Wikipedia:WikiProjekt Elektrotechnik/Qualitätssicherung/Archiv/2019

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Rufnummernmitnahme

Bräuchte eine Wikifizierung sowie scheint vieles veraltet zu sein. Ist z.B. der Abschnitt Anbieterabfrage wirklich nötig aufgrund der sich ständigen Marktbewegung? Grüße -2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080 06:35, 16. Sep. 2019 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hardwareonkel (Diskussion) 19:57, 12. Jun. 2020 (CEST)

Spannungsquelle

Kennlinien idealer (rot), linearer (türkis) und nichtlinearer (grün) Spannungsquellen, dargestellt nur im Bereich der Leistungsabgabe

Unter Spannungsquelle#Kennlinien ist zu nebenstehendem Bild im Artikeltext ein Satz: „Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“ eingefügt worden. Damit wird behauptet, dass bei einer linearen Spannungsquelle die Klemmenspannung größer sein kann als die Leerlaufspannung. Bei einer Spannungsquelle wird im Rahmen dieser Artikeländerung der Bereich der Leistungsabgabe und der Leistungsaufnahme unterschieden. Das dazu ursprünglich gelieferte Beispiel Akkumulator ist inzwischen zurückgezogen und in der Einleitung ausdrücklich als Sonderfall bezeichnet worden. In der Diskussion wird eingeräumt: „Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik.“ Ist es sinnvoll, bei WP eine Darstellung einer Spannungsquelle einzustellen, die mit der Realität nichts zu tun hat?

Auf meine Frage „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“ habe ich in der Diskussion die Antwort erhalten: „Ja, sie sind im Abschnitt Gleich- und Wechselspannungsquellen als Teilmenge der genannten enthalten.“ Diese Fundstelle ist für jedermann sofort einsehbar. Da steht etwas von Energiequellen und wenig belastbaren Signalquellen (wobei Belastung ausschließlich Energie-/Leistungsabgabe bedeutet). Das Wort Energiesenke kommt nicht vor, auch nicht verdeckt. Ein Beispiel einer Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird (Akku und Grenzfälle bei der Solarzelle ausgeschlossen), bleibt mir sowohl im Artikeltext als auch in der Diskussion unauffindbar.

Einerseits wird auf der Fortsetzung der Kennlinien mit gleicher Steigung nach links bestanden (Zitat aus dem letzten Diskussionsbeitrag: „Der entsprechende Hinweis bei den Kennlinien, dass sie bei Energieaufnahme "nach links" weitergehen, enthält eine wichtige Information“). Andererseits wird auf einer Darstellung der Spannungsquelle bestanden, die der Realität entspricht, in der dieses Weitergehen nach links garnicht vorkommt.

(Ausnahmen von irgendwelcher Relevanz müssten benannt werden.) (Die Aufprägung durch eine fremde Spannungsquelle ist wohl eher ein Schadensfall, der verschwiegen werden darf.) Ich bitte um Dritte Meinungen. --der Saure 18:45, 9. Jun. 2019 (CEST)

Prüft man die einschlägige Fachliteratur (z.B. bei google books), so findet man keine Beschreibung der linearen Spannungsquelle in mehreren Quadranten. Bei der idealen Spannungsquelle wird explizit auf einen 2. Quadranten hingewiesen. Dass das Gedankenspiel keinen technisch/physikalischen Sinn macht, hattet ihr schon geklärt, meine ich herausgelesen zu haben. So riecht das ganze ein wenig nach WP:TF, falls es keine Literatur gibt. --Scientia potentia est (Diskussion) 22:50, 9. Jun. 2019 (CEST)

Trotz Befangenheit helfe ich euch bei der Quellensuche nach den drei Quadranten:

1. H. Clausert / G. Wiesemann: Grundgebiete der Elektrotechnik 1, 9. Aufl., S. 57, Bild 2.37
2. H. Haase / H. Garbe / H. Gerth: Grundlagen der Elektrotechnik, 4. erw. Auflage, S. 31, Bilder 3.10 und 3.11
3. R. Paul: Elektrotechnik und Elektronik für Informatiker, Band 1, S.150, Bild 3.1.2

--Modalanalytiker (Diskussion) 23:53, 9. Jun. 2019 (CEST)

Mensch, ich habe sonst alle Werke der Elektrotechnik bei mir zu Hause stehen. Die drei aber gerade nicht. ;-) Kannst du bitte mal ein wenig was zitieren? Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:47, 10. Jun. 2019 (CEST)

Karl Küpfmüller, Wolfgang Mathis, Albrecht Reibiger: Theoretische Elektrotechnik: Eine Einführung, 17. Aufl., S. 27 beschreibt den Unterschied zur idealen Spannungsquelle: Der in Wirklichkeit bei Stromentnahme immer auftretende Abfall der Klemmenspannung $u=u(i)$ lässt sich durch … $R_{i}$ … berücksichtigen.

In Moeller Grundlagen der Elektrotechnik, 21. Aufl., S. 53 ist die Strom-Spannungs-Kennlinie einer linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.

In Steffen Paul, Reinhold Paul: Grundlagen der Elektrotechnik und Elektronik 1: Gleichstromnetzwerke und ... , 4. Aufl., S. 61 sind die Strom-Spannungs-Kennlinien der idealen und der linearen Quelle so begrenzt wie im Bild oben.

--der Saure 11:30, 10. Jun. 2019 (CEST)

@ Scientia potentia est In den von mir zitierten Lehrbüchern verläuft die Kennlinie der linearen ("realen") Spannungsquelle im 1., 2. und 4. Quadranten, wie man es bei der abzubildenden Spannungsgleichung $U_{\text{Kl}}(I)=U_{0}-I\,R_{\text{i}}$ erwarten darf. Das zweite Bild in der Quelle 2 gibt zusätzlich die entsprechenden (positiven oder negativen) Leistungen (an den Klemmen, des Widerstands und der idealen Quelle) an.

Nachtrag: Im oben von Saure zitierten Küpfmüller et al. umfasst die Kennlinie der idealen Spannungquelle (erwartungsgemäß und anders als in der hier diskutierten Abbildung des Artikels) auch den Bereich negativer Ströme. --Modalanalytiker (Diskussion) 12:07, 10. Jun. 2019 (CEST) --Modalanalytiker (Diskussion) 12:26, 10. Jun. 2019 (CEST)

aber erläutert wird ausschließlich der positive Strom, und niemand erklärt, wann der negative Strom jemals auftritt. --der Saure 12:46, 10. Jun. 2019 (CEST)

Frage: $U_{\text{Kl}}(I)=U_{0}-I\,R_{\text{i}}$ beschreibt die Verhältnisse der linearen Spannungsquelle, die den betrachteten Strom speist? Es geht nicht darum, Netzwerke mit anderen Quellen/Bauelementen/... zu beschreiben, die ggf. zurückspeisen? Wenn dem so ist, was soll den Strom treiben, welcher bedingen würde, dass die Klemmenspannung größer der Leerlaufspannung sein müsste, um die Gleichung noch zu erfüllen? Ist das jetzt der oben und/oder in der Artikeldiskussion beschriebene Fall, der physikalisch nicht möglich ist (...weil eventuell der Energieerhaltungssatz entgegensteht...)? Diskutieren wir das jetzt, weil einige Zeichnungen Interpretationsmöglichkeiten bieten oder steht es irgendwo eindeutig beschrieben?--Scientia potentia est (Diskussion) 14:20, 10. Jun. 2019 (CEST)

"... die ggf. zurückspeisen?". Genau darum geht es. Solange die "reale" Spannungsquelle nur mit einem Widerstand verbunden ist, kann sie nicht Verbraucher sein; bei Anschluss an eine andere "reale" Spannungsquelle sehr wohl. Die Klemmenspannung der verbrauchenden "realen" Spannungsquelle ist dann größer als ihre Leerlaufspannung. In der Theorie tritt der Fall immer bei der Zweipolzerlegung eines Netzwerkes auf (Zusammenschalten äquivalenter Theveninmodelle zur Netzwerksvereinfachung). Bei "echten", realisierten Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Sekundäzellen, Synchronmaschinen oder fremderregten Gleichstrommashinen) passiert das auch in der Praxis. Es ist aber zu beachten, dass die "reale" Spannungquelle ein technologieunabhängiges Analyseinstrument ist, bei dem Fallunterscheidungen für den Strombereich unangebracht sind. Kurz: Die "reale" Spannungsquelle ist eine Quelle der Spannung und kann Erzeuger oder Verbraucher sein. Bei "echten" Spannungsquellen (z. B. elektrochemische Primärzellen) kann die Verbraucherrolle prinzipbedingt ausgeschlossen sein. --Modalanalytiker (Diskussion) 16:15, 10. Jun. 2019 (CEST)

Den Inhalt deiner Schlussausführung habe ich, wie oben schon beschrieben, nur in Bezug auf die ideale Spannungsquelle in der Literatur gefunden (Spannung unabhängig von der Stromrichtung). Wieso soll das nun im Artikel auf die lineare Spannungsquelle bezogen werden? Welchen Mehrwert hat das im Sinne der Lehre in diesem Grundlagenartikel? Da geht es doch noch gar nicht um Netzwerkbildung oder liege ich da falsch? Und ein Netzwerk mit einer anderen Quelle würde man doch erst benötigen, damit das ganze Sinn macht, was du wohl auch so siehst, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe.--Scientia potentia est (Diskussion) 18:37, 10. Jun. 2019 (CEST)

@ Scientia potentia est Wenn du das Geradenstück zwischen Leerlauf- und Kurzschlusspunkt für die grafische Darstellung der allgemeingültigen Kennliniengleichung $U_{\text{Kl}}(I)=U_{0}-\,R_{\text{i}}I$ hältst, offenbar weil das Verbinden der damit beschriebenen linearen Spannungsquelle mit einem Widerstand noch kein Netzwerk darstellt und deshalb zulässig ist, während der Anschluss einer linearen Spannungsquelle bereits ein Netzwerk bildet und deshalb nicht mehr einzuschließen ist, dann ist wohl das (traurige) Ende der Argumentation erreicht. In der elektrotechnischen Theoriebildung bevorzugt man eine möglichst geschlossene fugenlose Darstellung der Erscheinungen. Das unangebrachte Zerlegen dessen, was zusammenpasst und -gehört, ordne ich eher dem journalistischen Bereich zu. Wikipedia hat Anderes verdient. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:56, 10. Jun. 2019 (CEST)

Ach komm, Wissen so aufzubereiten, dass es die Oma versteht, hat nichts mit Journalismus zu tun. Und schon gar nicht, wenn wir uns didaktisch an Fachliteratur halten. --Scientia potentia est (Diskussion) 21:04, 10. Jun. 2019 (CEST)

Jetzt verstehe ich, warum OMA immer das Aufladen ihres Smartphones vergisst. Sie liest "didaktisch" vereinfachte Wikipedia-Artikel. Da ist der Akku Permanent-Energiequelle. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:02, 10. Jun. 2019 (CEST)

Fachliteratur! --Scientia potentia est (Diskussion) 22:16, 10. Jun. 2019 (CEST)

Spannungsquelle – Fortsetzung

Nach der unerfreulich verlaufenen bisherigen Diskussion möchte ich das Thema erneut aufgreifen. Ein Grundlagenartikel muss mit einfachen Erkenntnissen aufbauen und kann niemals "die volle Wahrheit" gleich an den Anfang stellen. Ein gewisser didaktischer Aufbau ist Basis eines jeden Fachbuchs, das hat mit Journalismus nichts zu tun.

Man fängt bei einem simplen Stromkreis an, dass für ihn eine Energiequelle erforderlich ist,– das ist in der üblichen Erfahrung und Darstellung eine Spannungsquelle und zwar genau eine Spannungsquelle. Unser öffentliches elektrisches Energienetz hat viele Quellen, aber es muss ein ausgemachtes Spezialbuch sein, das deren Zusammenschaltung bearbeitet. In der allgemeinen Erfahrung eines Einsteigers gibt es erst einmal eine Batterie, einen Trafoausgang oder eine Netzsteckdose.

Im nächsten Schritt kommt die Erkenntnis, dass die Spannungsquelle im Idealfall eine belastungsunabhängige Spannung liefert. Aber im Realfall wird die Klemmenspannung unter Belastung kleiner (nie größer!) als die Leerlaufspannung. Dann kommt man vor allem zur linearen Spannungsquelle. Deren $U_{\text{kl}}(I)$-Kennlinie geht im Koordinatensystem durch drei Quadranten. Aber im Rahmen der didaktischen Entwicklung verbleibt die Betrachtung erst einmal stillschweigend(!) in einem einzigen Quadranten. Damit macht man solange nichts falsch, wie man nicht behauptet, es gebe nur diesen einen Quadranten. Der in den Artikel eingefügte Satz

„Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort“,

wonach eine Klemmenspannung höher sein kann als die Leerlaufspannung, ist im gegebenen Zusammenhang irritierend und unverantwortlich. Alle Einfügungen im Artikel, die in letzter Zeit Benutzer Modalanalytiker vorgenommen hat, sind ja nicht falsch, aber sie verwirren, weil sie Kenntnisse voraussetzen, die im bisherigen Verlauf des Artikels noch nicht vermittelt worden sind. Deshalb fordere ich, dass sie entfernt werden.

Ein Stück schwieriger wird die Zusammenschaltung mehrerer Spannungsquellen in ihrer Funktion als Energiequellen. Diesem Problem wird ein eigenes Kapitel gewidmet. Bei idealen Spannungsquellen geht eine Parallelschaltung überhaupt nicht, wenn die Quellen nicht identisch sind. Da müssen gewisse Vorsichtsmaßnahmen beachtet werden, wonach im Modell der linearen Quelle die Parallelschaltung nicht identischer Spannungsquellen möglich wird.

Noch schwieriger wird es, wenn man Theveninmodelle zusammenschalten will oder wenn ein Generator als zweite Spannungsquelle vorhanden ist, der dann auch noch in den Verbraucherbetrieb übergeht. Über solche Verbraucher-Erzeuger-Hybride steht aber bisher im Artikel nichts; Grundlagenkenntnisse sind das auch nicht. Erst müssten aber in einem weit hinten einzustellenden Kapitel für solche Spannungsquellen mit Leistungsaufnahme Verständnis geweckt werden, ehe der oben herausgestellte Satz kommen kann. Bitte nur in dieser Reihenfolge!

Im Rahmn der Artikeldiskussion habe ich nichts erreichen können; deshalb bitte ich erneut um Dritte Meinungen. --der Saure 12:01, 21. Jun. 2019 (CEST)

+1 mische mir mal kurz ein: sehe ich genau so. Die meisten der 5000 Leser im Mai werden wohl keine Elektroingenieure sein. Das der Text muss aufeinander aufbauen. --Keks Ping mich an! um 12:48, 23. Jun. 2019 (CEST)

Service für Drittmeinungs-Beiträger: Der Vergleich der beiden Versionen vom 7. Juni 2019 zeigt die beanstandeten Edits in der Versionsgeschichte. --Modalanalytiker (Diskussion) 11:32, 24. Jun. 2019 (CEST)

Das Thema hatten wir doch oben ausreichend diskutiert, dachte ich. Aus meiner Sicht bleibt nur noch Modalanalytiker zu fragen, in welchem Artikel man die Inhalte sonst anbringen könnte. Aus meiner Sicht ist der Artikel Netzwerk (Elektrotechnik) ziemlich öde. Könnten man über die Grundlagen hinausreichende Inhalte nicht in solchen Artikeln als Beispiele anbringen? --Scientia potentia est (Diskussion) 13:44, 24. Jun. 2019 (CEST)

Um die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente zu verstehen, muss man das Ohmsche Gesetz und die Maschenregel kennen. Mehr braucht es auch nicht zum Veständnis, wenn zum Belastungswiderstand noch eine ideale Spannungsquelle hinzu kommt. Wenn das schon "über die Grundlagen hinausreichende Inhalte" sind, dann wäre aus dem Artikel noch Einiges zu streichen, z. B. "Asymmetrische, bipolare und symmetrische Spannungsversorgungen", "Transformation Spannungsquelle ↔ Stromquelle", "Ausgangsleistung", "Wirkungsgrad",..., - was ich keieswegs vorschlage. Aber in der hier vertretenen Niveaueinstufung sind das ganz sicher fortgeschrittene Inhalte. --Modalanalytiker (Diskussion) 16:03, 24. Jun. 2019 (CEST)

Sorry, dass ich nochmal versucht habe, darauf hinzuweisen, dass es bei Wikipedia durchaus Spielfelder geben könnte, auf denen du dich vielleicht auf "höherem Niveau" austoben könntest. Dann sollten wir ja nun eigentlich mit der Diskussion durch sein, weil wirklich Neues diskutieren wir nicht. Wenn dem so ist, sollte ein Artikelzustand im Sinne von der Saure wieder hergestellt werden können. --Scientia potentia est (Diskussion) 17:02, 24. Jun. 2019 (CEST)

@ Dermartinrockt alias Scientia potentia est: Hier will sich niemand auf "höherem Niveau" austoben. Es bedrückt mich nur, was du schon dem "höheren Niveau" zurechnest. Worum es hier geht, wird in den ersten drei Wochen des Elektrotechnikstudiums an Fachhochschulen im Fach Grundlagen der Elektrotechnik behandelt. --Modalanalytiker (Diskussion) 18:35, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Modalanalytiker: Ach, wenn du doch redlicher argumentieren würdest. Es geht nicht um „die in Türkis gezeichneten Kennlinienfragmente“. Du willst doch eine andere Kennlinie,– eine, die nicht auf den 1. Quadranten beschränkt ist; du willst doch, dass diese sich „mit gleicher Steigung nach links fort“setzt. Du willst eine zwar auch mal vorkommende, aber doch recht ungewöhnliche Spannungsquelle, die „bei Leistungsaufnahme“ betrieben wird.

Die Studenten tun mir leid, wenn jemand verlangt, sie sollten sich ohne jegliche Erklärung in den ersten drei Wochen ihres Studiums mit solchen Sonderfällen auskennen. Wohin willst du dich noch versteigen? --der Saure 20:33, 24. Jun. 2019 (CEST)

Wie meinst du, stützt das Grundlagenstudium der ET deine Argumentation? Ein anständiger Prof. wird seine Vorlesung so strukturieren, dass der Stoff verständlich ist. Das hat rein gar nichts damit zu tun, Stoff zu vereinfachen. Das hat was damit zu tun, den Stoff aufeinander aufbauend zu vermitteln. Um bei deiner unbelegten Aussage mit den 3 Wochen zu bleiben: Der Prof. würde vielleicht in Woche 1 oder 2 mit der Spannungsquelle anfangen und in Woche 3 Netzwerke bilden. Er würde aber nicht gleich alles in einen Topf werfen. Das ist der Punkt, um den sich meine Argumentation dreht. Und gestützt wird diese durch Fachliteratur und  wie dort das Thema Spannungsquelle angegangen wird. --Scientia potentia est (Diskussion) 21:36, 24. Jun. 2019 (CEST)

Ich will keine geänderte Zeichnung. Ich plädiere für einen Hinweis darauf, dass das gezeichnete Geradenstück nicht die ganze Kennlinie ist, sondern einen ausgewählten Belastungsfall abbildet. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

Der Hinweis auf eine Kennlinie, die weiter reicht als in der Zeichnung, kann sinnvollerweise erst dann erfolgen, wenn ein Fall bekannt ist, zu dem der Hinweis verständlich wird. Dieser Sonderfall wird im Artikel aber gar nicht aufgeführt. Selbst meine Frage in der Artikeldiskussion: „Gibt es jemals eine Spannungsquelle, die als Energiesenke betrieben wird?“, hast du nur mit wischi-waschi beantwortet. (Bekannt als solche Spannungsquelle ist ein Akkumulator, diesen deinen missglückten Vorschlag hast du zurückgezogen.)

Die bisher zwei Dritten Meinungen haben klar gesagt, dass dieser Sonderfall in diesem Artikel nicht zu behandeln ist. Spannungsquellen bei Leistungsbezug bedürfen eine Behandlung in einem vertiefenden Fachartikel, in dem du dein hohes Niveau präsentieren kannst. --der Saure 12:40, 25. Jun. 2019 (CEST)

Bin gespannt, ob mein aktueller Artikeledit immer noch "auf höherem Niveau Austoben" ist. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:30, 25. Jun. 2019 (CEST)

3M: Also ich würde im derzeitigen Text selbst nicht erwähnen, dass es ein Sonderfall ist. Wenn man diesen Fall (im Sinne von nicht unerwähnt lassen) darstellen will – einen Wunsch, den ich durchaus nachvollziehen kann –, würde ich eine Fußnote (ref class="Anm.", oder wie das ging) dafür benutzen. Also im Klartext: Diese Änderungen hätte ich als Fußnoten eingesetzt: "Anmerkung: Im Rahmen dieses Artikels wird nur der Bereich der Leistungsabgabe dargestellt. Bei Leistungsaufnahme setzen sich die Kennlinien mit gleicher Steigung nach links fort."

Und zu dieser Änderung möchte ich sagen, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum der erste entfernte Satz entfernt wurde. Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen. Zum zweiten entfernte Satz gilt analog das Ebengesagte bzgl. der Anmerkungs-Fußnote.

Allgemein möchte ich sagen, dass ich es als Schwäche des Artikels empfinde, dass reale und ideale Spannungsquelle nicht klarer voneinander getrennt werden. Sobald man einen eigenen Abschnitt hätte, fände ich naheliegend, auch den Einsatz von Spannungsquellen in der einfachen Modellierung von beispielsweise Dioden darzustellen. Das sieht man ja häufiger mal, um die Durchlassspannung oder Durchbruchspannung darzustellen. Das hat mich früher total verwirrt, weil mir nicht klar war, dass es um den Senken-Betrieb geht (und nur in diesem Modus überhaupt sinnig ist).

Und noch eine kleine Anmerkung an Saure: Ich hatte ja durchaus schon Diskussionen mit Dir in der Vergangenheit. Im Rahmen dieser Diskussion ist mir aufgefallen, dass Du Dir einen deutlich angenehmeren Diskussionston angewöhnt zu haben scheinst. Finde ich gut!

-- Pemu (Diskussion) 12:44, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 zur kleinen Anmerkung von Pemu.--Scientia potentia est (Diskussion) 13:15, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Saure Du hast vergessen, den Baustein "Mein Artikel! Nicht berühren" einzufügen. --Modalanalytiker (Diskussion) 20:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

@Modalanalytiker: Das ist deine sehr persönliche Art von Sachlichkeit. Du hattest die Diskussion wohl als verloren angesehen und daraufhin abgebrochen, indem du den Artikel geändert hast. Dabei hast du klammheimlich den umstrittenen Satz beibehalten,– wie peinlich! Ich habe draufhin lediglich die geäußerten geäußerten Dritten Meinungen eingepflegt. So steht es auch in der Zusammenfassungszeile. --der Saure 21:31, 25. Jun. 2019 (CEST)

"Klammheimlich" war versehentlich. Den von dir auch entfernten Satz im Bildtext halte ich für nötig. Nur der sollte stehen bleiben. --Modalanalytiker (Diskussion) 14:55, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Modalanalytiker: Dein „versehentlich“ will ich akzeptieren.

Wenn man eine Kennlinie, beispielsweise $U_{\text{kl}}$ als Funktion von $I$, angibt, dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich $I$ ändert. Deshalb halte ich den entfernten Satz im Bildtext nicht für nötig.

Im Beitrag von Benutzer:Pemu ist ein leicht einzusehendes Beispiel angegeben (wenn ich ihn richtig verstehe), in dem eine Spannungsquelle zur Energiesenke wird. Ich will noch etwas Abstand gewinnen, mit wie wenig Aufwand das grundsätzliche Problem anhand des Beispiels im Artikel unterzubringen ist, so dass der umkämpfte Satz, der bisher zusammenhanglos und missverständlich im Artikel gestanden hat, doch noch in einem Grundlagenartikel verständlich gemacht werden kann.

@Pemu: Meinst du so etwas, wie es im Bild zu Diode#Schaltermodell zu finden ist? --der Saure 18:45, 26. Jun. 2019 (CEST)

@Benutzer:Saure "...dann ist ist es ungewöhnlich, dass ein Grund angegeben wird, warum sich $I$ ändert." Das stimmt, wenn die ganze Kennlinie abgebildet wird. Wenn es nur ein Teil davon ist, sollte erkennbar sein, was dieser Teil erfasst. Und wie Benutzer:Pemu es so schön ausdrückt: "Die Formulierung schließt implizit den Senken-Fall aus, ohne das Fass überhaupt aufzumachen." So hatte ich es mir auch überlegt. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:26, 26. Jun. 2019 (CEST)

> Meinst du so etwas, wie es im Bild zu …

Ja. In dem Text wird ja auch explizit auf den Senken-Modus hingewiesen. Offenbar empfand der entsprechende Mitautor das auch als potentiell überraschend. -- Pemu (Diskussion) 12:30, 27. Jun. 2019 (CEST)

Spannungsquelle - Fortsetzung: Diode als untypisch betriebene Spannungsquelle

Links: Kennlinie einer idealen Diode
Daneben: Kennlinie des rechtsstehenden Modells für die bessere Annäherung an die Kennlinie einer realen Diode

Das nebenstehende Modell (in idealer und besser angenäherter Version) einer Diode ist, wie die reale Diode selbst, per Definition (DKE-IEV 131-11-34) ein passives Netzwerkelement. Es wird im Artikel fälschlich als "Spannungsquelle" klassiert. Eine Spannungsquelle, die "nur Bestandteil des Modells und nicht existent [ist]", wirkt als Beispiel desorientierend und trägt nicht zum Verständnis bei. Der kritisierte Teil des Abschnitts Spannungsquelle#Energiequelle_/_Energiesenke sollte entfallen oder durch das Beispiel einer Spannungsquelle ersetzt werden, die existiert, nicht ausschließlich passiv ist und eine messbare Quellenspannng besitzt. (siehe auch Artikeldiskussion). --Modalanalytiker (Diskussion) 19:09, 6. Jul. 2019 (CEST)

1. Das Diodenmodell ist in der Literatur vielfach zu finden. Allein 3 Quellen stehen im Artikel in unmittelbarer Nähe zu diesem Bild.
2. Die Aussage: „Es wird im Artikel fälschlich als "Spannungsquelle" klassiert“, ist einfach falsch. Wo steht das?
3. Die in der Literatur verbreitet zu findende Bezeichnung Schleusenspannung wird im Modell nachgebildet. Damit kann die Diode noch lange nicht, wie in der Überschrift behauptet, „als untypisch betriebene Spannungsquelle“ angesehen werden. So steht es im Artikel: „Damit sich $U_{\mathrm {D} }$ und $I_{\mathrm {D} }$ ausbilden können, ist die Diode in einem geeigneten Stromkreis zu betreiben, den eine tatsächlich existierende Energiequelle speist.“
4. Es handelt sich hier um ein besonders leicht einsehbares Beispiel, in dem eine Spannungsquelle als Energiesenke wirkt. Ausgerechnet dieses „sollte entfallen“.
5. Zur Spannungsquelle, die nur Bestandteil des Modells und nicht existent ist, verweise ich auf den Beitrag von Modalanalytiker unter Diskussion:Spannungsquelle#Behandlung von Akkumulatoren, 23:38, 7. Jun. 2019: „Zusammenfassung: Meine Einfügungen beziehen sich auf keine realen Betriebsmittel der Elektrotechnik. Die Anmerkungen betreffen die von allen konkreten Anwendungen abstrahierenden Zweipole "ideale Spannungsquelle" und "reale Spannungsquelle", wie im Artikel erklärt.“ --der Saure 14:19, 7. Jul. 2019 (CEST)

M. E. ist die Seite des WikiProjekts Elektrotechnik/Qualitätssicherung nicht zur Fortsetzung der Kontrahenten-Diskussion gedacht. Die Beurteilung durch Dritte ist gefragt. Benutzer:Pemu hat auf der Disskussionsseite dankenswerterweise den Anfang gemacht. --Modalanalytiker (Diskussion) 15:14, 7. Jul. 2019 (CEST)

Das war keine Erwiderung an dich. Aber zu jeder Darstellung wird vielleicht eine Gegendarstellung gestattet sein. Jetzt schweige ich und hoffe auf Dritte Meinungen. --der Saure 17:54, 7. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt Energiequelle / Energiesenke

@der Saure und @Modalanalytiker, das war der letzte Stand des Abschnitts. Bitte setzt die Diskussion dazu hier fort, bzw. verschiebt die Inhalte des ehemaligen Abschnittes des Artikels Spannungsquelle in einen eurer Benutzernamenräume, um dort Vorschläge weiterzudiskutieren. Danke.--Scientia potentia est (Diskussion) 20:14, 14. Aug. 2019 (CEST)

Hier mal abgeschlossen, da seit ~ 2 Jahren eingeschlafen, Notwendigkeit zur QS im Artikel/Inhalt nicht mehr offensichtlich oder ersichtlich. Ggf. neuen Abschnitt dazu aufmachen, so nötig.--wdwd (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 14:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Dienst (Telekommunikation)

Wikifizierung notwendig + Belege. -2003:E7:EF0F:6170:40E4:3368:651B:F080 07:02, 16. Sep. 2019 (CEST)

Im Artikel fehlen wesentliche lemmarelevante Informationen nebst Quellen. Ich werde mich drum kümmern. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:44, 31. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wowo2008 (Diskussion) 11:05, 7. Feb. 2022 (CET)

Intercept Point

Der Artikel Intercept Point ist ja totale Hirn-Krause. So wie ich die Kommentare verstehe war er auch schon in der QS aber das hat nichts gebracht. Der IP hat nichts mit Intermodulation zu tun. Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung. So etwas widersprüchliches kann doch nur entstehen wenn jemand einen Artikel übersetzt der Null Ahnung hat. Z.B. IP3 ist ein Gütewert für die Leistung eines Verstärkers. Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist. --Moritzgedig (Diskussion) 10:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Es ist durchaus diskutierbar ob der Artikel deutlicher sein sollte. Du schreibst "Da steht man braucht zwei Generatoren aber dann braucht man nur von einem die Leistung". Das bezieht sich vermutlich auf den Abschnitt Intercept Point#Messtechnische Bestimmung, in dessen Formeln tatsächlich nur die Leistungen $P_{1}$ (simuliertes Nutzsignal) und $P_{3}$ (gemessenes IP3-Produkt) vorkommen.

Allerdings hast Du dabei übersehen, dass das $P_{2}$ des simulierten Störträgers implizipt in der Messvorschrift drin steckt: "beide Testsignale haben dieselbe Amplitude".

Weiterhin schreibst Du: "Der Intercept Point eines Bauteils sagt einem für welches Leistungs-/Pegel-niveau es brauchbar ist".

Ich denke, Du irrst Dich. Im Sättigungsbereich ist ein Schaltkreis ohnehin überfordert und es entstehen viele Störfrequenzen, die von der Annäherung der Übertragungsfunktion durch eine Taylorreihe nicht erfasst werden. Sofern diese Taylor-Näherung überhaupt ausreichend ist, ist sie das nur unterhalb der Sättigung. Sie beschreibt also nicht etwa die Nichtlinearität wegen der Sättigung, sondern die Nichtlinearität desjnigen Teil der Übertragungskennlinie, der außerhalb der Sättigung liegt (im Diagramm linear ausssieht in Wirklichkeit aber leicht gekrümmt ist). (Das sieht man meiner Meinung nach insbesondere daran, dass in diesem Teil der Kennlinie überhaupt schon Mischprodukte 3. Ordnung entstehen und deren Verlauf auch wunderbar linear ist)

Immerhin möchte ich zugeben, dass ich mich hier selber irren könnte und bitte um die Meinung der geneigten Mitleserschaft.

---

Schematische Darstellung des IP2 (grün) und IP3 (rot)

Wo wir gerade dran sind, mir sind ein paar Unebenheiten im Artikel aufgefallen:

• Der Artikel verwendet x mal das Stichwort "Intermodulation", ohne diesen Artikel auch nur zu erwähnen/verlinken, oder gar einen Sinnzusammenhang dort hin zu erläutern

1. Die Gründe für die besondere technische Relevanz gerade der 3. Ordnung werden nicht klar dagestellt.
   1. zweite Ordnungen liegen weitab und können bequem gefiltert werden (Hier könnten, aber müssen nicht, standardisierte ZF und Quarzfilter von der Stange erwähnt werden)
   2. Ordnungen 4 und höher sind im Betrag gegen die 3. vernachlässigbar, z. B. weil die Harmonischen mit steigender Ordnung abnehmende Amplituden haben.
2. In der Grafik sollten die rote und grüne Linie ebenfalls die Sättigung zeigen (die sie natürlich auch haben), die lineare Fortsetzung bis hin zu dem IP sollte gestrichelt sein.
3. Die Line für die 2.Orgnung halte ich persönlich für eher verzichtbar.

--Pyrometer (Diskussion) 16:26, 24. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: wdwd (Diskussion) 13:24, 23. Jul. 2022 (CEST)

Interdigitalelektrode

Ich habe, da ich im Artikel Corneometer, der gerade im Entstehen ist, darauf verweisen muss ein neues Lemma Interdigitalelektrode angelegt. Er ist noch ziemlich dünn, fehlte als Lemma aber definitiv noch. Bitte gerne mal drüberschauen und ergänzen. Danke! -- Dr. Schorsch*? 18:35, 3. Feb. 2019 (CET)

Ich habe keine Ahnung, aber der im Text erklärte Zusammenhang zwischen der IDT-Zeichnung und der Zeichnung von dem Plattenkondensator darunter in Corneometer halte ich für überarbeitungswürdig.

Wenn mit "Interdigitalelektrode" nicht auch die Strukturen in Leitgummitasten gemeint sind, würde ich Interdigitalelektrode in einen Artikel mit Interdigitaltransducer packen.

-- Pemu (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2019 (CET)

Da Interdigitalelektroden und Interdigitaltransducer ziemlich verschiedene Dinge sind (auch wenn Interdigitalelektroden ein zentraler Bestandteil der Transducer sind) ist es nicht sinnvoll, sie in einem Artikel zu behandeln. Ich habe den Artikel Interdigitalelektrode erweitert und mit Quellen versehen und hoffe, dass damit die Zweifel daran, ob sich ein separates Lemma lohnt, behoben werden. Dieser Aspekt der Diskussion ist damit aus meiner Sicht erledigt. Am anderen Aspekt, der Darstellung der Physik des Corneometers, könnte man noch optimieren: wie Pemu oben bereits angedeutet hat ist das Bild mit dem Plattenkondensator nicht auf die Geometrie der Interdigitaelektroden abgestimmt. Das kann irritieren, z.B. beim Satz "Die Haut wird in dieser Darstellung rechts oder links der beiden Elektroden aufgesetzt." Ein besseres Bild wäre eines wie das hier unter Measurement Principle. Grüße --Nick B. (Diskussion) 21:36, 25. Mai 2020 (CEST)

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