Wikipedia:WikiProjekt Marxismus/Artikelverbesserung/Archiv/1

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Grundfrage der Philosophie

nach Kritik auf der Disskusionsseite bitte durch einen Fachmann überarbeiten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wird schon auf QS-Philo diskutiert. Tets 18:10, 23. Jun. 2009 (CEST)

Vulgärmaterialismus

zur Löschung vorgeschlagen (vgl. Disk.)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Hat sich wohl erledigt. --Tets 18:08, 23. Jun. 2009 (CEST)

Liste der sozialistischen und kommunistischen Parteien

gehört bereinigt/gesplittet

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tets 12:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Roman Rosdolsky

Der Artikel befindet sich im Review. Feedback erbeten! :) Der Artikel zu Romans Frau Emily hat’s mit Hilfe des letzten Reviews zum Lesenswertstatus geschafft. Wär doch schön, wenn das hier auch gelänge … ;) Danke & lg, redtux 19:26, 8. Feb. 2009 (CET)

Gus Hall steht da auch, falls es irgendjemanden interessieren sollte;) schöne Grüße--Cartinal 21:16, 8. Feb. 2009 (CET)

WP:RVG#Gus Hall (für den fall, dass da wer falsch suchen sollte *g*) würd wie bereits auf ICQ mitgeteilt bei den überschriften zum leben jahreszahlen in klammern unterbringen. „Marxist stalinistisch-leninistischer Prägung“ klingt m.e. etwas komisch. auch die bezeichnung „besondere Würdigung“ am ende des artikels widerspricht aus meiner sicht WP:NPOV (wär bei einem angabe durch einen anerkannten wissenschafter ev. anders). vielleicht kannst du im review alles mit einem  Ok versehen, was du schon abgearbeitet hast. cooler artikel jedenfalls – aber das hab ich dir ja schon gesagt. *g* viel erfolg, redtux 08:02, 9. Feb. 2009 (CET)

War eigentlich auch nicht als Anforderung gedacht, wollte mich nur unauffällig dazugesellen :))--Cartinal 16:10, 9. Feb. 2009 (CET)

falls mal wer ein wenig zeit übrig hat: WP:Qualitätssicherung/11. März 2009#Friedrich Engels und das Problem der geschichtslosen Völker. thx! der review (s.o.) wär natürlich immer noch am laufen … *hint* :) --redtux 10:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. review beendet --Tets 12:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Emily Rosdolsky

Dieser Artikel befindet sich bereits seit zwei Wochen im Review, ohne diskutiert zu werden. Eventuell wird ja hier jemand darauf aufmerksam und möchte ihren/seinen Senf zu dieser Biografie abgeben. Gemeinsam könnten wir es schaffen, dass der Artikel lesenswert-Status erhält. ;-) thx & lg, redtux 20:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. review beendet --Tets 12:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Roman Rosdolsky 2

Der Artikel befindet sich gerade im Review. Dachte mir, dass eventuell wer von hier helfen könnte. Gibt schließlich einige offene Fragen. Lg, redtux 18:06, 25. Feb. 2008 (CET)

Und sollte es jemand interessieren: Gus Hall steht auch im Review :D, schöne Grüße--Cartinal 21:14, 8. Feb. 2009 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. review beendet --Tets 12:41, 8. Feb. 2010 (CET)

Ausbeutung

Servus,

du hattest mir auf der Diskussionsseite http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki#Ausbeutung eine kurze Kritik geschrieben. Ich werde mir deine Anbringung Morgen mal zu Gemüte führen und mich nochmals belesen. Aber ich muss auch sagen das mir die bestehenden Wikis Tauschwert, Mehrwert (Marxismus) nicht gefallen haben(sehr unverständlich). Darum hat ich mich entschieden es selbst nochmal aufzugreifen und etwas vereinfacher Anhand des Beispiels zu erklären. Ich schau nochmal nach, würde mich aber auch freuen wenn du mir vieleicht ne kurze email schreibst was genau falsch sein soll. Indem Sinne, schönes We --072bw094 17:44, 8. Mai 2009 (CEST)

hi! ich weiß nicht, wen du meinst (Jan eissfeldt und Tets haben jeweils eigene benutzerseiten), aber mich würden deine konkreten kritikpunkte und änderungsvorschläge interessieren. wir planen grad eine überarbeitung zentraler artikel zum thema marxismus und da passen die von dir erwähnten artikel gut mit rein. lg, redtux 01:03, 9. Mai 2009 (CEST)

Hi Redtux, tets meinte ich soll ihm hier schreiben, er hat mir aber bisher noch nicht geantwortet. Generell würd ich schon an den Marxistischen Themen mitarbeiten, bin aber gerade im Zeitdruck. Der Artikel soll halt bis morgen Abend soweit fertig sein. Terminabgabe an mein Prof is der 18.05., naja mal sehen. Ich lese es mir Heut nochmal durch und lass es Morgen von mein Opi mal durchlesen, der hat Marxismus und Leninismus unteranderem auch die Mehrwerttheorie im Studium gehabt. Grüße --072bw094 15:31, 9. Mai 2009 (CEST)

ja, habe gedacht mehrere Meinungen wären vielleicht nicht schlecht, weil ich ehrlichgesagt den Abschnitt Ausbeutung#Mehrwerttheorie_nach_Karl_Marx nicht wirklich für brauchbar erachte. eine Unterscheidung in Gebrauchswert, Arbeitswert und Tauschwert ist so wie ich das sehe, weder gebräuchlich, noch sinnvoll, noch bei Marx zu finden? Auch der zweite Satz ist nicht richtig. Auch der vierte Satz erscheint mir unrichtig. Das beispiel von Robinson Crusoe bringt Marx zwar mal, aber das kann nicht einfach auf die kap. Produktion übertragen werden. Der zweite Absatz ist in meinen Augen auch nicht richtig.

Das einzige was in meinen Augen hier stimmt, wenn auch etwas seltsam formuliert:

Karl Marx meint, dass der Mehrwert (Gewinn) aus nicht bezahlter Mehrarbeit (Surplus Labor) entsteht. Diese Mehrarbeit erzeugt ein Mehrprodukt (Surplus Produce), welches sich der Kapitalbesitzer (Kapitalist) aneignet, ohne dafür die eigentliche Mehrarbeit der Arbeitskraft zu vergüten.Die Höhe dieser Nichtvergütung wird als Ausbeutung bezeichnet.

Das vergeudete Arbeitszeit eine Art der Ausbeutung wäre lässt sich imo nicht aus MEW23: 231 ablesen, wo soll das da genau stehen? Die Rate des Mehrwerts = m/v (Mehrarbeit/Notwendige Arbeit). „Die Rate des Mehrwerts ist daher der exakte Ausdruck für den Exploitationsgrad der Arbeitskraft durch das Kapital oder des Arbeiters durch den Kapitalisten.“ (MEW23: 232) Die letzten beiden Sätze sind durch die Quelle eindeutig gedeckt, jedoch seh ich nicht so ganz den engeren Zusammenhang mit Ausbeutung.

Eines noch, marx entwirft zwar eine Mehwerttheorie, das Ausbeutungskonzept ist jedoch größer:

„So entscheidend es für die Erkenntnis des Werts überhaupt, ihn als bloße Gerinnung von Arbeitszeit, als bloß vergegenständlichte Arbeit, so entscheidend ist es für die Erkenntnis des Mehrwerts, ihn als bloße Gerinnung von Surplusarbeitszeit, als bloß vergegenständlichte Mehrarbeit zu begreifen. Nur die Form, worin diese Mehrarbeit dem unmittelbaren Produzenten, dem Arbeiter, abgepreßt wird, unterscheidet die ökonomischen Gesellschaftsformationen, z.B. die Gesellschaft der Sklaverei von der der Lohnarbeit.“

Mehrwert ist was spezifisch kapitalistisches, Ausbeutung gibt es aber in jeder Klassengesellschaft. Das wird bisher noch nicht wirklich thematisiert.

Ich hoffe, ich konnte dir etwas helfen. Grüße --Tets 16:46, 9. Mai 2009 (CEST)

Eine Sache noch zu lassalle: Ich denke hier wird vom Ehernes Lohngesetz gesprochen, wobei mir ehrlichgesagt nicht so ganz klar ist, ob man das als Mehrwerttheorie bezeichnen kann. --Tets 16:52, 9. Mai 2009 (CEST)

---

Hi tets, danke für deine Ausführlichkeit :-). Du hattest erstmal recht es waren paar Fehler drin. Hab es jetzt nochmal überarbeitet, für mich klingts sehr schlüssig und logisch. Mal sehen was du dazu sagst, lese dirs bitte mal durch.

Zu deinen Anmerkungen:

• Eine Unterscheidung in Gebrauchswert, Arbeitswert und Tauschwert finde ich schon wichtig um die Ausbeutungs(theorie), Mehrwerttheorie nach Marx näher zu bringen.Sie liefert ja den einzigen Theoretischen Grundsatz. --072bw094 20:39, 9. Mai 2009 (CEST)

  Marx spricht im Kapital nie von Arbeitswerten. Ich habe eine digitale Biliothek zu den Werken von Marx und Engels verwendet, um mal nach den Begriff zu suchen. Dort findet sich der Begriff Arbeitswert(e) bei marx kein einziges mal, bei Engels in einem Vorwort zu einer marxschen Schrift. Wert, bzw. der Tauschwert ist in etwa Arbeitswert (z.B.: „Es ist also nur das Quantum gesellschaftlich notwendiger Arbeit oder die zur Herstellung eines Gebrauchswerts gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit, welche seine Wertgröße bestimmt.“ MEW Bd. 23, S. 54) --Tets 22:35, 9. Mai 2009 (CEST)

• Die Infos stammen auch dem Band 1 und 3 sowie Gerhard Himmelmann - Arbeitswert, Mehrwert und Verteilung : zur Problematik von Theorie und Praxis in der Marxschen Lehre.

• auf Seite 231, Das Kapital Band 1 steht:"Die zweite Periode des Arbeitsprozesses, die der Arbeiter über die Grenzen der notwendigen Arbeit hinaus schanzt, kostet ihm zwar Arbeit,..,bildet aber keinen Wert für ihn....Diesen Teil des Arbeitstags nenne ich Surplus-arbeitszeit (Mehrarbeitszeit) und die in ihr verausgabte Arbeit."

• Es ist somit eine vergeudete Arbeitszeit, da die betroffene Person, in dieser Nichtvergüteten Arbeitszeit, etwas anderes machen könnte. Beispielsweise wenn ich bei einem 20 Stundentagarbeits nur 10 Stunden bezahlt bekomme, werde ich ja 10 Arbetisstunden beraubt. Sowohl der Lohn wird geklaut als auch die Zeit. --072bw094 20:39, 9. Mai 2009 (CEST)

  Genau das ist Ausbeutung. Der Tauschwert der Ware Arbeitskraft wird wie der Wert jeder anderen Ware durch "die zur Herstellung eines Gebrauchswerts gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit" bestimmt. Der Gebrauchswert der Ware Arbeitskraft ist aber nicht gleich ihren Tauschwert, der Kapitalist lässt den Arbeiter länger arbeiten, Werte schaffen, die über die Reproduktion der Ware Arbeitskraft hinausgehen - er muss dies sogar, da alle Waren zu ihren gesellschaftlich notwendigen Arbeitszeiten getauscht werden, und einzig die Ware Arbeitskraft wertschaffend ist (in allen anderen Waren steckt ja nur ein gewisses Quantum vergegenständlichter gesellschaftlich notwendiger Arbeit, deren Wert im Produktionsprozess in die zu produzierende Ware einfließt, aber keine neuen Werte schafft). Die Bewegung G - W - G´ (Mit Geld Waren kaufen (Infrastruktur, Produktionsmittel, Rohstoffe, Arbeitskraft, ...), diese im Produktionsprozess zusammenführen, und um mehr Geld verkaufen.) würde anders gar nicht funktionieren, wenn alle Waren zu ihren Tauschwerten ausgetauscht werden. Schau z.B. mal hier rein, ist recht kurz und aufschlussreich: [1] --Tets 22:35, 9. Mai 2009 (CEST)

• Du schreibst:„Die Rate des Mehrwerts ist daher der exakte Ausdruck für den Exploitationsgrad der Arbeitskraft durch das Kapital oder des Arbeiters durch den Kapitalisten.“ (MEW23: 232) Die letzten beiden Sätze sind durch die Quelle eindeutig gedeckt, jedoch seh ich nicht so ganz den engeren Zusammenhang mit Ausbeutung.

Exploitation is Ausbeutung auf Englisch also is der Zusammenhang zur Ausbeutung doch schon gegeben.

Ne, das Zitat hab ich nur gepostet, weil der Satz „Die Rate des Mehrwerts ist exakt der Ausdruck des Ausbeutungsgrades durch das Kapital.“ mit G. A. Cohen, the labour theory of value and the concept of exploitations , S. 5 ,Blackwell Publishing belegt wird. Es wäre denke ich nicht schlecht, auch auf das marxsche zitat mit ebenselben Inhalt zu verweisen. Auf alle Fälle hat das Zitat nichts mit den letzten beiden Sätzen zu tun, ich finde sie nicht so passend, es gäbe sicher wichtigeres zu erwähnen, aber das ist im Moment nebensächlich. --Tets 22:35, 9. Mai 2009 (CEST)

• Du schreibst: "Eines noch, marx entwirft zwar eine Mehwerttheorie, das Ausbeutungskonzept ist jedoch größer"

so seh ich das auch aber was meinst du damit jetzt im Bezug auf denn Artikel? --072bw094 20:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Siehe den nächsten Punkt. --Tets 22:35, 9. Mai 2009 (CEST)

• Du schreibst: "Mehrwert ist was spezifisch kapitalistisches, Ausbeutung gibt es aber in jeder Klassengesellschaft. Das wird bisher noch nicht wirklich thematisiert."

Diesen Gedanken hatte ich auch schon, aber wenn ich mir die Version meines Vorgängers auf Wiwiwiki anschaue, dann reicht das glaub ich erstmal. Ich würde es nach der Benotung vieleicht noch einbauen aber das kostet mehr Zeit und die habe ich grad nicht... der Artikel bereitet mir eh schon so schlaflose nächte.

• Mir war nicht bekannt, dass es das Ehernes Lohngesetz ist aber danke für den super hinweis :-). Lassalles "mehrwerttheorie" (die abwandlung) wurde im oben genanten buch aufgegriffen.

thanks und schönen abend --072bw094 20:39, 9. Mai 2009 (CEST)

Zu deiner Überarbeitung: Der Abschnitt Mehrwerttheorie nach Karl Marx: Der erste Satz ist in meinen Augen noch immer nicht richtig, aber das habe ich eh schon weiter oben erwähnt (ich habe die einzelnen Punkte deines Postings gleich dort kommentiert, falls du das übersehen hast) Arbeitswert durch Tauschwert ersetzen und gegebenenfalls spezifizieren (gesellschaftlich durchschnittliche Arbeitszeit, siehe oben) „Somit Gilt folgende Gleichung: Gebrauchswert = Arbeitswert“ Raus, das ist Murx und nicht Marx ;) Ebenso „Es gilt: Warenwert = Gebrauchswert = Tauschwert“ raus. „Der Mehrwert ist somit die Differenz zwischen dem Verkaufswert (Markt- oder Tauschwert) und dem Warenwert (Arbeitswert).“ Vielleicht hast du schon erkannt, dass mit Mehrwert und Ausbeutung etwas anderes gemeint ist. Mehrwert entstammt aus dem Mehrprodukt, ich darf dich nochmal an oberes Zitat erinnern: „So entscheidend es für die Erkenntnis des Werts überhaupt, ihn als bloße Gerinnung von Arbeitszeit, als bloß vergegenständlichte Arbeit, so entscheidend ist es für die Erkenntnis des Mehrwerts, ihn als bloße Gerinnung von Surplusarbeitszeit, als bloß vergegenständlichte Mehrarbeit zu begreifen.“ Mehrwert ist also der Wert des Produkts jener Arbeistzeit, welche über die notwenige Arbeit (notwendig zur reproduktion der Ware Arbeistkraft) hinausgeht, die Mehrarbeit. Die Mehrwertrate bestimmt sich aus dem Verhältnis von notwendiger und Mehrarbeit. Die Rate des Mehrwerts würde ich so wiedergeben, wie sie sich im kapital findet, aber das habe ich eh schon erwähnt. Grüße --Tets 22:35, 9. Mai 2009 (CEST)

arbeitswerttheorie (AWT) bzw. theory of labour value wird von den klassikern und danach wieder von kautsky gebraucht. ich hab die diskussion nur überflogen, stimme soweit aber glaub ich mit tets überein. zum quellenstudium und für ein ausführlich review fehlt mir im augenblick leider die zeit und die arbeit muss ja offenbar bald fertig sein. ich würd bei der präsentation einfach auf die aufgeworfenen fragestellungen eingehen; den artikel danach aber bitte nicht verweisen lassen, sondern weiterhin daran arbeiten. das drücken des lohns bis auf ein durchschnittliches existenzminimum findet sich übrigens auch bei ricardo, say, malthus und mill und ist keine erfindung lassalles. marx kritisiert diese auffassung u.a. im manifest, im kapital sowie in der kritik des gothaer programms (welches die lassalleanische forderung „recht auf den vollen arbeitsertrag“ beinhaltet). wichtig ist hier, dass marx ebenso wie die klassik von einem prinzipiellen äquivalententausch ausgeht. die „kapitalistische ausbeutung“ ist demnach vollkommen „rechtens“ (sprich: verhüllt). HTH! --redtux 01:32, 10. Mai 2009 (CEST)

So langsam wirds unübersichtlich.

Zum 1. Abschnitt Gebrauchswert, Tauschwert, Arbeitswert ich hab mir das Kapital nie ganz durchgelesen, denke also, dass du schon Recht mit deiner Aussage hast. Aber ich habe diese Quelle auch nicht aus Kapital von Gerhard Himmelmanns Auffassung. (Buch siehe oben) Bitte mal vergleichen!

Quelltext	Meine Umschreibung	Anmerkungen
Gerhard Himmelmann Es werden abgegerenzt: Der Gebrauchswert (als nützlicher Wert), der Tauschwert(als Marktwert einer Ware), der Warenwert oder Substanzwert (Als Wert der in der Ware angehäuften menschlichen Arbeit = Arbeitswert) und schließlich der Substratwert (Als Rohstoffwert = vergegenständlichter Arbeitswert, der in das Rohprodukt eingegangen ist).Aller Echter Wert auf der Urstufe der Produktion, der sog. einfachen Warenproduktion, ist nach Marx sowohl Warenwert(Arbeitswert) als auch Gebrauchswert (nützlicher Wert)...Der Arbeitswert ist gleich dem Gebrauchswert. S. 17 letzter Abschnitt und S. 18 bis Zeile 10	Marx unterscheidet zwischen Gebrauchswert, Tauschwert und Arbeitswert (auch Warenwert oder Substanzwert). Der Arbeitswert drückt den Wert einer Ware, durch die angehäufte menschliche Arbeit aus. Der Gebrauchswert bezeichnet den Nutzen oder die "Nützlichkeit", die eine Ware hat. Somit Gilt folgende Gleichung: Gebrauchswert = Arbeitswert	Das soll ja auch Oma tauglich sein, und da finde ich die unterteilung von Gerhard Himmelmann schon nützlich. Sehe zumindest grad auch keine Falschauslegung... aber ich habs mittlerweile auch schon 100 mal gelesen und seh da keine großen fehler mehr.
Gerhard Himmelmann ...Der Tauschwert drückt nur den Wert einer ware in einem äquivalent gleicher Arbeitszeit, wie sie in einer andren Ware vergegenständlicht wurde aus. Das Arbeitsquantum ist Maßstab beider Gebrauchswerte. Die Definition des Werts in dieser ursprünglichen Wertlehre ist einfach und abstrakt zugleich. Sie setzt Warenwert gleich Gebrauchswert und diesen gleich Tauschwert S. 18 Zeile 14-20	Der Tauschwert drückt nur den Wert einer Ware aus, die in äquivalent gleicher Arbeitszeit für eine andere Ware benötigt wird. Und Es gilt: Warenwert = Gebrauchswert = Tauschwert	Quelle passt, Aussage stimmt. Gleichung ist aber nicht unbedingt relevant stimm ich dir zu.
Gerhard Himmelmann Der Mehrwert ist die Differenz zwischen dem Verkaufswert (Markt oder Tauschwert) und dem Warenwert (Arbeitswert, Wert der lebendigen und vergegenständlichten Arbeit). S. 21 Zeile 4-7	Der Mehrwert ist somit die Differenz zwischen dem Verkaufswert (Markt- oder Tauschwert) und dem Warenwert (Arbeitswert).	Wir könnens gerne noch umschreiben aber ich find den Satz logisch und klar verständlich.

Zum 2. Abschnitt die Rate des Mehrwerts Die Rate des Mehrwerts ist daher der exakte Ausdruck für den Exploitationsgrad der Arbeitskraft durch das Kapital oder des Arbeiters durch den Kapitalisten. Mein Fehler hast recht, G. A. Cohen, the labour theory of value and the concept of exploitations ist nicht seite 5 sondern Seite 341, die Formel stammt von da. und ich verweise auch noch mal aufs original von Marx, da stehts dann explizit.

Zum 3. Abschnitt ist die Mehrarbeitszeit eine art der Ausbeutung? Den Teil der Mehrarbeit, welchen der Arbeiter zusätzlich aufbringt aber nicht bezahlt bekommt, besitzt für den Arbeiter kein Wert. Daher stellt auch die vergeudete Arbeitszeit eine Art der Ausbeutung dar (meine Aussage) Die Formel aus Cohen hat mich in meiner Annahme das die vergeudete Zeit auch eine gewisse Ausbeutung darstellt bekräftigt. Kann auch ne Falschauslegung meinerseits sein, und ich habe auch kein Problem den Satz zu entfernen, da es vielleicht nicht unbedingt mit Angebracht werden muss. Aber so hab ich das nun mal verstanden.

Vielleicht sollte ich die Überschrift Mehrwerttheorie nach Karl Marx umändern zu Ausbeutung nach der Mehrwerttheorie von Karl Marx .Dann könnte ich auch den gesamten Abschnitt Kapital (Profitrate) = Geldsumme für Produktionsmittel + Geldsumme für Arbeitskraft + Mehrwert, Mathematisch C = c + v + m Dabei ist c konstant und v stellt den Variablen Geldfaktor dar. entfernen.

mfg--072bw094 11:15, 10. Mai 2009 (CEST)

hi! bitte beachte WP:KTF! unsere interpretationen gehören nicht in den artikel. wenn sich dinge nicht leicht belegen lassen bzw. gewisse punkte strittig sind, sollten sie vorerst aus dem artikel genommen werden. in deiner präsentation kannst du darauf ja hinweisen. ich beziehe mich hier insbesondere auf folgende aussage von dir: „Die Formel aus Cohen hat mich in meiner Annahme das die vergeudete Zeit auch eine gewisse Ausbeutung darstellt bekräftigt. Kann auch ne Falschauslegung meinerseits sein, und ich habe auch kein Problem den Satz zu entfernen, da es vielleicht nicht unbedingt mit Angebracht werden muss. Aber so hab ich das nun mal verstanden.“ wenn behauptet wird, dass marx in gebrauchswert, tauschwert und arbeitswert unterscheidet, so muss das belegt werden. eine interpretation eines autors und deine zustimmung reichen hierfür leider nicht aus. ich kenne diese darstellung bei marx jedenfalls nicht. das problem mit dem begriff „ausbeutung“ in bezug auf die kapitalistische lohnarbeit ist eben, dass er meist in einer moralischen, sprich nichtmarxistischen weise verwendet wird. marx verwendete ihn jedoch im sinn von „ausbeutung der (ware) arbeitskraft“ – wie eben die „ausbeutung von rohstoffen“ etc. ihr tauschwert hängt ab von den reproduktionskosten. ihr gebrauchswert besteht darin, dass sie zusätzlichen wert erzeugt. maschinen tun das nicht. wertung findet sich in dieser aussage deshalb aber noch keine. in dem sinn ist ausbeutung m.e. auch nicht messbar. der ausbeutungsgrad, sprich die mehrwertrate mag in einem land oder produktionszweig oder auch einem unternehmen (sollten wir vom ausgleich der profitrate abstrahieren) gering sein, dennoch kann die subjektive ausbeutung hoch sein. ich hoffe, dich nicht weiter verwirrt zu haben, aber ich denke eben, dass diese aspekte leider häufig unterschätzt werden. in seiner kritik der politischen ökonomie hat marx in erster linie versucht, die ökonomischen kategorien wissenschaftlich – in ihrem „gesamtzusammenhang“ – darzustellen und auf diese weise (quasi aus sich selbst heraus) zu kritisieren. häufig werden marx leider dinge zugeschrieben, die mit ihm aber wenig bis nix zu tun haben. ein beispiel dafür ist IMHO die von dir affirmativ zitierte gleichung Warenwert = Gebrauchswert = Tauschwert. ferner wird hier offenbar preis mit wert verwechselt/gleichgesetzt. dies ist eine monetaristische auslegung der mehrwerttheorie, wie sie eher auf die zeit vor (bzw. nach) marx passen würde. marx selbst ging es aber lediglich um ein modell und nicht darum, seine theorien anhand von zahlenbeispielen zu belegen. die produktion von mehrwert findet auf einer anderen ebene statt als dessen realisierung. hiernach wäre folgende aussage also falsch: „Der Mehrwert ist somit die Differenz zwischen dem Verkaufswert (Markt- oder Tauschwert) und dem Warenwert (Arbeitswert).“ lg, redtux 21:22, 10. Mai 2009 (CEST)

Naja ehrlich gesagt, bin ich nich verwirrt eher entmutigt. Ich mein, mir wurde gesagt ich soll nen Buchautor suchen der über Marx die Mehrwerttheorie erklärt und das habe ich. Und ihr meint,dass das was Gerhard Himmelmann schreibt falsch ist.

Hab jetzt erstmal die Gleichungen von euch vorgeschlagen entfernt. gruß--072bw094 21:58, 10. Mai 2009 (CEST)

hm, ich wollt dich sicher nicht entmutigen. glaub mir, das ist ein thema, über das ich mich oft und gerne streite. ich halt’s einfach für besser, strittige dinge einmal raus zu nehmen, so lang wir das nicht geklärt haben. keineR von uns kann behaupten, dass sie/er marx „richtig“ interpretiert, aber bei der frage des arbeitswerts wär’s halt schon gut, das auch bei marx direkt, sprich über primärliteratur nachzuweisen. ev. findest du in einer bibliothek ja das standardwerk Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital oder einen ähnlichen klassiker zum thema. auf die schnelle (bzw. für dein projekt) wird dir das aber nicht viel helfen, befürchte ich. bitte fühl dich jetzt nicht durch unsere skepsis entmutigt, sondern betrachte die diskussion als erkenntnisgewinn. im augenblick hab ich leider keine zeit, die angaben bei himmelmann persönlich unter die lupe zu nehmen. ev. könntest du ja schreiben: himmelmann fasst die auffassung von marx so zusammen … diese interpretation/darstellung ist umstritten. weiteres quellenstudium (durch dich oder dritte) wär aber in jedem fall angebracht, find ich. --redtux 23:20, 10. Mai 2009 (CEST)

In meinen Augen gibst du die Gedanken Himmelmanns schon richtig wieder (von dem was du hier zitiert hast), aber diese stellen doch eine Recht eigenwillige Interpretation der marxschen Überlegungen dar, die nicht gerade textnah sind, um es vorsichtig auszudrücken. http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_a/ausbeutung.html ; http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_a/ausbeut_rate.html Hier ein Haufen Zitate von marx und engels zum thema (beachte, dass die zitate z.T. kommentiert sind, also nicht alles geschriebene von Marx stammt, am Ende der Seite finden sich diesbezüglich informationen). ich würde dir empfehlen, vergiss Himmelmann für einen Augenblick mal und lese z.b. etwas in (fach-)lexikas zum thema. und nebenher ergänzend am besten marx selber. ;) ich denke entscheidende hinweise wurden hier schon von redtux und mir gegeben, habe nochmal schnell in einem Politikwissenschaftlexikon nachgeschaut, was die so schreiben.. --Tets 04:57, 12. Mai 2009 (CEST)

Okay dann werd ich mal schauen, dass ich das mit dem Arbeitswert noch umschreibe,da euch der Ausdruck "Arbeitswert" ja schon bisl stört. Auf der Seite http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_a/ausbeut_rate.html war ich auch schon, fand die auch ganz gut. Danke nochmal! Da im Wirtschaftsportal ja mittleweile auch rumstreiten werde ich nun auch noch versuchen die Neoklassische theorie und Liberal Theorie mit einfügen, sofern ich ordentliches Material find. @redtux Das Buch Zur Entstehungsgeschichte des Marxschen Kapital gibt es in der Uni Bibo, ist das schwer verständlich oder gehts? Gruß--072bw094 14:08, 12. Mai 2009 (CEST)

hi! also ich bin von dem buch fasziniert – mit den schlussfolgerungen musst du ja nicht immer übereinstimmen, aber es ist halt sehr quellennah und somit eine recht brauchbare einführung, find ich. mich stört der begriff „arbeitswert“ nicht – viele sind der ansicht, dass marx eine arbeitswertlehre geschaffen hätte. ich seh das ein bissi anders, aber das ist hier nicht so der punkt. du solltest das ganze halt nicht marx in die schuhe schieben. *grins* schau mal, ob sich der begriff bei kautsky findet (suchmaschine reicht da IMHO aus) und schreib halt „der wichtige marxist kautsky gebrauchte den begriff in der form …“ oder so. die unterscheidung zu (tausch)wert fänd ich dann halt immer noch fragwürdig – aber mal sehen. lg, redtux 16:41, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel mittlerweile umfassend überarbeitet. Was mir zumindest noch grob fehlt ist eine kurze Darstellung von Ausbeutung in Form von Sklaverei und feudaler Herrschaft, und unter dem Abschnitt Ausbeutung und Entfremdung noch verstärkt ein paar „philosophische“ und geschichts„philosophische“ Reflexionen. Mittlerweile fehlt es mir an Abstand zum text, weshalb ich um ein paar Kommentare bitten würde. Allgemeinverständlichkeit ist sowieso immer schwer einzuschätzen, wahrscheinlich ist es das schon allein aufgrund des ausführlichen Gebrauchs von Fachtermini nicht. Aber werden wenigstens die Grundgedanken klar (dafür ist es hier vielleicht nicht der beste Ort um zum fragen ^^)? Inwiefern die Gewichtung richtig getroffen wurde, könnte auch hinterfragt werden. Gerade das zentrale Thema wie funktioniert Ausbeutung im K wurde ziemlich prägnant behandelt. Gibt es irgendwelche generellen Einwände? Fehlen noch zentrale Aspekte? Möglicherweise sollte die bedeutung der doppelten Freiheit der LohnarbeiterInnen hervorgehoben werden? Was haltet ihr von der Formulierung dass kein unmittelbarer außerökonomischer Zwang gebraucht wird, bin mir nicht ganz sicher ob das wirklich so eine richtige Formulierung ist. Würde mich über eine Überarbeitung freuen. --Tets 20:17, 23. Mai 2009 (CEST)

Mittlerweile wurde der Artikel nochmals eingehend überarbeitet und teilweise erweitert, aber es haben sich dadurch für mich noch mehr offene Stellen ergeben als zuvor.

Feudalismus fehlt noch immer wie der Übergang in die kapitalistische Produktion, bzw. die historischen Voraussetzungen für kapitalistische Exploitation.

Der Abschnitt Kapitalismus wurde zwar erweitert, aber dadurch taten sich immer mehr offene Aspekte auf. Erstens ist die kap. Exploitation noch überhaupt nicht in ihrer Bewegung gefasst, einerseits hinsichtlich ihrer prinzipiell maßlosen und gezwungenen Bewegung auf der jagt nach Tauschwert, andererseits hinsichtlich der Akkumulation des Kapitals, der Verwandlung von Mehrwert in Kapital, das alle Wertschaffung des Kapitals auf Exploitation fremder Arbeit beruht, drittens wohin die Ausbeutung drängt, wie sie die ganzen gesellschaftlichen Verhältnisse revolutioniert auf der jagt nach mehrarbeit.

Zweitens wurde auch noch nicht ausreichend auf die ideologischen Verhältnisse eingegangen, die die Ausbeutung verschleiern, bzw. auf jene Verhältnisse, die die Erscheinungsformen an der Oberfläche der Zirkulation in ihr Gegenteil verkehren. An der Oberfläche der Zirkulation tauschen rechtlich gleiche und freie Warenbesitzer ihre Waren zu Wertäquivalenten. Jeder Tausch erscheint auf dieser Ebene noch prinzipiell gerecht und jedes Eigentum erscheint selbst erarbeitet. Dass die ArbeiterInnenklasse dazu gezwungen ist als doppelt freie LohnarbeiterInnen ihre Arbeitskraft zu veräußern ist die andere Seite der Medaille. Es zeigt sich jedoch, dass der Mehrwert des Kapitalisten aus unbezahlter Arbeit entsteht, also das Gesetz des Tauschs von Wertäuqivalenten an der Oberfläche der Zirkulation sich in der Produktion verkehrt in die unvergoltene Aneignung fremder Arbeitskraft, dass (praktisch) aller Reichtum im Lauf der Geschichte der kapitalistischen Produktion auf Exploitation fremder Arbeitskraft beruht, da diese die einzige Quelle von Mehrwert für das kapital ist, und daher Reichtum nicht auf selbst erarbeiteten Eigentum beruht, wie es an der Oberfläche der Warenzirkulation erscheint. Am ende der Analyse der Ausbeutung soll also klar werden warum Lohnarbeit für Marx Zwangsarbeit ist, die sich nur durch die Form von anderen Ausbeutungsformen von Arbeitskraft unterscheidet, nicht aber deren Inhalt nach.

Es sollte wohl noch etwas mehr hervorgehoben werden, warum die kap. Ausbeutung nach Marx dazu führen solle, die materiellen Möglichkeiten für eine Gesellschaft ohne Ausbeutung zu schaffen, wurde schon im vorigen post angesprochen, aber das kommt erst am Schluss der Überarbeitung. --Tets 13:54, 30. Mai 2009 (CEST)

habe mal wieder ein wenig überarbeitet und erweitert. --Tets 14:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. hier wohl derzeit erledigt --Tets 12:36, 8. Feb. 2010 (CET)