Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2022/Februar

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Bei der Archivierung der Diskussion sollte der Baustein {{QS-Physik-DiskErl}} auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesetzt worden sein, der hierher verlinkt. Um ein bereits archiviertes Thema wieder aufzugreifen, kann es unter Verweis auf den entsprechenden Abschnitt dieser Archivseite erneut aufgegriffen werden: in der Physik-Qualitätssicherung (bei Diskussionen zur Qualitätssicherung einzelner Artikel); in der Redaktions–Diskussion (bei allgemeinerer Thematik);

Heisenberg-Bild

Es läuft derzeit ein Löschantrag (klingt absurd...). Gut ist der Artikel nicht, eine Löschung kommt aber ja wohl nicht in Frage. Die QS zum Artikel versauert in der Unerledigt-Liste. Vielleicht mag sich mal jemand ein bisschen darum kümmern? Don't look at me... --Wrongfilter ... 09:48, 25. Feb. 2022 (CET)

Wer will kann ja ein Skript zur QM aus dem Web hinzufügen.--Claude J (Diskussion) 10:38, 25. Feb. 2022 (CET)

Kümmere mich drum, gibt aber eine Redundanz zu Matrizenmechanik. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:48, 25. Feb. 2022 (CET)

Besser? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:39, 25. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: LA ist inzwischen Geschichte --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:25, 25. Feb. 2022 (CET)

Information (Physik)

Zur Erinnerung: dieser Artikel wurde durch den nicht-Löschenden Admin zur Überarbeitung in die Redaktion Physik verwiesen. Der dafür veranschlagte Zeitrahmen war ein Jahr. Dieses Jahr ist schon fast rum: bis zum finalen Termin sind es noch zwei Monate. Sollte bis dahin dieser Artikel nicht wesentlich überarbeitet sein, dann bin auch ich derjenige, der eine Löschung befürwortet. --≡c.w. @… 19:41, 18. Feb. 2022 (CET)

Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/28._Februar_2021#Information_%28Physik%29_%28LAE%2C_Redundanzbaustein%29 . Der Artikel war vorher schon hier auf dem Portal diskutiert worden. —Butäzigä (Diskussion) 01:27, 19. Feb. 2022 (CET)

Habe den Artikel etwas überarbeitet. Der einleitende Abschnitt war ohne den maßgeblichen Text von P. Hägele auch für mich ziemlich unverständlich. Um zu zeigen, dass durch den Artikel keine Redundanz vorliegt, könnte man den Titel in Informationsentropie umbenennen. Ich weiß allerdings nicht, wie das geht. --B wik (Diskussion) 17:05, 13. Apr. 2022 (CEST)

Umbenennen heißt hier: Verschieben und ist Unterpunkt bei dem Tab „Weitere“ (neben Lesen, bearbeiten…) --≡c.w. @… 21:11, 13. Apr. 2022 (CEST)

Sorry: ich sehe gerade, dass da schon eine Weiterleitung existiert - da geht das Verschieben leider nicht so einfach. Da muss diese Weiterleitung erst gelöscht werden, aber das kann unser Hausmeister erledigen. --≡c.w. @… 21:18, 13. Apr. 2022 (CEST)

Muss gerade weg, schaue mir das nachher in Ruhe an. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ein Einleitungssatz mit Nennung des Lemmanamens fehlt noch, aber das ist wohl eine Folge der noch nicht vollzogenen Verschiebung. --≡c.w. @… 21:25, 13. Apr. 2022 (CEST)

Hmm, wenn ihr wollt, dann mache ich das als (A)-Servicekraft natürlich, denn inhaltlich habe ich mich damit nicht beschäftigt. Aber ist es wirklich "deutlicher" dass zwei Artikel zu Informationsentropie und zu Entropie (Informationstheorie) keine Redundanz haben als zwei Artikel zu Information (Physik) und zu Entropie (Informationstheorie)? Zumindest auf den ersten Blick scheint mir das Gegenteil der Fall.

Als Redaktionsmitarbeiter frage ich daher zunächst mal Dogbert66, wie er das sieht? Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:00, 13. Apr. 2022 (CEST)

@Kein Einstein: Danke für das obige Ping. Da ist ja tatsächlich einiges im Argen, wobei der Umstand, dass es zu diesem Artikel derzeit zwei offene QS-Diskussionen (die unter Unerledigt 2019 und die hiesige aktuelle QS) gibt, wohl noch das geringste Problem ist. Ich selbst hatte am Artikel im Rahmen einer weiteren QS gearbeitet, die im Jahr 2009 zum damaligen Artikel Informationsübertragung (Physik) geführt wurde und in deren Rahmen Information (Physik) überhaupt entstanden ist.

Zum besseren Verständnis, was am Artikel so historisch passiert ist, habe ich daher zur Unterscheidung der jeweiligen Inhalte der 3 QS-Disks gerade mal entsprechende drei Vorlage:QS-Physik-DiskErl-Boxen auf die Artikel-Disk gesetzt (obwohl zwei davon noch nicht erledigt sind). Dabei ist mir aufgefallen, dass ein wesentliches Todo der ersten dieser drei QS-Diskussionen nie bearbeitet wurde:

• Am Ende der ersten der drei QS-Diskussionen (der von 2009) erwähnte ich nämlich im Zusammenhang mit dem damals zu erstellenden Artikel Information (Physik): "d) Anlegen des Artikels Information (Physik), der auf statistische Physik und auf schwarze Löcher eingehen sollte." Zum Begriff der Information in der statistischen Physik gibt es die beiden Kapitel 1) zum Mikrokanonischen Ensemble und 2) zum Kanonischen Ensemble; zum Begriff Information im Zusammenhang mit Schwarzen Löchern wurde allerdings weder damals, noch in der Zwischenzeit etwas geschrieben.

Worum es in diesem neuen Kapitel von Information (Physik) gehen sollte ist eine Kombination von folgenden Themen: a) Hawking nennt im Register von "Das Universum in der Nussschale" u.a. den "Informationsverlust im Schwarzen Loch", b) der Inhalt von Schwarzes Loch#Das No-Hair-Theorem und das Informationsparadoxon Schwarzer Löcher, c) die Nennung des Begriffs "Information" unter Holografisches Prinzip. Der Begriff ist mit den Entwicklungen der Theoretischen Physik der 1990er Jahre im Zusammenhang mit p-Branes verknüpft, was eine Oma-taugliche Beschreibung erschwert.

Fazit: der Begriff "Information" wird in der Physik definitiv nicht nur in dem Zusammenhang verwendet, den die Informationstheorie unter "Kopieren" von Begriffen wie Zustandssumme und Entropie aus der Statistischen Physik aus der Physik entlehnt hat. --Dogbert66 (Diskussion) 14:15, 27. Apr. 2022 (CEST)

Für mich wäre es auch ok einen Abschnitt im Artikel Entropie (Informationstheorie) anzulegen, wo dann die hier thematisierte informationstheoretische Interpretation der physikalischen, bzw. thermodynamischen Entropie beschrieben wird. --B wik (Diskussion) 08:24, 14. Apr. 2022 (CEST)

Der Artikel Information (Physik) wurde gemäß der kürzlichen Beiträge unter Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2019#Information_(Physik) am 8. Juni 2022 gelöscht. Daher kann auch diese QS-Disk geschlossen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 23:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 23:35, 4. Jul. 2022 (CEST)

Stoßwelle

Gleicher Sachverhalt wie bei vorstehendem Donner. Ferner fehlt das Lemma "Stoßwellenrohr", das auf Stoßrohr weitergeleitet werden könnte. Die Erklärung mit dem überschallschnellen Störkörper ist überhaupt fragwürdig. Zwar erzeugt ein solcher einen Überschallknall, aber schon das Beispiel des Stoßrohrs zeigt, daß eine Überschallströmung nicht notwendige Voraussetzung für die Ausbildung einer Stoßwelle ist. Meines Wissens verhält es sich etwas anders: eine Schallwelle mit großer Amplitude bzw. Stoßfront erwärmt das Gas durch adiabatische Kompression und erhöht dadurch hinter sich die Schallgeschwindigkeit. Das führt dazu, daß die nachlaufenden Wellenteile aufholen und sich die gesamte Energie auf eine dünne Schicht konzentriert. Mit Überschallgeschwindigkeit braucht sich dafür gar nichts zu bewegen. Die Reichweite der Stoßwelle hängt von der Versuchsgeometrie und der Amplitude ab: bei Freisetzung aus einer Punktquelle nimmt die Energiedichte in der Stoßwelle quadratisch mit der Entfernung ab, bei einer Linienquelle (z. B. einem Gewitterblitz) linear und bei einem Stoßwellenrohr im Prinzip gar nicht, weil sich die Wellenfläche darin nicht vergrößern kann. Praktisch nimmt bei allen Stoßwellenereignissen die Amplitude mit zunehmender Entfernung ab, bis sie irgendwann so gering ist, daß die Welle nicht mehr "bricht" und sich in einen gewöhnlichen Knall mit normaler Dispersion verwandelt. (Mit einem Strahler, der konvergente Kugelwellen erzeugt, müßte man auch erreichen können, daß sich ein akustischer "Bumms" in der Nähe des Brennpunkt in eine Stoßwelle verwandelt.) Die Stoßwelle selbst breitet sich im Medium "nur" mit Schallgeschwindigkeit aus, weil für die Propagationsgeschwindigkeit maßgeblich das kalte Gas vor der Stoßfront ist - schneller als durch die thermische Bewegung von dessen Molekülen vorgegeben kann sich ein Druckstoß natürlich nicht ausbreiten, denn die Moleküle vor der Front "wissen" von deren Ankunft erst dadurch etwas, daß sie von dort aus mit schnelleren Molekülen "beschossen" werden. --77.1.245.199 01:51, 26. Feb. 2022 (CET)

Im Überschallflug-Artikel wird übrigens behauptet, daß die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Stoßwelle amplitudenabhängig ist. Ob das mal so stimmt? --77.10.37.250 12:03, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich weiß nicht, ob eine Stoßwelle einheitlich definiert ist, ob sie je nach Bereich definiert ist, oder ob sie einfach nach Gefühl verwendet wird.

Beim Stoßrohr bewegt sich doch etwas mit Überschallgeschwindigkeit: Die Kontaktfläche breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus, beschleunigt und heizt das Gas davor. Der Bereich im Bild zwischen "Kontakt" und "Stoß" bewegt sich dann mit Überschall, wenn als Schallgeschwindigkeit die aus dem Tiefdruckbereich genommen wird.

Bei der Lithotripsie heißt es auch Stoßwelle, aber ohne Überschall.

Bei ein bisschen Entfernung vom Blitzkanal oder oder einem Überschallknall oder so wird es schnell wieder linear. Auch wenn es knallt, würde ich im Linearen eher nicht "Stoßwelle" sagen.

Die besagten Artikel(stellen) kranken an Quellen, auf die verwiesen wird.--M.J. (Diskussion) 13:39, 27. Feb. 2022 (CET)

Also ich bezweifle die Aussage „Der manchmal benutzte Begriff Schockwelle beruht auf einer Fehlübersetzung des englischen Homonyms shock in shock wave“. Diese Aussage ist auch völlig unbelegt.

Ganz im Gegenteil: man beachte bitte die Herkunftsangaben des Begriffs „Schock“ in seriösen Quellen, siehe z. B. https://www.duden.de/rechtschreibung/Schock_Erschuetterung_Kollaps oder aber im Etymologischen Wörterbuch der deutschen Sprache von Friedrich Kluge (25. Auflage, Walter de Gruyter, Berlin/Boston 2011, ISBN 978-3-11-022364-4 auf Seite 823), wonach der Begriff Begriff Schock von frz. choc (Stoß, Schlag) entlehnt ist.

Ich habe deshalb den entsprechenden Absatz entfernt und „Schockwelle“ wieder (wie früher) in der Einleitung ergänzt. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:00, 27. Feb. 2022 (CET)

Schockwelle ist umgangssprachlich, in der Fachsprache wird das als Stoßwelle bezeichnet und das sollte hier auch so sein.--Claude J (Diskussion) 19:31, 27. Feb. 2022 (CET)

Das mag sicherlich so sein, aber die Aussage, dass „Schockwelle“ eine Fehlübersetzung sei, war ganz offensichtlich falsch bzw. TF, auch wenn der Begriff „Schock“ im Deutschen heutzutage überwiegend nur (noch?) eine medizinische bzw. psychologische Bedeutung hat. Denn gem. dem Herkunftswörterbuch von Duden haben auch die Engländer ihren Begriff shock vom frz. choc entlehnt (welches wiederum ‚Stoß, Schlag‘ bedeutet)... Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:50, 27. Feb. 2022 (CET)

Mit der Argumentation verstehe ich, dass "shock" richtigerweise als mit "Schock" übersetzt werden kann. Das heißt aber doch nicht, dass der Fachbegriff "shock wave" richtigerweise mit "Schockwelle" übersetzt werden kann. Denn wenn es für eine "shock wave" in der Strömungsphysik den etablierten Begriff "Stoßwelle" gibt, wäre die Übersetzung "Schockwelle" eben nicht richtig. Und dann könnte immer noch die Übersetzung von "shock wave" zu "Schockwelle" bei Lithotripsie oder auch beim Börsencrash passend sein. --M.J. (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2022 (CET)

Es geht eher darum, dass der einzelne Begriff „Schock“ von seiner Herkunft her eigentlich (auch) „Stoß“ bedeutet. Von daher ist rein etymologisch gesehen eine Stoßwelle synonym mit einer Schockwelle. Das Argument mit der Fehlübersetzung kann insofern gar nicht greifen.

Und in diversen Lexika findet man durchaus den synonymen Begriff „Schockwelle“, siehe z. B. Lexikon der Physik – Stoßwelle (bei spektrum.de), Lexikon der Astronomie – Supernova (bei spektrum.de) (hier etwas weiter unten, am besten nach „Schockwelle“ suchen). Oder aber auch im Artikel Stoßwelle beim Online-Brockhaus.

So ganz "unphysikalisch" scheint mir der Begriff „Schockwelle“ als Synonym für „Stoßwelle“ dann also doch nicht zu sein... Gruß --Udo T. (Diskussion) 01:11, 2. Mär. 2022 (CET)

"Die Kontaktfläche breitet sich mit Schallgeschwindigkeit aus" stimmt, aber "[sie] beschleunigt und heizt das Gas davor" natürlich nicht bzw. erst dann, wenn es sich bereits in der Stoßfront befindet, also eben nicht "davor". --95.116.11.115 17:34, 4. Mär. 2022 (CET)

Wenn mans ganz genau nimmt gibt es die Wortwurzeln zu Schock auch im Althochdeutschen, und die französische Bezeichnung hat nach dem etymologischen Wörterbuch des Englischen von Partridge auch germanische Wurzeln (auch noch im Wort Schaukel, schwingende Bewegung). Heutzutage ist es aber viel wahrscheinlicher, dass jemand die Bezeichnung aus dem Englischen übernimmt, insbesondere bei Stoßwelle (shock wave). Im 18. Jh. und danach zunächst im Deutschen als frz. Lehnwort (Kluge, etymolog. Wörterbuch) von "choc", nach Kluge neuere Verwendungen im Deutschen vom Englischen beeinflusst.--Claude J (Diskussion) 07:31, 5. Mär. 2022 (CET)

Der "Verdichtungsstoß" ist vermutlich die ursprüngliche Bezeichnung für die Phänomene, die später ins englische übersetzt und experimentell im Stoßrohr bestätigt wurden. Diese Bezeichnung hat B. Riemann 1860 "Ueber die Fortpflanzung ebener Luftwellen von endlicher Schwingungsweite" ab S. 12 verwendet [1]. --M.J. (Diskussion) 00:01, 8. Mär. 2022 (CET)

Stoßwellenrohr

Ich habe das Stoßrohr komplett überarbeitet und zu Stoßwellenrohr verschoben, was mir als die übliche Bezeichnung in der Literatur erscheint.--M.J. (Diskussion) 23:03, 24. Mär. 2022 (CET)

Meines Erachtens kann der QS-Baustein jetzt raus. Wassermaus (Diskussion) 21:56, 25. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wassermaus (Diskussion) 21:56, 25. Nov. 2023 (CET)