Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Olympische Wettkämpfe

Hallo OinkOink, ich sehe gerade, dass du einen enormen Fleiß an den Tag legst mit den Ergebnissen der Olympischen Spiele. Ich will deinen Eifer nicht stoppen. aber wir sind gerade dabei, eine Formatvorlage zu erstellen, um ein einheitliches Bild zu erhalten. Siehe bitte Benutzer:Bernhard55/Kanu (fertig) und Benutzer:Bernhard55/Leichtathletik (Entwurf). Du solltest nur die wichtigsten Daten aufnehmen, die Medaillengewinner und nicht jeden kleinen Teilnehmer. Wikipedia ist kein Sport-Almanach, sondern eine Enzyklopädie. Wenn du also weiter helfen willst, dann benutze die Vorlagen und beschränke dich auf die Medaillenränge, ich fürchte, der Rest wird sowieso kurz über lang gelöscht und es wäre doch schade um die viele Mühe, die du dir gemacht hast. - Gruß Bernhard55 11:42, 7. Apr 2004 (CEST)

Hallo Bernhard,
Betr. Artikelserie zu den Kanuergebnissen bei den olympisachen Spielen: Sollten die nicht sinnvollerweise gemeinsam auf eine Seite  ? ... Hafenbar 14:50, 7. Apr 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar,

in jedem Jahr fanden etwa 14 Kanuwettbewerbe statt, das wären beim jetzigen Stand 17 x 14 = 238 Tabellen auf einer Seite !!? - Gruß Bernhard55 09:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo Bernhard,
vielen Dank für Deinen Hinweis auf Deine Entwürfe zu den Medaillengewinnern bei den Olympischen Spielen. Einige kurze Hinweise:

• Benutzer:OinkOink arbeitet zu dem gleichen Thema sehr engagiert. Er benutzt die originale Vorlage in grau. Vielleicht stimmst Du Dich kurz mit ihm ab. In jedem Fall sollte ein Wildwuchs vermieden werden
• Gut gefällt mir, der Kasten um die Ergebnisse. Weniger gut finde ich, dass das Land vor dem Sportler genannt wird. Die Olympischen Spiele sind ja nicht in erster Linie ein Nationenwettkampf. Die individuelle sportliche Leistung sollte meines Erachtens im Vordergrund stehen. Bei den Ländern selbst würde ich zur Verwendung der Länderkürzel tendieren, die sind ja offiziell in Verwendung, und diese evtl. linksbündig machen. Wenn Benutzer:OinkOink jetzt auch weitere Platzierungen einfügt, sollte man vielleicht doch eher zu einer Zählung 1., 2., 3. kommen als Gold, Silber, Bronze. Dies auch, weil anfangs für die ersten Plätze auch gar keine Goldmedaillen vergeben wurden. Über die Farbgebung kann man vielleicht auch geteilter Meinung sein.
• Außerdem überlege ich gerade, ob es Sinn macht, die Disziplinen in den Kasten zu packen. Bei Sportarten mit wenig Entscheidungen bleibt das übersichtlich. Bei den Wettbewerben in der Leichathletik und im Schwimmen mit über 30 Entscheidungen finde ich das automatische Inhaltsverzeichnis recht praktisch. Auch wieder unter dem Aspekt, dass noch mehr Plätze dazukommen.
• Und zu Deiner Frage nach der Programmierung der Tabellen. Die Wikipedia-Software erlaubt vorgefertigte Elemente zu benutzen. Das ist, denke ich, für die Tabellen ausreichend auf http://meta.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_User%27s_Guide:_Using_tables erklärt. Du kannst Dich aber auch weiterhin sämtlicher HTML-Elemente bedienen. Wenn Du also lieber mit den Tags {| , |----- , | arbeitest. Nur zu. Das kann ohnehin alles autoatisch in überarbeitet werden. Den DIV-Tag brauchst Du bei Tabellen zunächst nicht. Bei der Formatvorlage für die Olympischen Spiele habe ich ihn nur benutzt, um den ganzen Kastenblock incl. Text nach rechts zu verschieben. Alle Style-Angaben, die die Rahmen- und Hintergrundfarbe, sowie Abstände und rahmenbreiten beeinflussen sind auch nichts wikipedia-spezifisches, sondern normale Cascading Stylesheets (CSS). Ween Du dazu mehr lesen möchtest, geh am besten auf SelfHTML. Wenn Du aber konkrete Hilfe brauchst, kannst Du aber immer gerne nachfragen.

Ansonsten finde ich es sehr schön, wie viel Arbeit Du in die Olympiaartikel steckst. Hin und wieder werde ich auch mal wieder den einen oder anderen beitragen. Mal sehen, ob wir bis zum Beginn von Athen 2004 den ganzen Bereich lückenlos dokumentiert haben. Beste Grüße, Triebtäter 18:23, 7. Apr 2004 (CEST)

Hallo Triebtäter,

mit Benutzer:OinkOink hatte ich mich schon in Verbindung gesetzt, bis jetzt aber noch keine Antwort erhalten. Ich halte eine Ausweitung der Tabellen auf hintere Plätze und "Ausgeschiedene" in den Vorläufen für wenig sinnvoll, da Wikipedia kein Sport-Almanach ist, sondern nur herausragende und erwähnenswerte Daten enthalten sollte. Das sind allerdings die Medaillengewinner und deshalb ziehe ich die Medaillen den Plätzen vor. Natürlich muss in den entsprechenden Tabellen das Fehlen der Goldmedaillen berücksichtigt werden.

Über die Reihenfolge (Land-Athlet) hatte ich mir auch viele Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Ergebnis, also die Zeit oder die Weite unbedingt an das Ende der Tabelle gehört und mit dem Namen in direkter Verbindung stehen sollte. Somit bleibt nur die Reihenfolge Medaille - Land - Athlet - Zeit. Das Länderkürzel finde ich eigentlich auch besser, alleine schon aus Platzgründen, allerdings hat nicht jeder alle Kürzel im Kopf und müsste deshalb auch immer den Artikel mit den Länderkürzel zur Seite haben. Was hältst du von dem Format GER? Mit dem Mauszeiger würde das Land im Klartext angezeigt.

Nun zum Thema Inhaltsverzeichnis: Finde ich sehr gut, allerdings würden die Tabellen wieder durch Überschriften auseinander gerissen und die ganze Seite hätte wieder ein uneinheitliches Bild, speziell bei kleineren Bildschirmauflösungen. Leider kann ich in den Tabellen keine Überschriften formatieren, was allerdings die beste Lösung wäre.- Gruß Bernhard55 09:28, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo Bernhard55 !
"in jedem Jahr fanden etwa 14 Kanuwettbewerbe statt, das wären beim jetzigen Stand 17 x 14 = 238 Tabellen auf einer Seite !!? - Gruß Bernhard55 09:28, 8. Apr 2004 (CEST)"
Nun wie wärs mit Der Berechnung: 1 Wettbewerb = 1 TabellenZEILE = 14 Tabellen auf der einen SEITE zu ALLEN olympischen Kanuwettbewerben, getrennt durch Zwischebüberschriften, das bedeutet, Links auf jede einzelne olympische Jahr sind weiterhin möglich!
Ich will Dich hier nicht bevormunden, in denke, dass Du schon einige Überlegungen angestellt hast, aber als "Aussenstehender" möchte ich Dir einfach sagen, dass ich die Lösung wie z. B. Olympische Sommerspiele 1984/Kanu nicht für optimal halte.
Hast Du mal nachgerechnet, wieviele Seiten dann für ALLE Ergebnisse aller Disziplinen aller Spiele notwendig wären ? ... Mir gehts dabei gar nicht mal um den "Seitenverbrauch", sondern um die Übersichtlichkeit für den Leser ... Denk bitte nochmal drüber nach - notfalls baue ich auch gerne mal eine Beispiel-Tabelle / Beispielseite ...Gruß Hafenbar 23:54, 8. Apr 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar,
die Idee, die Ergebnisse in Unterseiten der jeweiligen Olympischen Spiele zuzusammenzufassen ist nicht neu erfunden. Sie wurde wohl aus der englischen Wikipedia übernommen. Zu Deinem Vorschlag möchte ich anmerken, dass nicht die Sportart das verbindende Element über alle Ergebnisse ist, sondern die jeweilige Veranstaltung. So gesehen würde eine Zusammenfassung, wenn überhaupt, nur Sinn machen, wenn man beispielsweise alle Medaillengewinner der Olympischen Sommerspiele 2000 auf einer Seite vereinigte. Das würde ich aber gerne vermeiden. Zum einen droht bei 300 Entscheidungen die Seite wirklich sehr schnell unübersichtlich zu werden. Zum anderen wird es dann sehr schwer, Zusatzinfos (vgl. Olympische Sommerspiele 2004/Fußball) einzuflechten. Als Ideallösung könnte ich mir schon vorstellen, dass es nicht bei der bloßen Darstellung von Ergebnissen bleibt, sondern auch irgendwann mal Berichte und Anekdoten das ganze ergänzen. So gesehen ist die Konstruktion ein Hauptartikel, 10 - 20 Unterseiten doch eigentlich eine ganz brauchbare Struktur. -- Triebtäter 00:14, 9. Apr 2004 (CEST)

"die Idee, die Ergebnisse in Unterseiten der jeweiligen Olympischen Spiele zuzusammenzufassen ist nicht neu erfunden. Sie wurde wohl aus der englischen Wikipedia übernommen."
Das ist dort aber meines Wissens (bisher) keineswegs "Flächendeckend" realisiert!
"Zu Deinem Vorschlag möchte ich anmerken, dass nicht die Sportart das verbindende Element über alle Ergebnisse ist, sondern die jeweilige Veranstaltung. So gesehen würde eine Zusammenfassung, wenn überhaupt, nur Sinn machen, wenn man beispielsweise alle Medaillengewinner der Olympischen Sommerspiele 2000 auf einer Seite vereinigte."
Auch denkbar !
"So gesehen ist die Konstruktion ein Hauptartikel, 10 - 20 Unterseiten doch eigentlich eine ganz brauchbare Struktur. --"
Na ich weiß nicht: Wiviele Ergebnissseiten gibts das dann insg. ? 200 ? 300 ? 400 ?
Meine Kritik setzt aber schon bei den bisher gewählten Tabellen an: Die enthalte 17 Felder, von denen 7 gelinde gesagt "entbehrlich" sind (Von der Farbwahl will ich hier jetzt gar nicht anfangen) ... Um hier nicht nur rumzukritisieren, habe ich als weitere Diskussionsgrundlage mal eine Alternative gebastelt Wikipedia:Formatvorlage Olympische Wettkämpfe ... Hafenbar 15:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar,
ich habe mir Deinen Vorschalg angeschaut. Ganz glücklich macht mich auch der nicht. In der praktischen Umsetzung stoßen wir auf ähnliche Probleme, wie in Bernhards Vorschlag:

• Inhaltsverzeichnis

• Bei fünf Disziplinen mag auch Dein Vorschlag noch übersichtlich sein, bei Sportarten wie Leichtathletik oder Schwimmen mit jeweils über 40 Entscheidungen, wäre es möglicherweise doch sehr hilfreich zu Beginn ein Inhaltsverzeichnis zu haben. Auch unter dem Aspekt, dass die Artikel später eben nicht nur doch nur Daten, sondern auch Text und Bilder enthalten.

• Inhaltsverzeichnis habe ich mal nach den Vorgaben von Head eingebaut, jetzt stellt sich natürlich die Frage, ob eine Gegenüberstellung Männer-Frauen noch sinnvoll ist, da das Inhaltverzeichnis in der Reihenfolge der Tabellen aufgebaut ist, d.h. in der jetzigen Form wechseln sich im Inhaltsverzeichnis Männer und Frauen immer ab. Alternative: Alle tabellen untereinander, erst alle Männer, dann alle Frauen. - Bernhard55 17:43, 9. Apr 2004 (CEST)

• weitere Platzierungen

• OinkOink hat jetzt einige Wettbewerbe um weitere Platzierungen ergänzt. Damit folgt er durchaus anderen Beispielen (vgl. Tsors Tischtennisartikeln), in denen auch die Platzierungen der deutschen, österreichischen und Schweizer Sportler aufgeführt werden. In einer vertikalen Anordnung der Namen kein Problem, in einer horizontalen schon sehr viel mehr.

• Ich bin immer noch der Meinung, dass wir uns aufs Wesentliche konzentrieren sollten und nur die Medaillengewinner in die Tabellen gehören. Nichts gegen den Fleiß von OinkOink, aber wen interessiert es, wer im 3. Vorlauf nicht gestartet ist? Dies scheint mir im Moment die Wichtigste Entscheidung zu sein, da ein einheitliches Gestalten der Tabellen sonst unmöglich wird. Es müsste ja noch die Spalte Vorrunde, Zwischenrunde, Qualifikation, Hoffnungslauf etc. eingefügt werden. - Bernhard55 17:43, 9. Apr 2004 (CEST)

• Mannschaftssportarten

• Platzprobleme drohen uns auch, wenn die Mitglieder der einzelnen Nationalmannschaften aufgeführt sind (vgl. Olympische Sommerspiele 1972/Fechten)

• Muss nicht sein, für den Fall, das die Tabellen alle untereinander stehen, reicht der Platz; stehen 2 Tabellen nebeneinander, könnte man bei mehr als 4 Namen die Schrift verkleinern. - Bernhard55 17:43, 9. Apr 2004 (CEST)

• Farbgebung

Ich bitte um ein Meinungsbild bezüglich der Medaillen-Farben, die ja wohl einheitlich zum Medaillenspiegel sein sollten: Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Olympische_Spiele#Farben --Henning.H 19:18, 12. Apr 2004 (CEST)

• Wahrscheinlich das einfachste Problem ... den orangen Rahmen würde ich einfach weglassen, sieht bei einer zu Großen Tabelle (Leichathletik, Schwimmen) schnell wuchtig aus. Die Gold-, Silber-, Bronzefärbung ist zu Beginn falsch, da damals nicht die ersten drei Plätze mit Medaillen ausgezeichnet wurden.

• Ich sehe da auch kein Problem, hab die Farben in der ersten Tabelle mal den Ideen von Benutzer:Hafenbar angepasst, ist jetzt nicht mehr so grell. Auch für Plätze ohne Medaillen sehe ich kein Problem, dies ist nur eine Formatvorlage, bei geändertem Sachverhalt muss man natürlich anpassen, z.B. werden in den Kampfsportarten auch 2 Bronzemedaillen vergeben, auch fanden nicht in jedem Jahr die gleichen Wettbewerbe statt. Das Denken können einem die Vorlagen halt nicht abnehmen. - Bernhard55 17:43, 9. Apr 2004 (CEST)

• Ergebnisspalte

Ich finde bei Sportarten wie Badminton, Fussball, Tennis usw. sollte die Ergebnisspalte weggelassen werden. Wenn dort nur 13:9 ist der Zusammenhang nicht ersichtlich.

Vier Wikipedianer, sechs Meinungen. Ob wir uns hier einigen können? -- Triebtäter 15:45, 9. Apr 2004 (CEST)

Natürlich werden wir uns einigen, wir sind doch erwachsene Menschen; wir sollten jetzt nur am Ball bleiben und die Diskussion nicht verschleppen. Langes Warten blockiert nur das Interesse der Beteiligten. Wenn wir alle Alternativen geprüft haben, sollten wir kurzfristig abstimmen, denn das Füllen der Tabellen ist eine Schw...arbeit. Übrigens Triebtäter, die Seiten Leichtathletik hatte ich angelegt, um den besagten Wildwuchs zu bremsen, nicht um ihn zu fördern. Eine geänderte Formatvorlage ist schnell drüberkopiert, hat aber erst jemand die Seiten mit einem anderen Format gefüllt, muss man sich die ganze Arbeit des Ausfüllens noch einmal machen. Aber natürlich hast du Recht, leere Tabellen sind nicht sinnvoll und deshalb hatte ich sie auch nur dort gesetzt, wo Daten zu erwarten waren. - Gruß Bernhard55 17:43, 9. Apr 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnisse

Ich habe unter Wikipedia:Formatvorlage Olympische Wettkämpfe/mit Inhaltsverzeichnis mal einen Vorschlag gemacht, wie man Inhaltsverzeichnisse einbauen könnte. --Head 15:53, 9. Apr 2004 (CEST)

mit Inhaltsverzeichnis Text und Bild

Wikipedia:Formatvorlage Olympische Wettkämpfe/mit Inhaltsverzeichnis und Text und Bild -- Triebtäter 17:50, 9. Apr 2004 (CEST)

wir kommen der Sache näher - Bernhard55 18:39, 9. Apr 2004 (CEST)

mit Inhaltsverzeichnis Text und Mannschaften (Variante Hafenbar)

Bilder sind kein Problem

Wikipedia:Formatvorlage Olympische Wettkämpfe/mit Inhaltsverzeichnis und Mannschaften -- Hafenbar 18:52, 9. Apr 2004 (CEST)

Version A

Ich habe jetzt eine Version erstellt, die eine Vielzahl von Vorschlägen berücksichtigt. Ich bitte um eure Stellungnahme oder einen weiteren Entwurf

Ja, ich denke, das kommt einer optimalen Lösung schon sehr nahe. Drei kleine Anmerkungen. Den Tabellenkopf (Platz, Athlet, Zeit) würde ich lieber in einer neutralen Farbe halten. Da ja alle bunten Farben Medaillen bedeuten, sollte erklärender Text neutral gehalten werden. Ich denke, es entspricht weitgehend der Darstellung in Sportbüchern, das Land in einer eigenen Spalte zu führen. Und schließlich sollten alle Ergebnisseiten auf valign="top" gesetzt werden. Dann ist mehrzeiligen Zellen alls oben bündig. Aber sonst sehr schön. Klar und übersichtlich gegliedert und anpassbar für alle Arten von Inhalt. -- Triebtäter 21:49, 9. Apr 2004 (CEST)

Farbe Tabellenkopf geändert. (Welchen Code hat die Background-Farbe ???); Spalte Land wieder eingefügt. Mit valign="top" kenn ich mich nicht aus. Kannst du das machen? - Bernhard55 00:19, 10. Apr 2004 (CEST)

Hallo Bernhard, den Tabellenkopf habe ich jetzt auf #EFEFEF gesetzt. Das ist der Code, der in den bisherigen Ergebnisseiten auch vorkommt. Alle Zeilen habe ich auf valign="top" gesetzt. Kurz zur Erklärung, weil Du mal geschrieben hattest, Du möchtest was dazulernen. Mit dem tag valign kann man die verikale Ausrichtung innerhalb einer Zeile beeinflussen. Also genauso wie align, die horizontale Ausrichtung ändert (left=links, center=zentriert, right=rechts) macht valign das nach oben oder unten (top=oben, middle=mittig, bottom=unten). Standardmäßig ist valign immer middle. Haben alle Zellen die gleiche Anzahl von Textzeilen stört das nicht weiter. Gibt's aber in einer Zeile Zellen mit weniger Text und Zellen mit mehr Text, schließen die Zellen oben nicht mehr bündig ab. Das unterbindet man, indem man die ganze Zeile auf valign="top" setzt. In der Wiki-Tabellensynatax wird der Tag an die gleiche Stelle wie das align oder die Hintergrundfarbe gesetzt. -- Triebtäter

In die Tabelle müssen auch noch Angaben über Welt- und Olympiarekorde rein. Ich schlage vor, dass die Spalte für die Werte align="left" bekommt, damit das (WR) bzw. (OR) nicht das Layout stört. --Longamp 01:07, 10. Apr 2004 (CEST)

Well done - Bernhard55 10:42, 10. Apr 2004 (CEST)

Ich hab gesehen das du Olympische Sommerspiele 2000/Kanu schon mit der neuen Vorlage erstellt hast. Ist das jetzt schon endgültig? --Longamp 14:01, 10. Apr 2004 (CEST)

Version B

Da meine Version ähnlich ist habe ich die mal auf Version B gestellt. --Longamp 22:08, 9. Apr 2004 (CEST)

Die Version hatten wir zu Anfang schon, ist aber mittlerweile aus verschiedenen Gründen überholt. - Gruß Bernhard55 00:19, 10. Apr 2004 (CEST)