wochenende dabei bleibt stelle ich also Reissner-Nordström und Kerr-Newman der Einheitlichkeit halber auch auf (-,+,+,+) um. --  ❇ (Diskussion) 16:08, 28. Sep. 2017 (CEST)

@Yukterez: Das mit dem Impuls ist ein Argument, denn es gilt der Zusammenhang zwischen kovariantem Impuls, Metrik und kontravariantem Impuls: $p_{\mu }=g_{\mu \nu }p^{\nu }$. Ändert sich das Vorzeichen der $g_{\mu \nu }$ weil die Metrik von "east coast" (-,+,+,+) auf "west coast" (+,-,-,-) geändert wird, ändert sich auch das Vorzeichen von $p_{\mu }$. Z.B. gilt für die spezifische Energie mit (-,+,+,+) ${\rm {E}}=-p_{t}$ und mit (+,-,-,-) ${\rm {E}}=+p_{t}$. Denn im Minkowskiraum gilt

$p^{\nu }=({\rm {E}},\mathbf {p} )$,

mit "east coast" Metrik

$\eta _{\nu \mu }={\rm {diag}}(-1,+1,+1,+1)$

ist

$p_{\mu }=\eta _{\mu \nu }p^{\nu }=(-{\rm {E}},\mathbf {p} )$

und mit "west coast" Metrik

$\eta _{\nu \mu }={\rm {diag}}(+1,-1,-1,-1)$

ist

$p_{\mu }=\eta _{\mu \nu }p^{\nu }=({\rm {E}},-\mathbf {p} )$.

--83dot68 (Diskussion) 17:02, 28. Sep. 2017 (CEST)

Dort wo jetzt ein +g_xy steht stand vorher ja auch ein -g_xy (siehe z.B. E, das war mit +--- gtt t'+gtφ φ' und jetzt mit -+++ -gtt t'-gtφ φ', und ebenso bei Lz=pφ) vorher und nachher, während pr und pθ unabhängig von der Signatur gegeben sind und waren), sonst wären die ganzen Wurzeln ja auch imaginär gewesen (was sie aber nicht waren, sonst würden ja auch die Animationen die nach genau dem Code laufen nichts zeigen). Aber wie dem auch sei, wenn sich die (-,+,+,+) Signatur durchsetzt ist mir das auch recht, die Hauptsache ist nur dass die zusammengehörigen Artikel in der Hinsicht zusammenpassen. --  ❇ (Diskussion) 17:37, 28. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht welche g-Komponenten da falsch eingeflossen gewesen sein sollten, im Artikel zur Kerr-Newman-Metrik wird ja noch die selbe Signatur wie bis vor kurzem bei der Kerr-Metrik verwendet, findest du dass die Impulskomponenten dort auch noch das falsche Vorzeichen haben? Wenn ich das so in den Computer eingebe läuft jedenfalls alles in die richtige Richtung. --  ❇ (Diskussion) 17:53, 28. Sep. 2017 (CEST)

So lästig das auch sein mag, dass der "Streit" zwischen "east-coast"-Metrik und "west-coast"-Metrik sich durch die Physikliteratur zieht: a) jeder, der sich mit RT beschäftigt, wird da irgendwann drüber stolpern. b) jeder der Artikel ist in sich konsistent: Schwarzschild-Metrik und Kerr-Newman-Metrik verwenden konsistent (-+++); Reissner-Nordström-Metrik und Kerr-Metrik verwenden konsistent (+---). c) die Frage, ob "east-coast"-Metrik und "west-coast"-Metrik besser ist, ist keine Frage, die innerhalb der WP entschieden werden kann. Von daher sehe ich keinen Handlungsbedarf. --Dogbert66 (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 11:48, 3. Okt. 2017 (CEST)

Welche besser ist ist nicht die eigentliche Frage, das ist wohl Geschmacksfrage, es geht nur darum dass diese 4 Artikel zusammenhängen, und es beim Vergleichen lästig ist immer auf die Vorzeichen achten zu müssen. Deswegen bin ich auch bereit die beiden Artikel die jetzt noch meine Lieblinbgssignatur verwenden auf die andere Signatur die ich nicht so gerne mag umzustellen, weil der Komfort der einheitlichen Vorzeichen (nicht global, sondern nur die 4 Schwarzloch-Artikel betreffend) die Geschmacksfrage aufwiegt. Lieber wäre mir zwar gewesen wenn es gleich bei +--- geblieben wäre, aber dass der Artikel über Kerr jetzt auf -+++ umgestellt wurde während Kerr-Newman und Reissner-Nordström noch +--- verwenden stört irgendwie schon, da ich die Artikel quasi parallel bearbeite und das eine Falle für potentielle Fehler ist. Ich habe zwar gerade auch weder Muße noch Zeit Kerr-Newman und Reissner-Nordström umzustellen, aber früher oder später werde ich es wohl tun müssen, denn Kerr-Newman und Kerr sind einfach zu stark verwandt um unterschiedliche Vorzeichen zu verwenden (Kerr-Newman baut ja quasi auf Kerr und Reissner-Nordström auf). Nachdem das Argument kam dass MTW den Maßstab setzt, und außer mir auck keiner der +--- Signatur nachtrauern würde werde ich also in den sauren Apfel beißen, das bei nächster Gelegenheit umsetzen und das Thema somit als erledigt markieren. --  ❇ (Diskussion) 12:10, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --  ❇ (Diskussion) 12:19, 3. Okt. 2017 (CEST)

Schwarzschildradius r_S oder Masse M zur Beschreibung der Kerr-Metrik

Bitte um eine 3M zur Diskussion Schwarzschildradius r_S oder Masse M zur Beschreibung der Kerr-Metrik -- 83dot68 (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2017 (CEST)

Nun, das hängt doch wohl davon ab, ob bei der Verwendung der Formel das physikalische 2 M im Vordergrund steht, oder ob die Formel mit Hilfe von r_S vereinfacht dargestellt werden soll. Jedenfalls kein QS-Thema. --Dogbert66 (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 11:59, 3. Okt. 2017 (CEST)

Christoffelsymbole

In dem Artikel steht "wobei wie in der Allgemeinen Relativitätstheorie üblich, für die Indizes griechische Buchstaben benutzt werden (lateinische Indizes sind dort dagegen nur für einen speziellen Teil, die sogenannten raumartigen Anteile vorbehalten)." Für die Christoffelsymbole 2. Art wurden dann aber ebenfalls lateinische Indizies verwendet, was in dem Zusammenhang ganz sicher Quatsch ist da dort natürlich alle 4 Raumzeitkomponenten und nicht nur die 3 Raumkomponenten aufsummiert werden müssen (hier wird das im Detail vorgerechnet). Ich habe die Indizies der Christoffelsymbole daher auf griechisch umgestellt; die Frage ist nur ob in dem Artikel überhaupt irgendwo ein Fall auftritt in dem man wirklich nur die 3 Raumanteile aufsummiert, oder hat das einfach irgendwer so reinkopiert ohne auf den Kontext zu achten? Es gibt ja auch genug Referenzen wo trotz lateinischer Indizies alle 4 Komponenten addiert werden, die Frage ist jetzt: sollte man den Hinweis mit den lateinischen Indexen in einen der Absätze wo diese noch verwendet werden verschieben (im Abschnitt "Christoffelsymbole einer Fläche" machen die lateinischen Indizes noch Sinn weil man da tatsächlich keine Zeitkomponente benötigt, aber ab dem Abschnitt "allgemeine Definition" glaube ich dass überall griechische Indizes hingehören), oder habe ich da was übersehen? Wenn kein Einspruch kommt werde ich in den nächsten Tagen auch die anderen Formeln ab dem Abschnitt "allgemeine Definition" auf griechische Indizes umstellen, da der fragliche Textbaustein schon so alt ist dass der der ihn geschrieben hat nicht mehr greifbar ist. --  ❇ (Diskussion) 05:03, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Yukterez: Ich stimme Dir zu, dass der Nebensatz zu den griechischen und lateinischen Indizes an dieser Stelle verfehlt ist (zumindest der lateinische Teil kann einfach gestrichen werden). Allerdings stimme ich Dir nicht zu, dass unter der "Allgemeinen Definition" ebenfalls griechische Buchstaben stehen sollten. Bei der allgemeinen Definition spielt es keine Rolle, ob die n-dimensionale Mannigfaltigkeit eine Signatur von (1,3), oder von (0, 4) oder von 27 Zeitdimensionen und 48 Raumdimensionen hat. Daher dort bitte die lateinischen Buchstaben stehen lassen. --Dogbert66 (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2017 (CEST)

Außer bei den zwei historischen Schreibweisen mit geschweiften und eckigen Klammern geht es nirgendwo im Artikel speziell um ART, deshalb sollten die speziellen Konventionen der ART auch nur hier verwendet werden. Der Nebensatz in der Klammer dient nur zur Erläuterung, warum in der ART griechische Indizes verwendet werden, und hat sonst keine Bedeutung für den Artikel. Deshalb steht er ja auch in Klammern. Ich hätte aber auch kein Problem damit, ihn zu streichen. --Digamma (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt allerdings sicherlich mehr als eine Konvention. Zunächst mal natürlich griechisch für 0 bis 4 und latein für 1 bis 3. Alternativ kenne ich aber auch a, b, c usw. für 0 bis 4 und i, j, k usw. für 1 bis 3 und griechisch für abstrakte Indizes. Eigentlich dachte ich letzteres würde von Wald verwendet, aber wie es aussieht ist es dort genau andersherum: griechisch für 0 bis 4, und i, j, k für 0 bis 3 sowie a, b, c für abstrakte Indizes. Und dann gibt es ja auch noch Indizes für Spinoren, die man auch unterscheiden muss. Soweit ich weiß werden häufig Großbuchstaben verwendet, aber es gibt auch solche, die lateinische Kleinbuchstaben verwenden.--Debenben (Diskussion) 13:56, 3. Sep. 2017 (CEST)

Bei den Spinoren scheint eine mögliche Konvention zu sein, griechisch für Metrik g, latein für euklidische Metrik:

• Peter C. West: Introduction to Supersymmetry and Supergravity. World Scientific, 1990, ISBN 981-02-0099-4, S. 389 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche – Appendix A: An Explaination of our Choice of Conventions). 

--Debenben (Diskussion) 14:13, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Yukterez, Dogbert66, Digamma:Mein pragmatischer Vorschlag, wie man es für den Artikel Christoffelsymbole handhaben könnte wäre: Man verwendet immer a, b, c und lässt den Index bei 0 beginnen, schließlich würde es keinen Sinn machen, nur die räumlichen Indizes zu betrachten. Dann hätte man ähnlich wie bei Wolfram-Alpha in obigem Link [2] alpha, beta, gamma für abstrakte Indizes bei Christoffelsymbolen zweiter Art übrig. Das wäre dann zwar genau das Gegenteil von Wald, der übrigends auch bei Spinoren die lateinischen Großbuchstaben für die abstrakten Indizes gebraucht, aber es eine Konvention die wenig Konfliktpotential hat und in ähnlicher Form bestimmt nicht nur bei Wolfram-Alpha verwendet wird, zumindestens habe ich es mit dieser Konvention in der Uni gelernt.--Debenben (Diskussion) 15:59, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe überhaupt keinen Handlungsbedarf. Es geht in dem Artikel im Wesentlichen um Differentialgeometrie, und da sind lateinische Indizes i,j,k usw. üblich. Dann werden an einer Stelle zwei (aus meiner Sich exotische) Schreibweisen erwähnt, die in der ART verwendet werden (oder wurden - benutzt man diese Schreibweisen mit eckigen bzw. geschweiften Klammern noch?). Und weil es hier um ART geht, werden statt lateinischer Buchstaben i, j, k griechische Buchstaben als Indizes verwendet. Mit dem Vermerk, dass man das in der ART so macht. Ob das der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Irgendwann hatt Benutzer:Meier99 in Klammern eine Erklärung eingefügt, warum man in der ART griechische Buchstaben verwendet. Nur diese Erklärung ist es, die hier für Verwirrung sorgt. Also streichen wir diesen Zusatz und gut ist. --Digamma (Diskussion) 16:47, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Digamma: Soweit ich das beurteilen kann sind die Schreibweisen mit eckigen und geschweiften Klammern veraltet. Was mir im Artikel eigentlich fehlt ist ein Satz wie "Ein Christoffelsymbol ist kein Tensor, weil es nicht wie ein Tensor transformiert, man kann es aber kovariant machen und dazu benutzen wir griechische Indizes...". Außerdem die Unterscheidung Christoffelsymbole erster Art und die beiden unterschiedlichen Definitionen für die Christoffelsymbole zweiter Art, so wie bei Wolfram-Alpha.--Debenben (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Andersherum hieße ja, im ersten Abschnitt verwenden wir lateinische Indizes weil es Differentialgeometrie ist, im zweiten für das gleiche griechische weil es Relativitätstheorie ist und später womöglich wieder lateinische Indizes wenn sie kovariant sind, das würde dann nur zur allgemeinen Verwirrung beitragen.--Debenben (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Debenben: Dass die Christoffelsymbole keinen Tensor bilden, steht ja schon im Text, allerdings etwas versteckt. Was du mit "man kann es aber kovariant machen" meinst, verstehe ich nicht, genausowenig, was das mit griechischen Indizes zu tun hat.

Die Unterscheidung zwischen Christoffelsymbolen erster und zweiter Art steht im Artikel, im Abschnitt über (pseud-)Riemannsche Mannigfaltigkeiten. Nur in diesem Fall existieren Christoffelsymbole erster Art, deshalb ist die Unterscheidung im allgemeinen Fall sinnlos.

Wenn ich Wolfram-Alpha richtig verstehe, dann geht es bei den zwei unterschiedlichen Definitionen der Christoffelsymbole zweiter Art darum, was für eine Basis man wählt. Im einen Fall wählt man die Basis ${\frac {\partial }{\partial x^{1}}},\dots ,{\frac {\partial }{\partial x^{n}}}$, die von den Koordinaten herkommt, im andern Fall eine Orthonormalbasis. Beide Fälle werden aber von der noch allgemeineren Definition im Artikel erfasst:

"Genauso kann man die Christoffelsymbole auch für einen lokalen Rahmen $E_{1},\ldots ,E_{n},$ welcher nicht durch eine Karte induziert ist, durch

$\nabla _{E_{i}}E_{j}=:\Gamma _{ij}^{k}E_{k}$

definieren."

Im Übrigen erscheint mir der Artikel bei Wolfram Alpha als ein ziemliches Sammelsurium von Formeln, wo der Kontext nicht angegeben wird und die Symbole nicht erklärt. --Digamma (Diskussion) 20:10, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Erklärung dass die lateinischen Buchstaben die Zeitkomponente ausschließen stand ja ausgerechnet in dem Absatz über die ART wo dann in den Formeln zwar lateinische Indizes verwendet wurden obwohl gerade in dem Fall alle Raumzeitkomponenten aufsummiert gehören. Ich habe das so verstanden dass diese Konvention für den ganze Artikel gelten soll und nur nicht richtig umgesetzt war, wenn sie aber nur für diesen einen Absatz gilt bin ich schon damit zufrieden dass in diesem Absatz jetzt die griechischen Indizes verwendet werden. Wenn man die Erklärung auf den ganzen Artikel bezieht dürfte man die Zeitkomponenten bei der allgemeinen Definition (wo immmer noch lateinische Indizes verwendet werden) nicht ausschließen weil dort nicht nur Flächen sondern auch Hyperflächen inkludiert sind, aber wenn ich eh der Einzige bin der das verwirrend fand muss man es nur für mich allein natürlich nicht ändern. --  ❇ (Diskussion) 20:15, 3. Sep. 2017 (CEST)

@Digamma: ich nehme an mit Wolfram Alpha meinst du den Artikel auf von Eric Weisstein auf Wolfram Mathworld? Kann sein dass es noch bessere Referenzen gibt, aber vorher hatten wir gar keine und so schlecht ist dann ja auch nicht, zumindest im Vergleich zu gar keiner. --  ❇ (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2017 (CEST)

Ja, den meine ich. Von Wolfram-Alpha hat Debenben geschrieben, ich habe das einfach übernommen. Ich habe nichts gegen den Mathworld-Artikel als Einzelnachweis. Er taugt aber nicht als Grundlage für unseren Artikel. Wir hatten vorher zwar keine Referenzen in Form von Einzelnachweisen, aber der Inhalt entstammt komplett den drei angegebenen Büchern. --Digamma (Diskussion) 12:31, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Digamma: Ganz verstanden habe ich deine Anmerkung noch nicht, aber bei der Wolfram-Alpha Definiton mit griechischen Indizes ist der Punkt nicht, dass man eine andere Basis wählt, sondern dass man gar keine Basis wählt, es heißt dann Indexnotation_von_Tensoren#Abstrakte_Index-Notation und ist wahrscheinlich äquivalent zu deiner allgemeineren Definition.--Debenben (Diskussion) 21:11, 3. Sep. 2017 (CEST)

Reden wir von denselben Gleichungen? Ich meine als eine Definition die aus Gleichung (1) - (3), als zweite die aus Gleichung (9). Griechische Indizes kommen da nicht vor. Nach meinem Eindruck hat bie es in dem Mathworld-Artiekl keine tiefere Bedeutung, welche Art von Indizes verwendet werden. Er benutzt vermutlich einfach die aus der jeweiligen Quelle. Das ist einer der Punkte, die ich mit "Sammelsurium" gemeint habe. --Digamma (Diskussion) 10:09, 4. Sep. 2017 (CEST)

@Yukterez: Danke für Deinen Beitrag von 20:15, 3. Sep. 2017. Was dabei aber sicher nicht nur Dich verwirrt, ist, dass der Artikel erstmal allgemein lateinische Indizes verwendet (richtig!); dann für ART-bezogenes auf griechische Indizes umsteigt (richtig!); dort dann erklärt, dass diese Schreibweise in der ART üblich ist (richtig!) und dass lateinische Indizes in der ART nur für die Raumdimensionen verwendet werden (zwar nicht falsch, aber verwirrend!). In einem Artikel, in dem lateinische Indizes für allgemeine Betrachtungen, nicht aber für die Einschränkung auf räumliche Koordinaten verwendet werden, gehört daher der Halbsatz zu den lateinischen Indizes gestrichen - ebenso sollte der Satz zu den griechischen Buchtaben an den Anfang von "Christoffelsymbole bei (pseudo-)riemannschen Mannigfaltigkeiten" gestellt werden. Ich führe diese beiden Änderungen gerade mal durch. --Dogbert66 (Diskussion) 08:48, 4. Sep. 2017 (CEST)

Im letzten Beitrag angesprochenes erledigt. In "Christoffelsymbole bei (pseudo-)riemannschen Mannigfaltigkeiten" stört mich jetzt, dass erst etwas über die Symmetrie geschrieben wird, bevor die Symbole definiert werden: dass sollte andersherum sein. Auch ist mir nicht klar, wieso da Spielgelstriche und Einrückung notwendig sein sollten -> Fließtext würde ausreichen. --Dogbert66 (Diskussion) 08:58, 4. Sep. 2017 (CEST)

Definiert werden die Symbole im Abschnitt "Allgemeine Definition". Der Unterabschnitt "Christoffelsymbole bei (pseudo-)riemannschen Mannigfaltigkeiten" ist ein Unterabschnitt des Abschnitts "Eigenschaften". Es geht also nur um Eigenschaften, die die Christoffelsymbole im Fall von Riemannschen oder pseudo-Riemannschen Mannigfaltigkeiten zusätzlich haben.

In der Riemannschen Geometrie (um die es in dem Abschnitt genauso geht wie um die pseudo-Riemannsche) werden üblicherweise lateinische Indizes verwendet. Ich bin deshalb dagegen, hier durchgehend griechische zu benutzen. --Digamma (Diskussion) 10:05, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe es nun rückgängig gemacht. Die jetzige Version unterscheidet sich nun von der vor Yukterez' Bearbeitungen dadurch, dass der beanstandet Halbsatz " (lateinische Indizes sind dort dagegen nur für einen speziellen Teil, die sogenannten raumartigen Anteile vorbehalten) " entfernt wurde und die partiellen Differentialoperatoren $\partial _{i}$ als ${\frac {\partial }{\partial x^{i}}}$ ausgeschrieben wurden. --Digamma (Diskussion) 12:22, 4. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, aber Deine Version klang jetzt so, als wäre die Schreibweise mit den griechischen Indizes veraltet. Daher Teilrevert. Ich löse aber kurz auch mal die beiden Bullets (Spiegelstriche) auf, wie oben beschrieben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2017 (CEST)

PS: Auch wenn ich (sogar einmal mehr als in Digammas Version) die partiellen Differentialoperatoren $\partial _{i}$ als ${\frac {\partial }{\partial x^{i}}}$ ausgeschrieben habe stehen lassen, so hlate ich die kürzere Schreibweise $\partial _{i}$ durchaus für sinnvoller. --Dogbert66 (Diskussion) 14:00, 4. Sep. 2017 (CEST)

Zumindest in meinen Differentialgeometriebüchern finde ich nur lateinische Indizes. Die Bullets haben ihren Sinn: In dem Kapitel geht es nicht darum, die Christoffelsymbole einzuführen, sondern Eigenschaften davon aufzulisten. Zwei davon, die nur bei riemannschen oder pseudo-riemannschen Mannigfaltigkeiten gelten sind die mit Bullet gekennzeichneten: Die Symmetrie und die Tatsache, dass sie sich aus der Metrik berechnen lassen. Die Symmetrie hast du übrigens ganz gestrichen.korrigiert --Digamma (Diskussion) Was die kürzere Schreibweise $\partial _{i}$ betrifft: Das war Yukterez' ursprüngliche Änderung, die ich nicht verwerfen wollte. --Digamma (Diskussion) 14:08, 4. Sep. 2017 (CEST)

Der Wolfram-Alpha Artikel ist tatsächlich nicht ganz konsistent. Ich finde aber, man sollte sich auf eine Kovention einigen und diese erklären und nicht unterschiedliche Konventionen verwenden und voraussetzen, dass der Leser sie erraten kann. Die Wahl der Indizes, also ob latein oder griechisch und auch ob aus der ersten oder zweiten Hälfte des Alphabets hat in der Physik zwar nicht immer die gleiche Bedeutung, aber es hat immer eine Bedeutung. Die Energie-Impuls Beziehung schreibt man gerne $p_{\mu }p^{\mu }=E^{2}-p_{i}p^{i}$. Oder ein Impuls $(p^{a})=p^{\mu }{\tfrac {\partial }{\partial x^{\mu }}}$, dann ist $p^{a}$ ein Tensor und $p^{\mu }$ Komponenten bzgl. einer bestimmten Koordinatenbasis. Wenn man also eine Gleichung kovariant oder bzgl. irgendwelchen Koordinaten ausdrücken will ersetzt man einfach die Indizes z.B. von griechisch auf latein oder andersherum - außer natürlich es stehen Christoffelsymbole oder ähnliches drin. Insbesondere wenn man - wie derzeit im Artikel - erst $i$ von 1 bis n laufen lässt, dann $\mu$ nimmt und es auch von 1 bis n laufen lässt und beides ohne diesen Unterschied zur Relativitätstheorie explizit zu erwähnen ist man völlig verwirrt.--Debenben (Diskussion) 17:19, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Schreibweise $\partial _{i}f$ halte ich nicht für besser als $\partial f/\partial x^{i}$, da die zweite Schreibweise intuitiv verständlich ist während man für die zweite erst mal den englischen Wikipedia-Artikel zum Thema partial derivative lesen muss um zu verstehen was damit gemeint ist (im deutschen Artikel wird das überhaupt nicht erklärt). Außerdem müsste es doch wenn dann $\partial _{x^{i}}f$ heißen (f wird ja nicht nach i sondern nach xⁱ differenziert), das i macht ja nur als Sub-oder Superscript einen Sinn. Ich weiß zwar dass Sean Carroll in seinen Lecture Notes auch einfach nur $\partial _{i}$ schreibt, aber für sauberer und besser verständlich (und erklärt) halte ich die normale Schreibweise. --  ❇ (Diskussion) 20:40, 4. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, aber die normale Schreibweise ist $\partial _{\mu }$, die eben insbesondere hervorhebt, dass es sich bei den $\partial _{\mu }$ um kovariante Vektoren handelt - im Gegensatz zu kontravarianten $x^{\nu }$. --Dogbert66 (Diskussion) 23:44, 4. Sep. 2017 (CEST)

Die Koordinaten $t,r,\theta ,\phi$ werden in dem Kontext ja immer als $x^{i}$ mit i als Superscript bezeichnet. Nach dem englischen Artikel Partial derivative steht $\partial _{x}$ für "The partial derivative of a function f(x,y,…) with respect to the variable x", und die Variable nach der differenziert wird ist ja gerade $x^{i}$ und nicht $i$ (das ist nur der Index der von 0 bis 3 läuft, und es wird ja nicht nach der Zahl 0, 1, 2 oder 3 differenziert sondern nach der Koordinate t, r, θ oder φ, also nach x⁰, x¹, x² oder x³). Das x nach dem differenziert wird hat den Index oben, siehe Ref. Seite 5. Die Notation mit dem Bruchstrich ist hingegen unmissverständlich und wird im deutschsprachigen Artikel erklärt. Zwar kann man auch aus der nach meiner Ansicht unsauberen Notation herauslesen was gemeint ist, aber man kann es auch komplett falsch bzw. gar nicht verstehen bzw. muss man zuerst googeln oder auf andersprachigen Wikipedias nachlesen was das heißen könnte wenn man es noch nicht weiß. (Edit: ich sehe gerade dass im Abschnitt Eigenschaften erklärt wird was diese Schreibweise bedeutet, somit ist es zumindest definiert. Allerdings muss man dann halt den ganzen Artikel lesen und dabei ziemlich viele Formeln überfliegen um das zu verstehen, während die "normale" Schreibweise die auch in den beiden Referenzen verwendet wird kein besonderes Vorwissen erfordert. Ich bin darauf aufmerksam geworden weil das in Foren schon öfter nicht verstanden wurde, während die Übersetzung von ∂ₐf in ∂f/∂a immer gleich von jedem verstanden wurde). --  ❇ (Diskussion) 00:06, 5. Sep. 2017 (CEST)

In dieser Argumentation reduzierst Du die $\partial _{\mu }$ aber auf ihre Bedeutung als Ableitung, wohingegen sie tatsächlich auch die Basisvektoren des Tangentialraums sind. Aber auch als Ableitung: irgendwann wird es einfach unübersichtlich, wenn man überall ${\frac {\partial }{\partial x^{\mu }}}\dots \vert _{P}$ schreibt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2017 (CEST)

Abgesehen von den hier bisher diskutierten Feinheiten der Notation sollte der Artikel bitte mal als Ganzes angesprochen werden. Ich denke mal, so korrekt die Einführung als "... Hilfsgrößen zur Beschreibung der kovarianten Ableitung ..." auch ist, so fehlen im Artikel m.E. zwei wesentliche Aspekte:

• Paralleltransport, also: wozu braucht man eigentlich eine kovariante Ableitung? Na ja, wenn jemand in München die Deutschlandkarte horizontal hält und jemand anderes in Hamburg, so sind diese beiden Karten gegeneinander geneigt. Somit zeigen z.B. auch die Vektoren in Richtung Norden für die beiden Betrachter in verschieden Richtung.
• Krümmung, also: wozu braucht man denn die Christoffelsymbole? Ganz kurz: zur Definition des Krümmungstensors. Der Satz "... (die Christoffelsymbole ) ... ermöglichen ... die Beschreibung der Bewegung von Teilchen in einem Gravitationsfeld ..." in der Einleitung hebt die tatsächliche Bedeutung/Verwendung nicht wirklich hervor.

Diese beiden Aspekte heben den Artikel nicht notwendigerweise auf Oma-Tauglichkeit, machen ihn aber eventuell für den Physikstudenten hilfreich, der sich noch nicht in Richtung ART spezialisiert hat. --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2017 (CEST)

Gehört das nicht in die entsprechenden Artikel Paralleltransport, Kovariante Ableitung, Zusammenhang (Differentialgeometrie) und Krümmungstensor? Christoffelsymbole sind nur ein algebraisches Hilfsmittel um mit diesen zu rechnen. Die Geometrie steckt aber in den andern Begriffen. Der Satz "... (die Christoffelsymbole ) ... ermöglichen ... die Beschreibung der Bewegung von Teilchen in einem Gravitationsfeld ..." ist wohl ein Relikt aus einer früheren Fassung des Artikels. --Digamma (Diskussion) 11:55, 9. Sep. 2017 (CEST)

@Dogbert66: Mag sein dass es in manchen Siuationen übersichtlicher wird, aber OmA-tauglicher (wobei dieser in Artikeln zur RT kaum erfüllbare Anspruch ja zum Glück schon lange abgeschafft und durch die Richtlinie der Allgemeinverständlichkeit ersetzt wurde) wird der Artikel dadurch nicht, deswegen fände ich es unnötig die Brüche zu streichen wenn die konkrete Formel dadurch nur um 3 Buchstaben kürzer wird, dafür aber von den meisten Laien nur mit einem Zusatzaufwand verstanden werden kann. In solchen Fällen wo mit der ∂f/∂xⁱ Notation wirklich eine meterlange Formel herauskäme die man ansonsten auf ein paar Zentimeter reduzieren kann macht es zwar Sinn die kürzere Notation ∂_if zu introducen, aber die Hauptformel ist ja sowieso nur eine halbe Zeile lang, unabhängig davon ob man die leicht oder schwer verständliche Notation verwendet. --  ❇ (Diskussion) 15:36, 10. Sep. 2017 (CEST)

Zwei kleine Anmerkungen:
In der Einleitung steht, die Christoffelsymbole beschreiben metrische Zusammenhänge, im Abschnitt "Allgemeine Definition" werden sie aber für beliebige Zusammenhänge definiert.
$\partial _{i}Y^{k}$ wird im Text als Richtungsableitung von $Y^{k}$in Richtung $\partial _{i}$ definiert. Dass das einfach die gewöhnliche partielle Ableitung ergibt, ist für jemand der Cristoffelsymbole noch nicht kennt wohl ein erwähnenswerter Zwischenschritt.--2003:63:2B07:2736:9D56:AAD3:C0C2:A6D1 19:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die beiden oben von mir geforderten Aspekte (zugegebenermaßen sehr knapp) in der Einleitung ergänzt. Ansonsten war diese Diskussion m.E. erledigt. Ich setze daher die erledigt-Box. --Dogbert66 (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 19:43, 27. Dez. 2017 (CET)

Verformung

@W!B:, Geof, Saperaud: Der Artikel schreibt, dass man Verformungen in reversible und irreversibleDiff-Link und Mischformen (z. B. bei DurchbiegungenDiff-Link) unterteilt.[3]

Abgesehen davon, dass eine Durchbiegung vollkommen reversibel und unter bestimmen Umständen auch vollkommen irreversibel sein kann, geht der ganze Artikel darüber, dass es elastische und plastische Verformungen gibt. Mit Verzerrungen kann man so viel mehr machen

• Volumenveränderdernde Anteile, Gestaltverändernde Anteile
• zusammenhang mit Verschiebungen
• Linearisierung oder doch den Green-Lagrange-Verzerrungstensor
• ...

Dinge die mir nicht so gefallen

• Es wird nicht zwischen Plastizität und Duktilität verwechselt Diff-Link (In vielen Fällen sehr ähnlich aber doch nicht das gleiche)
• Es wird behauptet, dass Stoffe die sich plastisch verformen nicht spröd sind.Diff-Link (Spröde Werkstoffe, versagen schlagartig ohne große (plastische) Verformungen, aber in aller Regel mit plastischen Verformungen.)
• Bild ist mMn nicht hilfreich Diff-Link
• Eine Biegung wird in einer Länge angegeben Diff-Link
• „Einzelnachweise“, vor „Siehe auch“ Diff-Link

Wie so ein Artikel mMn gut ausschauen kann sieht man bei en:Deformation (mechanics), ich hab mal die Bilder übernommen, aber ohne begleitenden Text passt das auch noch nicht.

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 10:20, 16. Sep. 2017 (CEST)

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