Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv3

Länderartikel

Hallo!

Es ist schon traurig, Portugal und Argentinien sind die einzigen Länder mit einer nennenswerten Einwohnerzahl, die unter den exzellenten Artikeln stehen. Gibt es denn sonst keinen Länderartikel, der schon reif für den Review oder vielleicht sogar für die Exzellenten ist? Ich werde mal Ausschau halten. Vielleicht könnt Ihr das auch tun. (Leider tat sich am Artikel Schweiz ja kaum etwas, obwohl es sogar eine QO Schweiz gab.)

Grüße!

--ALE! 10:50, 8. Nov 2004 (CET)

Ich denke, es liegt einfach an dem Aufwand, den es bedeutet, einen Artikel über ein Land zu schreiben und von allen Seiten zu beleuchten, da muß sic denn schon wer sehr intensiv hinterklemmen. Es ist IMHO wesentlich einfacher, einen Artikel über etwas kleinräumigeres zu schreiben. Das ist ja auch der Grund, warum be den Tieren ehe die Arten als die größeren Gruppen hier auftauchen, an die Wale traue ich mich nicht wirklich ran. -- Necrophorus 12:19, 8. Nov 2004 (CET)

Vietnam ist im Review, Volksrepublik China ist bei mir in Arbeit und Malaysia in Planung. Mitarbeit ist herzlich willkommen. Und ich kann bestätigen, so ein Länderartikel ist eine Heidenarbeit, vor allem wenn man's im Alleingang macht und noch wenig da ist wie es etwa bei Vietnam der Fall war. Und ehrlich - die meisten Länderartikel, die wir so haben, sind eigentlich eine Blamage. -- Herr Klugbeisser 01:10, 9. Nov 2004 (CET)

Hey - San Marino hat auch eine nennenswerte Einwohnerzahl ;). Ich muss aber Necrophorus zustimmen. Ein Artikel zu einem Land ist eine komplizierte Sache. San Marino stammt größtenteils aus meiner Feder und das ist nicht viel mehr als das, was man in einem Stadtartikel schreiben würde - und schon das hat viel Zeit gekostet: und das obwohl ich den größten Teil aus einer Facharbeit entnommen habe, die ich vor ca. 3 Jahren geschrieben habe und die damals schon viel Zeit gekostet hat. Wenn ich mir das zu einem ganzen Land wie Italien oder vielleicht Indien vorstellen sollte: ohoh... Diese Problematik sieht man in der Wikipedia an vielen Stellen: schon alleine, dass zwei der kleinsten Staaten (Nauru und San Marino) exzellent sind deutet darauf hin. Auch ist Warschauer Straße (Berlin) (so gut wie?) exzellent und der Berlin-Artikel nicht, geschweige denn der Deutschland-Artikel. Das Problem dabei ist nämlich das Zusammenfassen. Im San Marino-Artikel finden sich praktisch alle Informationen die es zu diesem Land im deutschsprachigen (und teilweise englischsprachigen) Internet gibt, ergänzt durch Informationen aus Büchern - das alles zu formulieren ist kein Problem. Aber zu Deutschland einen Artikel zu schreiben, der nicht zu aufgebläht ist, ist schwer - mit dem Wissen, was wir über Deutschland haben könnten wir hunderte Artikel füllen. Ein weiteres Problem: auch wenn es dem Wiki-Prinzip widerspricht: um einen Artikel exzellent zu bekommen muss sich wirklich eine Person ranmachen und sich drum kümmern - viele andere helfen dann, verbessern Teile, sagen im Review was fehlt etc. aber alleine aus der Zusammenarbeit entsteht kein exzellenter Artikel - es muss jemand dahinter stehen und alles in eine Einheit bringen. Bei Artikeln wie Deutschland kann ich persönlich mir das kaum vorstellen.

Generell aber stimme ich dir zu: Länderartikel gehören zu denen, die auf jeden Fall exzellent sein sollten. Aber wie heißt es so schön: Kommt Zeit, kommt Rat. MfG --APPER\^☺☹ 14:52, 9. Nov 2004 (CET)

Rückzug aus den Kandidaten

Da meine intensive Mitarbeit bei den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel offenbar Mißmut erregt werde ich mich aus diesem Bereich sowie dem Wikipedia:Review bis auf weiteres vollständig zurückziehen und keine weiteren Artikel für diese Bereiche vorschlagen. Ich wünsche euch weiterhin viel Erfolg, aber ich habe keinen Bock auf Dauerdiskussionen und eine weitere Erhöhung des Wikipedia:Wikistress-Levels. -- Necrophorus 22:48, 18. Nov 2004 (CET)

Also ich habe mal die letzten Erörterungen aus der Kandidenliste und dem Review flüchtig angelesen und finde eigentlich, dass doch Deine Arbeit meistens von den Mitdiskutanten positiv aufgenommen worden. Ich fände es schade, wenn Du Dich zurückziehen würdest und betone hiermit ausdrücklich, dass ich Dein Engagement auf diesem Gebiet sehr schätze und bewundere. Ich könnte diese Energie niemals aufbringen. Überlege es Dir noch mal, Dein Einsatz für die Qualität der Artikel ist unersetzlich. Wenn man viel tut, wird man eben auch viel angemeckert. Trag es mit Stolz. Viele Grüße --Philipendula 23:34, 18. Nov 2004 (CET)

Dito! --Zivilverteidigung 00:46, 19. Nov 2004 (CET)

Hey Necro, Du wirst doch nicht etwa das Handtuch werfen, nur weil Dir ein paar komische Gestalten ans Bein pinkeln wollen? Kopf hoch, ignorier sie. -- Herr Klugbeisser 01:36, 19. Nov 2004 (CET)

Kann mich nur anschließen: Ich fände es schade, wenn Du Dich von ein paar Trollen in Deinem Engagement bremsen lässt. Wenn Du einen Time-Out machst, weil Du zuviel Zeit mit der wikipedia verbringst wär's etwas anderes. --Tsui 03:21, 19. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso Du aus den dummen Kommentaren irgendwelcher Randfiguren immer wieder schließt, dass Du hier oder dort nicht erwünscht bist. Du kannst doch nicht im Ernst glauben, dass jemand wie Räto (von dem ich vorher nie etwas gehört habe) hier für die breite Mehrheit spricht? Jedem objektiven Beobachter ist klar, dass Deine Arbeit für diese Bereiche von den allermeisten mehr als gewürdigt wird. Ich rate also zu etwas mehr Gelassenheit im Umgang mit Schwachmaten und zu häufigerem Benutzen des bekannten Necroignore-Schalters. -- Baldhur 08:34, 19. Nov 2004 (CET)

necro soll bleiben Hadhuey 08:42, 19. Nov 2004 (CET)

Necro hat doch gar nicht vor zu gehen (hat er ein paar mal versucht zu tun, klappt aber nicht), sondern sich nur aus diesen Bereichen zurück zu ziehen. Daß Benutzer:Räto eine unwichtige Randfigur ist mag sein, nur ist er in kurzer Folge der dritte, der mir die gleichen Vorwürfe der Okkupation der Exzellenten macht, als wichtige Person in dieser Riege sehe ich da eher Benutzer:Huebi an, den ich als Autor eigentlich schätzen gelernt hatte (Bryce-Canyon-Nationalpark) und dem ich bei seinen Nationalparks bezüglich der Flora und Fauna versucht hatte nach Kräften zu unterstützen (siehe auch Arches-Nationalpark). Ich habe einfach wenig Lust auf Diskussionen mit diesen Leuten (auch wenn es vielleciht dann doch wieder nur einer ist) und necroignore funktioniert im Kopf nicht. Mein Familystress-Level ist derzeit recht hoch (siehe Benutzer Diskussion:Necrophorus, deshalb würde ich meinen Wikistress-Level gern aktuell so niedrig wie möglich halten. By the way: Vergesst bitte das tägliche Update des Vorlage:Review des Tages nicht. -- Necrophorus 08:50, 19. Nov 2004 (CET)

Hallo Necrophorus, ich finde es vollkommen O. K., wenn Du in Anbetracht Deiner familiären Situation mal eine Pause in der Exzellenten-Administration einlegen willst. Die obenstehenden Äußerungen vieler Benutzer, denen ich mich hiermit sehr gerne anschließen möchte, sollten aber klarmachen, dass es sich um Deine ganz persönliche Entscheidung handelt, Dich momentan wichtigeren Dingen zuzuwenden. Wir werden es hingegen nicht akzeptieren, wenn einer unserer besten Schreiber von außen weggemobbt werden soll; Du bist also hier jederzeit wieder willkommen, wenn sich die Situation Deines familiären Umfelds gebessert hat (was wir Dir wohl alle wünschen). Desungeachtet behalte ich mir vor, geeignete "Deiner" Artikel (falls Du in nächster Zeit zum Schreiben kommen solltest) als Kandidaten vorzuschlagen - natürlich nicht um Dir ein weiteres "Bapperl" zu verschaffen (jeder vernünftige Mensch hier weiß, dass gerade Du das nicht nötig hast), sondern um die herausragenden Artikel, die wir hier in der Wikipedia haben, auch entsprechend herauszustellen. Viele Grüße --mmr 09:42, 19. Nov 2004 (CET)

Wikipedia:Umfrage:Bewertungsbausteine - Validation

For your information.--^°^ $\star$ 16:11, 3. Dez 2004 (CET)

Kandidatenmangel

Irgendwie leert sich die Seite gerade drastisch. An die Tastaturen, sorgt für ein wenig Frischfleisch! (^_^) -- Dishayloo [ +] 13:18, 4. Dez 2004 (CET)

Gottseidank, find ich. Lieber wenige ordentlich angucken und verbessern und besprechen als das im Massendurchlauf zu machen! --Brutus Brummfuß 17:25, 4. Dez 2004 (CET)

Denk doch an unsere Ziele. (^_^) Wenn wir 2 Promille erreichen wollen, müssen wir fast jeden Tag einen exzellenten küren, um mit dem Artikelwachstum Schritt zu halten. Ausserdem kennt man ja die meisten Artikel schon aus dem Review. -- Dishayloo [ +] 18:11, 4. Dez 2004 (CET)

Fragt sich eben ob das Ziel realistisch ist. -- Gruß, Woldemar 18:17, 4. Dez 2004 (CET)

Wie wärs mit HMS_Bounty? Auf den bin ich neulich mal gestoßen und fand ihn richtig prima. --Henriette 15:32, 4. Dez 2004 (CET)

Wenn Du ihn prima findest, dann gehe ihn doch noch mal kurz auf Kleinigkeiten durch und schlag ihn dann vor... :-) Gruß --mmr 16:05, 4. Dez 2004 (CET) (der den Artikel nicht gelesen hat)

Die Bounty war Ende September schon mal Kandidat, siehe Diskussion:HMS Bounty. --slg 16:25, 4. Dez 2004 (CET)

Und seitdem ist leider nicht viel passiert, wie ich der Versionsgeschichte entnehme. Tatsächlich wurden nur kleien Ausbesserungen vorgenommen. Ich nehme den Artikel aber mal in den Review. Das sollte doch machbar sein. -- Dishayloo [ +] 16:30, 4. Dez 2004 (CET)

Och, da wurde ja gar nicht so viel gemäkelt... Netterweise habe ich das GEO-Heft vom März 2004 mit einem langen und ausführlichen Artikel über die Bounty, der sich auf die Erkenntnisse des Buches von Frau Alexander stützt. Ich glaube, da kann ich noch was machen ;) --Henriette 17:06, 4. Dez 2004 (CET)

Vielleicht sollten mal alle, die sich mit Botführerschein oder auf der Suche nach Designunterschieden durch die Wikipedia begeben mal überlegen, ob man nicht gelegentlich auch mal einen Artikel schreiben sollten. Wenn man auf der einen Seite angemacht wird, weil man zu viele Artikel hier einstellt, auf der anderen aber tatsächlich eine Vielzahl der Exzellenten (mit der sich die ganze WP schmückt) aus der Tastatur von einer Handvoll Leuten stammt, dann ist doch irgendwo der Wurm drin. Entweder trauen sich andere nicht, ihre Artikel hier zu präsentieren oder sie halten nix von der Rubrik oder es gibt tatsächlich nicht allzu viele weitere, die tatsächlich Artikel schreiben. Nur der Quote wegen kann zumindest ich nicht schneller schreiben und im Extremfall: Scheiß auf die Quote. -- Necrophorus 18:56, 4. Dez 2004 (CET)

... scheiß auf die Quote sehe ich auch so. Sind die Ansprüche (einzelner) vielleicht inzwischen zu hoch? Bei den Biographien habe ich jetzt - teilweise - nach den letzten Querelen meine Schwierigkeiten. Heute kam John Steinbeck rein und auch da finde ich 7 oder 8 Zeilen für die ersten 23 Lebensjahre äußerst dünn; ich trau mich schon kaum noch, dazu was zu sagen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu Steinbeck keine fundierten und ausreichenden Daten gibt. - Oder liege ich falsch - schraubt das die Ansprüche hier zu hoch? Jedenfalls: demnächst kommt von Benutzer:Suse St. Nikolaikirche (Potsdam), den hat sie gestern fertig gestellt und der kann m.E. zwar gleich zu den Exz., geht aber wahrscheinlich erst mal zum review. Und dann hau' ich mit den "Wanderungen" von Fontane rein (Da kriege ich Southparks Germanistikfragen etc. schwer auf die Reihe, hat da jemand Ahnung?-siehe review). Wir brauchen einfach noch ein paar Würmer mehr von necro, Büffel von Baldhur, quallen von mmr und sozialisten von southpark etc. etc. - es dürfte schwer sein, Leute, die lieber organisatorisch etc. hier tätig sind, zum ausführlichen Artikelschreiben zu bewegen, geschweige denn zu Exzellenten. --Lienhard Schulz 19:59, 4. Dez 2004 (CET)

Naya, Necro schreibt aber grad keine Würmer sondern Krokodile und das ist ein so fettes Thema, dass das auch noch ein paar Tage dauern wird. Und im Prinzip schreibst du genau das, was ich meine, im Endeffekt kommt man auf etwa ein Dutzend Vielschreiber und 700 Organisierer. Was die Ansprüche angeht: Wenn die Ansprüche einzelner "zu" hoch sein sollten, sollte sich das ja im Mittel da treffen, wo die Exzellenten inhaltlich sein müßten. Ich bin ja auch fest davon überzeugt, dass wir viel mehr exzellente bzw. reviewtaugliche Artikel im System haben, aber die muß man erstmal finden wenn die Leute sie nicht hierhin tragen. Vielleicht sollten wir parallel zum Review einfach mal eine Liste anlegen, auf der wir so alles sammeln, was uns an potentiell exzellenten über den Weg läuft, quasi als "Wikiprojekt Exzellente Artikel". Ich habe sowas für mich ya lange unter Benutzer:Necrophorus/Kandidaten angelegt und Dishayloo nutzt die Liste ebenfalls. Damit aber das Review zuzuschaufeln macht auch nur extrem wenig Sinn. Mein Problem ist im Moment allerdings vor allem, das ich nur sehr wenig Lust / Zeit für Review und Kandidaten aufbringe und gerade im Review echt jeder fehlende Kritiker sofort derbe ins Eingemachte geht. -- Necrophorus 20:30, 4. Dez 2004 (CET)

Ich sehe die "Quote" auch mehr als Anreiz denn als ernsthafte Vorgabe. Auch wenn die Zahl der vorgeschlagenen Artikel mal zeitweilig etwas kleiner ist, sehe ich noch keinen Grund zur Panik. Es hat jedenfalls keinen Sinn, nur aus Quotengründen die Maßstäbe herabzusetzen oder die Liste mit unreifen Kandidaten zu füllen. Qualität geht vor Quantität. --mmr 21:01, 4. Dez 2004 (CET) (der in letzter Zeit leider sehr wenig zum Schreiben gekommen ist)

Nach kurzer Überlegung: Vielleicht sollten wir wrklich mal ein Wikiprojekt starten und versuchen, ca. 30 Leute zusammenzutrommeln, die sich in der Lage sehen, einmal monatlich einen Kandidaten zu stellen (durch Ausbau existierender Artikel oder mit neuen Themen). Das wäre dann sozusagen ein Schreibclub, der eine Basis an Kandidaten stellt, die für die "Quote" ausreicht. Ich denke, wir bekämen einige Leute zusammen, die sich das zutrauen, viele liefern ja bereits jetzt ihren "Monatsbeitrag". Utopie ?? Gruß, -- Necrophorus 22:26, 4. Dez 2004 (CET)

Nicht unbedingt Utopie, aber ich finde die informelle Art wie jetzt eigentlich ganz gut. Einmal monatlich einen exzellenten Artikel abliefern zu "müssen", würde in meinen Augen nicht unbedingt die Motivation erhöhen. Außerdem, denke ich, haben wir schon genug "Gremien"; die Arbeit für den Schreibclub würde ich lieber in Review, Kandidatendiskussion und nicht zuletzt eigene Artikel investieren wollen. Aber wie gesagt, ich finde die Quote auch nicht so furchtbar wichtig. Grüße --mmr 22:33, 4. Dez 2004 (CET)

Hast ja recht, vergiss einfach meinen Vorschlag. Wahrscheinlich würtde das sogar die Vorwürfe der Exklusivität noc mehr erhöhen. Also denn, lasst uns Artikel schreiben und als Vorbilder weitere Autoren motivieren - ohne Quote. -- Necrophorus 22:45, 4. Dez 2004 (CET)

Als "Organisierer" will ich mich mal kurz zur Problematik äußern ;). Ich glaube jeder der "Organisierer" in der Wikipedia schätzt die, die Artikel schreiben (also vor allem exzellente) wirklich sehr. Wie oft kam mir schon die Idee, Necrophorus zu überfallen, ein paar Haare zu klauen und ihn 100 mal zu klonen. Aber nun zum Thema: ich habe ja einen exzellenten verzapft (San Marino) und weiß daher, dass das alles nicht einfach ist und zwar in vielerlei Hinsicht. Zum einen wird vielen die ausreichende Literatur fehlen und zum anderen sind vielleicht die Themen, die einen interessieren zu komplex. Was ich damit meine: ich studiere Informatik und kenne mich mit den Themen dort sehr gut aus, trotzdem sind diese theoretischen Sachen kaum omagerecht und umfassend aufzuarbeiten. Das Standardwerk zum Compilerbau umfasst 1000 Seiten - das kann man (auch auf mehrere Artikel zu Teilthemen zerteilt) kaum in der Wikipedia exzellent erläutern. Physikalische Themen bauen meist auf sovielem anderen auf (das nicht Oma-Wissen ist), dass sich kaum exzellente Artikel schaffen lassen. Es zeigt ja auch ein Blick auf die Exzellenten-Liste, dass es halt Staaten, Personen, Tiere, Pflanzen etc. sind, die stark vertreten sind. Das sind Themen, die noch relativ gut beschreibbar, weil fassbar sind.

Wenn man will, kann man aber Exzellente schreiben, ohne Frage. Dabei kommt aber ein zweites Problem hinzu: die Zeit und Motivation. Kaum jemand wird seine ganze Freizeit der Wikipedia widmen wollen und bei mir ist es grade so, dass ich fast nur Zeit für die Wikipedia habe (also mir nehme), wenn ich entspannen will. Dann lese ich Artikel und wenn ich kleine Fehler entdecke, verbessere ich sie. Oder ich sitze halt einfach mal ein paar Stunden da und bearbeite die 50 Artikel, die fehlerhafte Wikilinks haben, also Dinge, die wenig geistig fordernd sind. Statt fern zu schauen (was viele tun um einfach geistig abzuschalten) geh ich in die Wikipedia und mache tausend Kleinigkeiten. Keiner dieser "Organisierer" wird behaupten, dass seine Arbeit so wichtig ist wie das Artikelschreiben, aber bevor ich gar nichts tu, mach ich halt sowas. Sobald ich wieder mal frei habe widme ich mich vielleicht auch mal wieder einem exzellenten ;) --APPER\^☺☹ 22:56, 4. Dez 2004 (CET)

Necrophorus hat sicherlich keinerlei Kritik an den Teilnehmern üben wollen, die eher im von Dir umrissenen Bereich tätig sind. Die Wahrnehmung dieser Aufgaben ist genau so wichtig wie das Artikelschreiben. Ich kann Dich bestens verstehen, mir geht es oft sehr ähnlich ... statt fernsehen lieber zur Entspannung hier irgendetwas machen wie reviewen, Portale ergänzen (auch eine reine technische Sache) etc. etc. - ich habe bei weitem nicht jeden Tag Lust und auch nicht die Ruhe, Artikel zu schreiben und dann mache ich genau solche Entspannungssachen. --Lienhard Schulz 23:06, 4. Dez 2004 (CET)

Hi APPER, bevor eine Kluft entsteht: Ich meine mit Organisierer nciht die vielen tollen Leute, die meine Artikel von Typos befreien oder Wikilinks gerade biegen, ohne die wäre ich aufgeschmissen. Ich meine diejenigen, die den ganzen Tag nix anderes machen als Standartvorlagen zu entwerfen, Kategoriebäume zu entwickeln und wieder zu überwerfen oder seitenlange Metadiskussionen zu den Grundprinzipien der Demokratie und den ach so gemeinen Admins führen und da sogar noch weitere Energien binden. Für mich ist die WP ebenso Entspannung wie für dich, ein Ruhepol von zwei Hyperaktven Kindern udn Fernsehen befriedigt mich nada. Genauso entsteht auch ein Artikel, man setzt sich hin mit einer Literatur (die finde ich eher zufällig, deshalb die Quantensprünge in meinen Themen) und arbeitet sich Kapitelchen für Kapitelchen vorwärts, hat was von einem dieser 2000-Teile-Puzzle, bis ein akzeptabler Artikel entstanden ist. Dafür braucht man natürlich Ruhe und Zeit und - vor allem - Lust, übers Knie brechend kann man keinen guten Artuikel schreiben. Aus dem Grunde mache icvh oft genau das, was du auch beschreibst: Kurzartikel scannen und verbessern, taxoboxen einbauen, Stubs zur Füllung roter Links schreiben und Reviewen. Auf jeden Fall Gruß und Danke an alle unermüdlichen unsichtbaren Helfer, die keine Bapperl sammeln -- Necrophorus 23:11, 4. Dez 2004 (CET)

Zum aktuellen Kandidatenmangel: Ich denke das hängt auch damit zusammen, dass die Zahl der Artikel im Review (meiner Meinung nach) zugenommen hat. Für mich gibt es beim Artikelschreiben 2 Probleme: Zum ersten die Zeit, zum Anderen, dass man Material für den Artikel findet. Einige Wünsche (wie zum Beispiel von Historiograph) kann man meiner Meinung nach nur nach einem Studium und mit gutem Zugang zu entsprechendem Material erfüllen. Bei diesem Problem hilft auch das Review nicht viel, dort werden Schwächen aufgezählt, man erhält aber selten Hilfe. Meiner Meinung nach gibt es noch eine Möglichkeit, wie man die Zahl der Exzellenten erhöhen könnte: Auch kurze Artikel zu verwenden. Es ist momentan so, dass nur umfangreiche Themen herkommen, und es stellt sich die grundlegende Frage, ob auch kurze Artikel exzellent sein können.--G 00:18, 5. Dez 2004 (CET)

Die Diskussion gabs ja schon tausendfach: Wenn du einen kurzen Artikel findest, der ein Thema umfangreich bzw. exzellent beschreibt, dann her damit. Es zeigt sich allerdings immer wieder, daß viele kurze Artikel wesentliche Aspekte des Themas nicht berücksichtigen, oftmals aus reiner Betriebsblindheit der Autoren (Als Zoologe vergesse ich auch immer wieder, mich um kulturelle Referenz meiner Viecher zu kümmern). Ich habe auf meiner todo noch den Ausbau der Chelicere, von der ich dachte, dass das eigentlich recht kurz abgehandelt werden könnte -- Pustekuchen >;O(. Gruß, -- Necrophorus 00:28, 5. Dez 2004 (CET)

Tja, im Allgemeinen werden die Artikel eben länger, wenn man sie erschöpfend behandeln will. Es gibt nur wenige Ausnahmen. Im Review werden es derzeit wohl mehr Artikel, weil der Review meinem persönlichen Empfinden nach besser wird. Es kommen mehr Meinungen, deshalb bleiben die Artikel teilweise schon recht lange im Review. Ist aber nur eine subjektive Empfindung, ich habe es nicht nachgeprüft. -- Dishayloo [ +] 00:39, 5. Dez 2004 (CET)

Ich hab bei kurzen vor allem an Artikel über Fachbegriffe mit nur einer Bedeutung gedacht. Ich werd mal was ins Review stellen, mal sehen was dann rauskommt.--G 00:43, 5. Dez 2004 (CET)

Oh, so viel wollte ich gar nicht auslösen. Mir ging es gar nicht darum, dass hier Artikel durchgewunken werden oder ähnliches. Es gab ja schon die Diskussion, dass 48 damalige Kandidaten zuviel sind, und man etwas unternehmen muss. Ich habe das dort auf Zufallsschwankungen zurückgeführt und hatte ja Recht. Jetzt ist es wohl nichts anderes. Ich wollte nur etwas aufrütteln, vielleicht denken ja einige schon mehr an Weihnachten, als an WO und exzellente Artikel schreiben. ;-) Scheint ja auch gewirkt zu haben, es gibt jetzt ein paar mehr Kandidaten. Zu den bisherigen Vorschlägen: Ein Exzellenz-Projekt halte ich auch nicht für sinnvoll. Sinnvoll wäre es, wenn mehr Leute scharf auf ein Bapperl wären, und 'ihren' Artikel im Review und auf der Kandidatenliste pflegen. Vielleicht einfach mal die Werbetrommel rühren. Und in der Richtung scheint dieser Beitrag gewirkt zu haben, Henriette will sich ja jetzt um die Bounty kümmern. Sehr schön! -- Dishayloo [ +] 00:36, 5. Dez 2004 (CET)

Schaut doch mal den Vercors kritisch an. Der möcht so gern ... --Philipendula 13:36, 5. Dez 2004 (CET)

Sieht nicht schlecht aush. Für kritische Überprüfung stellst du ihn am Besten ins Review.--G 14:05, 5. Dez 2004 (CET)

Is er schon. Er will doch irgendwann wieder raus! --Philipendula 14:10, 5. Dez 2004 (CET)

Wenn die Reviewenden überwiegend der Meinung sind, dass der Artikel reif für eine Kandidatur ist, dann ab damit. Ansonsten räumen einige Leute (darunter ich) von Zeit zu Zeit alle Artikel im Review auf, bei denen mehr als 2 Wochen kein Diskussionsbeitrag kam, und treffen vollkommen subjektiv die Entscheidung, ob sie auf die Kandidatenliste übernommen werden. (^_^) -- Dishayloo [ +] 21:31, 5. Dez 2004 (CET)

Prinzipiell sehe ich hier keinen Grund zur Sorge. Auch wenn auffällig ist, daß die Zahl der Autoren in der Wikipedia in den letzten Monaten nicht mehr ernsthaft zugenommen hat und das muss sich auch irgendwie hier widerspiegeln. Ansonsten war für mich persönlich die Abstimmung zur Methode der kleinsten Quadrate sehr ernüchternd. Extrapoliert man die Kommentare, so gibt es insgesamt nur so 20-30 mathematische Artikel die hier je bestehen können. 5 sind schon durch, sieht also mau aus. Nichts gegen die Viecherartikel, aber die sind halt automatische omatauglich bzw. jeder der die liest, denkt halt er hätte alles bzw. er könnte alles verstehen. Für wesentlich mehr reicht die Aufmerksamkeitsspanne wohl nicht. Viele Gruesse --DaTroll 14:27, 5. Dez 2004 (CET)

Ich fürchte auch, dass nicht alle Artikel exzellent werden können und ich denke auch, dass exzellente Artikel fast ausschließlich von Personen mit entsprechendem Beruf kommen können. Das Problem dabei ist, dass für exzellente Artikel konkurrierende Anforderungen bestehen, und dass bei exzellenten Artikel kein einziger wirklicher Kritikpunkt akzeptiert wird, auch wenn die Artikel ansonsten sehr gut sind. Eine Möglichkeit wäre, von exzellenten auf Hervorstechende Artikel oder ähnliche umzusatteln, wo es mehr Möglichkeiten gibt.--G 21:46, 5. Dez 2004 (CET)

Grundsätzlich können alle echten Artikel hier exzellent werden. Natürlich kann das gerade bei interdisziplinären Themen ziemlich schwierig sein, wenn man ein Thema von zahlreichen Seiten beleuchten muss. Aber professionell muss man in dem entsprechenden Gebiet nicht arbeiten; viele exzellente Artikel wurden von interessierten Laien geschrieben. Gruß --mmr 22:15, 5. Dez 2004 (CET)

Ich denke, die Mehrzahl der exzellenten Artikel stammt von Laien, bin z.B. auch einer. Man muss vielleicht etwas mehr ackern und tut sich schwerer, die passende Quellenliteratur zu finden, aber in vielen Bereichen ist schon einiges an Fachliteratur in freiverfügbaren Online-Archiven verfügbar - zum anderen hatte ich bei meinen Artikeln bisher das Glück, dass sich immer ein paar Interessierte gefunden haben, die wesentliche Informationen zu Bereichen beigesteuert haben, an die ich entweder nicht gedacht oder nicht für wichtig gehalten habe, oder von denen ich nun wirklich keine Ahnung habe.

Wenn ich grade über das Wikiprinzip und die eigentlich guten Artikel nachdenke, die nur ein paar bekannte Schwächen haben: wie wäre es denn mit einer Auflistung dieser Artikel und ihrer Schwächen? Diese Todo-Liste könnte man dann prominent verlinken, z.B. auf dem Portal und der Review-Seite. Vielleicht könnte man auf diese Weise die nötigen "Spezialisten" für den einen oder anderen Artikel finden. Nur so eine Idee - ob es funktioniert, müßte man einfach mal ausprobieren. Was haltet Ihr davon? -- srb 00:20, 7. Dez 2004 (CET)

Wäre das nciht im Prinzip dasselbe wie das Review, wo neben Kritikastern natürlich auch immer Experten zu den Themen gesucht werden? -- Necrophorus 00:34, 7. Dez 2004 (CET)

Nicht direkt, ich sehe es eher als Ergänzung. Mir geht es um Artikel, bei denen im Review bzw. der Kandidatenliste Mängel festgestellt wurden, die nicht so schnell zu beheben sind. Beim derzeitigen Stand verschwinden die Artikel nach einiger Zeit aus dem Review, die Seiten sollen ja noch einigermaßen übersichtlich bleiben - die Todo-Liste wäre eine Möglichkeit, die potentiellen Kandidaten nicht aus dem Auge zu verlieren und kurz und prägnant die "offenen Wunden" zu benennen - umso leichter dürfte sich im Zweifelsfall jemand finden lassen, der dem Artikel weiterhelfen kann, auch wenn er vielleicht nur seltener vorbeischaut. Ich habe im Moment keinen Überblick, um wie viele Artikel es sich handeln könnte, das war nur grade eine spontane Idee. Wenn Du so willst ein "Auffangbecken" für Artikel mit Potential, die es aus welchen Gründen auch immer bisher nicht geschafft. Aber ich werd noch mal drüber schlafen, vielleicht finde ich die Idee morgen früh selbst nicht mehr so gut ;-) -- srb 01:22, 7. Dez 2004 (CET)

Geständnis - Schwachstelle im Wikipedia-System

Ok, ich gebe es zu, dass ich sowohl Puffel, Cookie als auch Petrossa in einer Person war. Ich wollte lediglich auf eine Schwachstelle im Wikipedia-system aufmerksam machen: ich habe meine Fälschungen ja schlecht angelegt, dass gebe ich ja zu, ABER nehmen wir an, jemand legt z.B. 5 verschiedene Accounts an, bearbeitet auf allen accounts regelmäßig Artikel, dann könnte er bei jeder Umfrage theoretisch 5 vollwertige Stimmen einbrigen und somit das system nachhaltig manipulieren. Ich werde jedenfalls auf allen drei Accounts keine beiträge mehr machen (versprochen!), aber man sollte sich vielleicht überlegen, wie man diese Schwachstelle behebt.--Petrossa 20:02, 6. Dez 2004 (CET)

Gerade weil diese "Schwachstelle" bereits seit Jahren bekannt ist, handelt es sich bei diesem Meinungsbild um ebe ein solches, bei dem im Zweifel das Argument vor der Stimmenauszählung gewertet wird. Gerade hier in den Kandidaten funktioniert dieses Prinzip prima, deshalb wäre es schön, wenn du diese Grundsatzdiskussion irgendwo führst, wo sie angebrachter ist, ich schlage dafür eine dieser immer wieder aufkochenden Designabstimmungen oder ähnlichen Schwachfug (meine Meinung) vor. -- Necrophorus 20:31, 6. Dez 2004 (CET)

Ich kann Petros nur unterstützten. Das ganze Verfahren zur Verleihung der "Auszeichnung" exzellenter Artikel ist undurchsichtig und öffnet Tür und Tor für massive Missbräuche. Mir fiel z.B. auch auf, dass, kurz nachdem gewisse Artikel bei den Kandidaten auftauchen, je nach dem, wer Verfasser oder Mitverfasser des Artikels ist, oft ganze Serien von lapidaren pros folgen, bei denen mich zumindest das ungute Gefühl beschleicht, dass das, wenn nicht ein Mehrfachvoter (unter unterschiedlichen Nics) so doch der immer mehr oder weniger gleiche Fanclub ist. Auch fällt mir auf, dass ein Artikel, der Dir Necrophorus nicht passt, meistens keine Chance hat. Mittlerweile bekannt ist ja auch, dass fast 20% der angeblich exzellenten Artikel von Dir Necrophorus selber stammen. Ich habe mich schon immer gewundert, dass das noch nicht zu massiven Protesten geführt hat. Unter den sogenannten Exzellenten finden sich zwar wirklich einige sehr gute und sogar ausgezeichnete Artikel. Einige haben aber mit exzellent nicht im entferntesten zu tun. Ich denke z.B. an Deinen Artikel Warschauerstrasse, der, obwohl noch während der Kandidatur die ärgsten Schwachstellen behoben wurden, bestenfalls Mittelmass ist. Ich verfolge das Prozedere der Exzellentenwahl schon lange nur noch, wenn ich mich mal wieder schön amüsieren will. Dein Vorschlag, Petros soll die Diskussion wo anders führen, finde ich seltsam. Ich habe mal an exponierter Stelle, glaublich in der Einführung zu den exzellenten Artikeln, einen Hinweis darauf platziert, dass fast 10 % der sogenannten exzellenten Artikel von der selben Person stammen, die gleich auch die Stimmen zählt. Diese Kritik wurde gestrichen. Von wem? --213.103.151.155 21:44, 6. Dez 2004 (CET)

Petrossa, meine Antwort verlagere ich mal auf deine Diskussionsseite, hier stört das nur -- Schusch 21:54, 6. Dez 2004 (CET)

... nicht reagieren, alle vier Wochen das gleiche absurde Theater, es reicht irgend wann und wir alle hier haben das begriffen ... ich meine, ich habe das begriffen, denn ich habe neben dem Namen necrophorus weitere 28 Identitäten, so dass letztlich nicht etwa nur 10%, sondern 98 % aus einer, meiner, Feder stammen - sozusagen bin ich die inkarnierte Exzellenz-Liste. --Lienhard Schulz 21:54, 6. Dez 2004 (CET)

<selbstgespräch style="author:mmr">

Lienhard, Du solltest Dir nicht meine Artikel unter den Nagel reißen! Mindestens 50 % sind von mir. --mmr 23:01, 6. Dez 2004 (CET)

</selbstgespräch>

Das klang gestern Abend vor dem Spiegel noch ganz anders.. --Lienhard Schulz 23:10, 6. Dez 2004 (CET)

</monolog>

Ich habe diesen Sermon mal aus den Kandidaten hierher kopiert. Ich hoffe auch, dass der Angegriffene die Stärke besitzt, diesen Schwachfug mit einem müden Lächeln zu ignorieren. -- Baldhur 22:05, 6. Dez 2004 (CET)

Wer stänkern will, tut es einfach. Wir sollten das ignorieren und weiter gute Artikel schreiben und entscheiden welche davon wir für exzellent halten. Für den 7-fach Nick mir persönlich ist es egal von wem die Artikel stammen, wenn diese gut sind sind sie gut oder eben exzellent. Gruss --finanzer 22:32, 6. Dez 2004 (CET)

Was ich in meiner Kritik sagte, hat sich voll bewahrheitet. Kritik gegen Necrophorus und sofort meldet sich der Fanclub und schrei(b)t die Diskussion nieder. Durch die Verschiebung der Kritik in die mittlerweile übervolle Abteilung Diskussion ist zudem auch dafür gesorgt, dass die Kritik nicht publik wird. Die aufgeworfenen Fragen und Schwachstellen werden dadurch nicht behoben. --213.103.151.155 23:04, 6. Dez 2004 (CET)

Sorry das ist kein Fanclub sondern Menschen mit eigener Meinung und Wissen. Ich finde es niederträchtig sowas so abzutun. Ich kenne Necrophorus und die meisten anderen „Bapperlsüchtigen“ nicht persönlich sondern nur aus ihrer Arbeit bei der WP. Also bitte den Ball flachhalten. Ein Tipp: lege dir noch einen Account zu, schreibe einen tollen Artikel und stelle den zur Wahl. Mal schauen was passiert. --finanzer 23:16, 6. Dez 2004 (CET)

P.S. Der erste Artikel bei dem ich als Hauptautor mitgearbeitet habe, hat ohne Diksussion das Bapperl bekommen, obwohl mich hier niemand kannte. Und so ergeht es vielen Artikel hier, zum Glück. Das zum Thema Fanclub.

2. P.S. was soll das Theater: entweder arbeite mit oder verschwinde. Ausschliessliches Kriterium hier auf der Kandidateniste der Exzellenten ist das Ergebnis der Arbeit und nichts anderes.

Abstimmungsmodalität bei "Abwahl" von Exzellenten Artikeln

Verschoben aus aktueller Abstimmung [1] Einwand von Historiograf eingetragen von --Herrick 20:12, 11. Dez 2004 (CET):

Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember =

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.

Zur Geschäftsordnung: Mal werden Artikel, die zur Abwahl gestellt werden, so beurteilt, als ob es um die Entscheidung um ihr Verbleiben geht (contra Exzellent), mal so, als ob es um eine Entscheidung über ihre Abwahl (pro Abwahl) geht. Ohne dass ich Belege für konkrete Missverständnisse anführen könnte und ohne der Meinung zu sein, es wäre überaus wichtig, was ich anregen möchte, erscheint es mir um der Klarheit willen vertretbar, vorzuschlagen:

Bei der Abwahl bisher als exzellent beurteilter Artikel wird dies in der Titelzeile bemerkt (siehe oben).
Alle Voten sollten eindeutig zuzuordnen sein, um der Einheitlichkeit der ganzen Seite empfiehlt sich die Konvention pro und contra an der Exzellenz zu orientieren (contra = contra Exzellent = pro Abwahl).

Nach einigen Tagen sollte diese Intervention an die dogmatisch korrekte Stelle, die Diskussionsseite zu dieser Seite, verschoben werden. --Historiograf 19:33, 11. Dez 2004 (CET)

Münchner Räterepublik

Den Artikel haben sich anscheinend nicht einmal drei Personen angesehen - jedenfalls gab es nur zwei Wertungen. Auch wenn ich ihn nicht gelesen habe, finde ich das etwas schade, wenn Artikel auf diese Weise scheitern. Hat jemand was dagegen, wenn wir ihm testweise noch eine Woche gönnen, damit ein etwas eindeutigeres Urteil herauskommt? Gruß --mmr 16:35, 12. Dez 2004 (CET)

ne, gute idee. -- southpark 17:00, 12. Dez 2004 (CET)

dann sollte man vielleicht auch diekt Leute ansprechen, die sich mit dem Thema auskennen (Stefan Volk, Delos, Historiograf etc.). Ich halte mcih bei den Geschichtsthemen eigentlich immer lieber raus, da ich da nichtmal eine Laienahnung mitbringe und nur sagen könnte, dass er sich ganz gut anhört. -- Achim Raschka 22:59, 12. Dez 2004 (CET)

Silvio Gesell - 18.12.04

Artikel kommt aus dem Review.

Enthaltung: Ich enthalte mich, da ich von Gesells Geld- un Bodentheorien überzeugt bin und ich mir deshalb kein unabhängiges Urteil über die neutralität zutraue. Ich persönlich finde den Artikel jedoch gut trotzdem gut gestalltet. Mthezeroth 21:32, 18. Dez 2004 (CET)

Eh, wolltest Du den Artikel vielleicht auf die Kandidatenseite setzen? Hier geht's eigentlich nur um Prozeduren u. ä., nicht um die Bewertung einzelner Artikel. --mmr 22:46, 18. Dez 2004 (CET)

Klärung Exzellenz Lebewesenartikel

Bei der Lektüre der Schleiereule (Art) bei den Kandidaten fiel mir ein fehlender Abschnitt zur evolutionären Herausbildung dieser speziellen Art, zu ihrem spezifischen Entwicklungsvorteil auf. Daher als Anregung, Frage und zur Diskussion: Ein entsprechender fundierter Abschnitt sollte m.E. in jedem Lebewesenbeitrag enthalten sein, wenn er denn exzellent sein will - das wäre dann ein Merkmal, das deutlich über die - meist eh grundsoliden Beiträge in diesem Bereich - hinausweist und wirklich das Prädikat "exzellent" verdient. Übertrieben? Ich stimme bis zur Klärung erst einmal nicht mehr mit ab, denn z.B. bei Hakenrüssler wird der Aspekt bei "Stammesgeschichte" zwar angeschnitten, kommt aber auch sehr kurz weg. --Lienhard Schulz 16:53, 21. Dez 2004 (CET)

Ich habe dir diesbezüglich mal in den Kandidaten und im Portal Lebewesen geantwortet, Gruß -- Achim Raschka 17:09, 21. Dez 2004 (CET)

Weitere Diskussion / Klärung in den Kandidaten unter Schleiereule -- Achim Raschka 11:20, 24. Dez 2004 (CET)

Ramses etc.

Hallo ihr, es wäre schön, wenn sich noch ein paar Leute den Artikel Ramses II. anschauen, der am 26. ausläuft. Ich finde das Meinungsbild bis dato extrem dünn. Ähnliches trifft für die Berliner Mauer zu, evtl. auch für die binden Bahnen, die morgen auslaufen. Gruß -- Achim Raschka 11:20, 24. Dez 2004 (CET)

Bewertungssystem

Hallo, ich habe da mal eine Frage: Wenn der Artikel ausläuft, wer bestimmt dann aufgrund des Meinungsbildes, ob ein Artikel nun exzellent ist oder nicht? Am Beispiel der Bahnen komme ich nun nicht ganz klar: Die Berninabahn hatte so ungefähr 6 gegen 3 Stimmen und trägt nun den Bapperl, die Landquart...etc hatte 5 gegen 3 Stimmen

Die Abstimmungsmodalitäten sind doch klar wie Tomatensuppe: Mindestens 3 Pro, Mindestens doppelt so vile Pro wie Contra Stimmen. Daher: 6:3 = excellent, 5:3 nicht exzelennt! Deine Skagerrakschlacht (3:1) wär also derzeit exzelent! --Captain Blood 12:27, 31. Dez 2004 (CET)

jein. das ganze ist aber immer noch ein meinungsbild. soll heißen: inhaltliche kriterien zählen im zweifelsfall mehr als reine stimmenzählung, weil man abstimmungen (a) viel zu leicht manipulieren kann und (b) um die chance auszuschließen, dass eine große anzahl von laien einen fachlich falschen artikel als exzellent auszeichnet. normalerweise stellt Achim Raschka die ARtikel hoch, aber vor allem deshalb weil er bereit ist, sich regelmäßig zu kümmern. An sich kann das jeder, aber natürlich kann ebenso jeder andere es wieder rückgängig machen, das diskutieren verlangen etc. es sollte also im zweifelsfall ein breiter konsens entstehen, damit es eine echte entscheidung gibt. -- southpark 12:51, 31. Dez 2004 (CET)

und hat mit dem Ende seiner eigenständigen Existenz dafür bezahlen müssen. Ich will mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber das ganze System für die Bewertung exzellenter Artikel ist etwas wacklig und leicht beeinflußbar. Noch dazu ist das Ziel, 10.000 exzellente Artikel zu erreichen, meiner Meinung nach mit diesem System nicht zu erreichen. Bei vielleicht 3 erfolgreichen Kandidaten pro Tag dauert das ungefähr so zehn Jahre, bis die 10.000 zusammen sind.

Die Nachteile des Systems sind schnell umrissen:

Neigung zu kontroverser Diskussion, da gibt es uneingeschränkt pro und der nächste gibt ein breites contra ab.
Die Kontra-Stimmen haben mindestens das doppelte Gewicht, also reichen zwei, drei Miesepeter (es gibt natürlich auch qualifizierte Gegenstimmen keine Frage) aus, um einen Artikel scheitern zu lassen.
Bei Artikeln, die außerhalb des "Mainstream" stehen und sowieso nur eine beschränkte Frequenz haben, wird das Meinungsbild noch dünner und damit zählt eine einzelne Gegenstimme noch mehr.
Daraus folgt, das ein Artikel sehr unterschiedlich in der Qualität sein kann, um exzellent zu werden.

Meine Gegenvorschläge (so sie denn einer lesen will) wären:

Die sachliche Richtigkeit eines Artikels sollte aus der Diskussion herausgenommen werden, denn das System der Wikipedia (jeder korrigiert das, was er für falsch hält) sorgt von alleine dafür (wer weiß, das etwas falsch ist, sollte es auch selbst korrigieren)
Jeder Artikel sollte im Review stehen
Eine neutrale Bewertungskommision (wer das sein soll, darf ruhig mit einem Meinungsbild ermittelt werden) sollte dann den Artikel auf Vollständigkeit und Sprache untersuchen und dann die Bewertung abgeben oder den Artikel mit ein paar Hinweisen zurück an die Autoren verweisen.

Damit ließen sich vielleicht ein paar Nachteile des Systems eliminieren. Es wäre ein schnellerer Durchlauf von Artikeln möglich, die Kriterien für die Beförderung eines Artikels wären gleichmäßig, und auch kurze Artikel (so sie denn dafür erwünscht sind) hätten eine Chance, genauso triviale wie die "Streichholzschachtel", wenn man sich auf feste Kritieren für die Bewertung festgelegt hat. Leider geht das nur auf Kosten der Einführung eines Lektorsystems, und ich weiß nicht, ob das mit dem Wiki-Prinzip zu vereinbaren ist.

Vielleicht habe ich ja eine Diskussion angeregt Stephan Brunker 09:48, 31. Dez 2004 (CET)

Stephan, ne so wirklich leuchtet mir dein sytem nicht ein. die meinung, dass "richtigen fakten" in der wikipedia automatisch entstehen finde ich etwas arg optimistisch: gerade einen komplexeren fehler zu sehen, dauert vielleicht fünf minuten, ihn aber zu beheben evtl. mehrere stunden - und ein artikel der falsch ist sollte nie nimmer nicht exzellent sein. ziel der ganzen geschichte ist es ja, nicht "bapperl" zu vergeben, sondern einen mechanismus zu haben um möglichst gute artikel zu erschaffen - dazu gehört eine breite und evtl. kontroverse diskussion, ein abstimmungsmodus, der tendenziell die "nicht-exzellenz" bevorzugt und die möglichkeit das ganze im revie zu erarbeiten. die 10 000 sind ja nur ein symbolisches ziel, die den wechsel vom quantitativen wachstum der wp (wie es zu anfangszeiten bestand) zum qualitativen verdeutlichen sollen. ein "exzellenz-fließband" wäre da ja wieder der umgekehrte weg. und nebenbei: als ex-schreibwettberbs-jury: alle artikel zu bewerten ist eine elendige arbeit, die ich niemand dauerthaft zumuten würde. -- southpark 12:51, 31. Dez 2004 (CET)

Auch hallo, im Prinzip hat southpark ja schon die wichtigsten Dinge erzählt. Im Prinzip gilt hier wie immer: Wir sind ein Wiki. Wenn also jemand ein Problem mit der abschließenden Auswertung des Meinungsbildes hat steht es ihm jederzeit frei, es rückgängig zu machen und zur Diskussion zu stellen. Es ist manchmal extrem schwer, ein Meinungsbild auszuwerten und die "Bapperl" zu verteilen, ein extrem gutes Beispiel sind dabei die Bahnen:

In dem konkreten Fall habe ich kurz vor dem Ende der Abstimmung die Benutzer Stahlkocher und Markus Schweiß (die ich für Bahnexperten halte) gebeten, mir bei der Entscheidung zu helfen und KOmmentare abzugeben. Bei der endgültigen Entscheidung fiel auf, dass bei der Berninabahn zwar contra-Stimmen vorhanden waren, die Meinungstendenz der (vollkommen subjektiv von mir betrachteten) Abstimmer allerdings konsentiell ein pro ergab. Ich gebe zu, dass ich dabei einige Stimmen wie etwa die von Benutzer:Bell und Benutzer:Räto als Stimmungsmache eher ignoriert habe. Anders die Landquart-Davos-Bahn. Dort gab es in der Argumentation einige Punkte, die inhaltlich noch ungeklärt waren und die Einschätzung von Stahlkocher (fehlendes rollendes Material) bewertete ich dabei durchaus höher als die IP-Grundsatzmeckereien. Mit dem massiven Kritikaufgebot hatte ich einfach extremste Bauchschmerzen, den Artikel in die Exzellenten zu stellen und habe ihn stattdessen zu Klärung erstmal ins Review gestellt. Für mich persönlich gilt an der Stelle lieber einen Artikel weniger in den Exzellenten als einen mit Bauchgrummen.

Zu deinen Vorshclägen: Die Schwachpunkte kann ich so nicht nachvollziehen, ich finde 1) eine breit angelegte Diskussion essentiell, ebenso 2) eine größere Bedeutung von contra-Meinungen. Die 10.000 sind eine positive Utopie, die nur als passendes Zitat dort steht, als reales Ziel sollte man eher die 2-Promille-Grenze ansehen. Eine Fließbandproduktion exzellenter Artikel ist vollkommen unmöglich und sollte auch nicht angestrebt ewerden, da sie nur auf Kosten der Qualität gehen kann. Ich persönlcih finde das aktuelle Vorgehen unter den uns zur Verfügung stehenden eigentlich optimal, auch wenn ich mir sowohl in der Diskussion hier (inclusive der abschließenden Beurteilung, die ich aufgrund fehlenden Interesses faktisch allein mache im Moment) als auch im Review massiv viel mehr Zuspruch und Beteiligung wünschen würde. Die Erfahrung zeigt allerdings, dass dabei viele nur fixiert auf ihre "eigenen" Artikel diskutieren und nicht gewillt sind, auch Arbeit in andere Artikel zu investieren. Kurz abschließend: Eine Änderung des Vorgehens hier fände ich extrem kontraproduktiv, trotz aller Kritik, die daran möglich sein könnte.

Gruß -- Achim Raschka 13:33, 31. Dez 2004 (CET)

p.s.: (Ich sitze grad gemeinsam mit southpark an einem Rechner und irgendwie mag das System nicht, dass ich mich als Achim einlogge ;O( -- Achim

Es ist interessant, also im Prinzip decken sich wesentliche Punkte meines Beitrages mit den Antworten. Im Beispiel der Bahnen wurde also bei den contra-Stimmen zwischen Stimmungsmache und echten Gegenstimmen unterschieden und im Endeffekt der Status Quo hergestellt, indem ein kleines Gremium (hier also Achim, Stahlkocher und Markus Schweiß) die Bewertung der Entscheidung durchgeführt hat. Es sieht auch so aus, als würde das funktionieren, ich habe jedenfalls kein Problem damit. Nur bleibe ich dabei, daß die Bedingungen nicht für jeden Artikel gleich sind. Ich habe nämlich jetzt mal die Tabelle, die ich in die Skagerrakschlacht einbauen mußte, um die pro-Stimmen zusammenzubekommen, mal in ein paar Schlachten der Westfront eingebaut. Dabei habe ich festgestellt, daß bei keinem anderen Artikel alle Spalten auszufüllen waren, die Artikel also sämtlich lückenhaft sind. Dies gilt auch für Schlacht um Verdun, immerhin auch exzellent. Viele der Kritikpunkte der Skagerakschlacht sind da noch vorhanden, wie beiläufige Erwähnung der Opfer, fehlender Überblick im Einleitungsabschnitt etc.

Ach so, hier auf der Diskussionsseite steht irgendwo auch, daß man als Autor keine Artikel selbst vorschlagen sollte. Habe ich jetzt nun einen schlimmen Fauxpas begangen? Als letztes: die Erhebung eines Artikels als "exzellent" sehe ich doch irgendwie als Bestätigung der Arbeit, und da sind nun wirklich viele Stunden dabei draufgegangen.

Schönen Gruß Stephan Brunker 16:36, 31. Dez 2004 (CET)

Bilderdiskussion

Hallo,

ich möchte einfach mal anregen, dass wir die gerade ständig wiederkehrenden Diskussionen um Bildrechte, die hier auf der Seite imho nicht wirklich viel zu suchen haben, demnächst konsequent auslagern an die Stellen, wo sie hingehören. Diese Stellen wären in meinen Augen die Diskussionsseite des betreffenen Artikels oder, bei grundsätzlichen Problemen, die Seite Wikipedia Diskussion:Bildrechte. Begründung:

es ist vollkommen legitim einen Artikel aus Gründen ungeklärter Bildrechte abzulehnen und ich finde die Diskussion bzw. den Hinweis darauf auch wichtig, die nachfolgenden immer gleichen Diskussionen sind meiner Meinung nach allerdings nicht hier zu führen.
Ich persönlich beurteile Artikel grundsätzlich nach ihrem Text und ziehe Bilder in die Bewertung nur dann mit ein, wenn sie den Text inhaltlich unterstützen. Reine Illustrationen (etwa bei Krokodile) sind zwar nett aber imho meistens verzichtbar, ein Fehlen der Bilder würde zumindest emin Votum nicht verändern (entsprechend auch die ungeklärten Bildrechte nicht).
Die Bildrechtsdiskussionen nehmen sehr schnell einen extrem aggressiven Ton an und werden auch weitergeführt, wenn die Probleme längst nicht mehr bestehen (siehe Diskussion zu Krokodile). Die damit durch diese Diskussion anschwellende Seite schreckt andere Leser und vor allem Neunutzer dieser Seite ab.

Mein Vorschlag zur Lösung:

Wenn ein Artikel mit contra bewertet wird und die Begründung die Bildrechtslage ist sollte dies genau so dargestellt und konkret untermauert werden (welches Bild, welches Problem).
Die Begründung sollte auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert werden und in der Begründung mit einem Link und dem Verweis "weitere Diskussion" erreichbar gemacht werden.
Bei Klärung im Artikel sollte dies hier angemerkt werden.

Auf diesem Weg hätten wir hier sowohl die Begründung für eine contra-Stimme als auch die Lösung des Problems, die lähmende bzw. manchmal extrem nervende und ausufernde Diskussion jedoch auf den Seiten, wo sie hingehört und dort auch gleich für die Autoren und Beobachter des Artikels wahrnehmbar. Wäre schön wenn wir das vernünftig geregelt bekämen, Gruß -- Achim Raschka 13:33, 14. Jan 2005 (CET)

100 % Zustimmung meinerseits. --Leipnizkeks 14:57, 14. Jan 2005 (CET)

contra Andere Sachaspekte werden auch nicht ausgelagert. Die erschreckende Naivität vieler, auch erfahrener Mitarbeiter in Sachen Bildrechte kann nur durch wiederholte Konfrontation mit dem Problem bewältigt werden. Zensur, wie hier vorgeschlagen, führt nicht weiter. --Historiograf 15:08, 14. Jan 2005 (CET)

Der Vorschlag richtet sich auch nicht gegen sachliche Konfrontation mit der Problematik sondern gegen die in der Diskussion immer mehr zunehmende Polemik sowie gegen die gegenseitigen Unterstellungen bis hin zu ad personam Beschimpfungen (<überspitzte Darstellung> "Ich habe recht - nein ich habe recht", "Du bist doof, weil du nicht einsiehst, dass ich recht habe - und du bist noch doofer, weil ich nämlich recht habe" </überspitzte Darstellung>, <Zitat> "Wenn du mir nicht glauben möchtest, dann lass es. Ich glaub dir auch nichts"</Zitat>). Die haben meines Erachtens in der Diskussion nichts verloren, stellen nur im Moment den Hauptteil der Diskussionen um Bildrechte auf diesen Seiten dar. Der Vorschlag, die Diskussionen (nicht die Darstellung des Problems) auszulagern, entsteht in der Hoffnung, dass die Diskussion in den Artikeln mit den Autoren stattfindet, die sie betreffen und nicht auf einer Seite, wo die Artikel qualitativ und nicht rechtlich bewerten sollen.

Oder um es so auszudrücken, wie ich es empfinde: Mir sind eure internen Machtgefechte und Rechthabereien scheißegal und es kotzt mich an, wenn diese ganze Seite nur von irgendwelchem Gezanke vollgeschissen wird, der keinen einzigen Artikel inhaltlich weiter bringt. Umso mehr ihr hier den Macker und Großkotz raushängen lasst, umso schwerer fällt es mir, euch und euer Anliegen ernst zu nehmen. Iss meine Meinung, macht damit was ihr wollt. Gruß -- Achim Raschka 17:05, 14. Jan 2005 (CET)

Bapperl

Die einzig wahre Enzyklopädie hat in heroischer Recherchearbeit die Wahrheit über die Bapperl herausgefunden. (^_^) -- Dishayloo [ +] 23:58, 26. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Hi,

da der Benutzer Thomas7 diese Seite wiederholt als Plattform für seien Beleidigungsaktionen nutzt und dabei auch einen Editwar in Kauf nimmt ist diese Seite aktuell leider gesperrt. -- Achim Raschka 17:41, 3. Feb 2005 (CET)

Moin Achim! Kann man dann nicht den Benutzer bzw. die IP für eine Stunde oder so sperren? Oder wie lange soll der Artikel gesperrt bleiben? Finde die Sperrung einer dermaßen bearbeitungsnotwendigen Seite kontraproduktiv. So könnten Trolle in konzertierten Aktionen die ganze Exzellenten-Arbeit lahmlegen. Gruß. --EBB (Diskussion) 17:46, 3. Feb 2005 (CET)

Was Achim sinnentstellend als Beleidigungskationen bezeichnet, war meine Signatur, in der ich - das Recht auf freie Meinungsaeusserungen ernst nehmend - meine Sperrung durch den Benutzer Skriptor als unrechtmaessig bezeichnet habe und geschrieben habe, dass ich durch den Benutzer Skriptor gemobbt werden. Die Sperrung wurde wegen dieser Unrechtmaessigkeit aufgehoben. Der Benutzer Achim Raschke verstösst erneut gegen Wikipedia-Grundsätze, wenn er mich hier erneut sperrt. Darüber hinaus hat er weitere Seiten von mir gelöscht, deren Inhalt ihm vermutlich nicht zusagt, weswegen ich diesen im Kasten unten nochmal wiederhole. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 213.7.235.14 17:51, 3. Feb 2005 (CET)

Hinweis: u.a. mit der Begründung, mein Wirken hätte zum Abbruch dieses Review-Verfahrens geführt, wird gegenwärtig ein Sperrverfahren gegen mich betrieben. Ich bitte um Unterstützung. Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:54, 3. Feb 2005 (CET)

Lieber Thomas, der Angriff auf einen Benutzer in der Signatur ist eine missbräuchliche und beleidigende Benutzung derselben, das habe ich dir bereits vor zwei Monaten hier in der Wikipedia sowie via Mail erklärt incl. meiner Drohung, dich bei erneuter Nutzung der beleidigenden Signatur zu sperren. Ich habe nie eine deiner Seiten gelöscht und bin inhaltlich in keiner Weise in deinen Streit mit anderen Nutzern involviert. Im Gegenteil war ich bislang eigentlich bei den Diskussionen immer gegen die Art des Umgangs mit dir und könnte also durchaus als Unterstützer deiner Interessen wirken. Dein heutiges Verhalten hat mich dagegen dazu animiert, deine Sperrung zu beführworten, allein aus den oben genannten Grüneden und nicht weil ich dich inhaltlich mundtot machen will. Wenn du das nciht verstehen willst, ist es mir ziemlich egal, weitere inhaltslose Diskussionen werde ich mit dir nicht führen, dafür ist mir meine Zeit zu schade. -- Achim Raschka 17:59, 3. Feb 2005 (CET)

Du hast nicht nur den Artikel mit - Deiner Meinung nach - beleidigenden Signaturen reverted, sondern auch einen zweiten Artikel, der nur den obigen Textkasten enthielt. Darüber hinaus scheinst Du nicht den Unterschied, zwischen Beleidigung und Tatsachenbehauptung zu kennen. Dass ich in meiner Signatur nur Tatsachen behauptet habe, ist doch wohl durch die Rückgängigmachung meiner mißbräuchlichen Skriptor-Sperrung belegt oder? Und den Tatsachencharakter meiner Bezeichnung einer mißbräuchlichen Sperrung meiner Benutzerkennung durch den Benutzer Skriptor als Mobbing ist doch wohl auch dann klar, wenn man die tiefen Teller nicht erfunden hat, oder? Solltest Du mich noch einmal sperren, hielte ich Deinen Rücktritt als Admin für <spott>zweckmäßig</spott>. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 213.7.235.14 18:18, 3. Feb 2005 (CET)

Dir steht es frei meinen Rücktritt bzw. meine Absetzung zu fordern und dazu eine Abstimmung in die Wege zu leiten, wahrscheinlich findest du sogar Verbündete gegen mich, die du bislang als Feinde ansiehst. Wie ich dir bereits damals versprochen habe, werde ich dich bei jedem neuen Auftreten von Benutzernamen in diener Signatur erneut sperren. Unabhängig davon hat weder deine Beleidigung in der Signatur noch dein Kasten etwas auf einer Seite zu suchen, auf der versucht wird, Artikel qualitativ zu beurteilen, beides ist schlicht am falschen Ort also deplatziert. -- Achim Raschka 18:25, 3. Feb 2005 (CET)

ich sehe niemanden als Feind an (naja, vielleicht ausser Dummheit). Deine unrechtmäßigen Manipulationen an meinen Beiträgen werde ich zukünftig reverted. Ausserdem möchte ich Dich darauf hinweisen, dass Deine Behauptung einer Beleidigung selbst üble Nachrede ist. Deine Meinung, dass der Hinweis, dass mein Wirken zu einem Abbruch eines Review geführt habe, nicht auf die Review-Seite gehöre teile ich nicht, und schätze sie als Deine nachgeschobene Begründund und als Privatmeinung ein. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians 213.7.235.14 18:32, 3. Feb 2005 (CET)

Herzallerliebster Benutzer:Thomas7, ich teile Dir erneut mit, dass Dein Namensanhängsel m.E. dümmlich, weinerlich, kindisch und - was die Arbeit hier angeht - kontraproduktiv ist. --Lienhard Schulz 19:04, 3. Feb 2005 (CET)

naja, mein Lieber Lienhard, besser das Namensanhängsel, als man selbst. -- Benutzer:Thomas7 mit Diskussionsseite im französischen Exil. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians 213.7.235.14 19:20, 3. Feb 2005 (CET)

Popcorn! Frische Würstchen! Wattebäuschchen heute mit Mengenrabatt! Leider keine Alkoholika, aber dafür jede Menge grüner Tee. Popcorn! Frische Würstchen! Mag jemand Grünen Tee? -- southpark 19:23, 3. Feb 2005 (CET)

otternasen und lerchenzungen wären mir lieber -- dom 19:28, 3. Feb 2005 (CET)

Laut http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikide-l/2005-February/010417.html ist das laufende Sperrverfahren gegen Thomas7 aus formalen Gründen ungültig. Ein Grund ist unter anderem die von Admin Raschka aufgrund obiger Diskussion verhängte Sperre gegen Thomas7, die elementare Grundsätze eines fairen Verfahrens nicht berücksichtigt. --Historiograf 19:30, 3. Feb 2005 (CET)

Seite geschützt?

Wieso ist die Seite geschützt? wenn ich auf "Seite bearbeiten" klicke kommt nur der Quelltext... hab ich was nicht mitbekommen?! Threedots 17:44, 3. Feb 2005 (CET)

durch obige (zeitgliche) Erklärung geklärt. Threedots 17:45, 3. Feb 2005 (CET)

ist wieder frei. in der hoffnung, dass sich der eine doch noch eher um exzellente artikel und weniger um die nicht ganz so exzellente diskussionskultur hier kümmern mag. -- southpark 19:17, 3. Feb 2005 (CET)

Vorschlag: Diskussion um Exzellenz auf die Disskussionsseite der Artikel

Da die Seite Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel immer größere Ausmaße annimmt und langsam schwer zu überblicken und zu navigieren wird, könnte man darüber nachdenken, dass die vorgeschlagenen Artikel zwar hier gelistet werden, aber die eigentliche Diskussion dann auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels geführt wird. Das hätte zudem den Vorteil, dass man Antworten auf seine Diskussionsbeiträge über die Beobachtungsfunktion leichter findet. Eure Meinungen? Viele Grüße, Kurt seebauer 19:09, 3. Feb 2005 (CET)

dagegen. Ich finde eine Diskussionsseite immernoch wesentlich übersichtlicher als an die 40, bei denen immer noch jemand nachsehen muss, ob es da regulär zugeht. Zudem habe ich jetzt eine Seite (die hier) auf der Beobachtungsliste und möchte ehrlich nicht jeden Artikel darauf nehmen, der hier vorbeikommt. -- southpark 19:12, 3. Feb 2005 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Bei einer Aufsplitterung der Diskussion geht der Überblick noch wesentlich mehr verloren. --mmr 19:53, 3. Feb 2005 (CET)

dafür, Begründung s.o. Threedots 20:13, 3. Feb 2005 (CET)

dagegen, und evtl. zur Übersichtlichkeit die Kritieren eingrenzen, z.B. Vorschläge ohne Begründung oder Vorschläge mit 5 contra-Stimmen ohne pro-Stimme ohne Diskussion raushaun. --Leipnizkeks 22:28, 3. Feb 2005 (CET)

Dagegen. Begründung s. Southpark. Es sind immer die selben paar Leute, die laufend die Kandidaten betreuen, und denen muss man nicht noch das Leben schwer machen. Gruß --Philipendula 22:22, 3. Feb 2005 (CET)

Reviewpflicht

Ich möchte an dieser Stelle eine generelle Reviewpflicht für alle Exzellenz-Kandidaten anregen. In letzter Zeit häufen sich nämlich jene Fälle, bei denen qualitativ eher schwache Artikel ohne vorheriges Review auf die Kandidatenliste gestellt werden. Sie scheitern in der Regel kläglich, und die Liste wird dadurch unnötig in die Länge gezogen, denn der Artikel darf bekanntlich frühestens nach einer Woche entfernt werden, was aufgrund der fünf notwendigen Gegenstimmen dann meist auch nicht gelingt. -- Manu 16:10, 14. Feb 2005 (CET)

Das Problem bei dieser Regelung ist, dass dadurch die Reviewseiten noch stärker belastet werden, als sie es ohnehin schon sind. Bei einer weiterhin geringen Zahl an Reviewern wird es etwas schwierig, wenn jemand einen Artikel für die Kandidaten vorschlagen möchte, aber erst elendig lange warten muss, bis er von jemandem Verbesserungsvorschläge bekommt. Gruß --mmr 16:30, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass die Artikel hier schaden; es schadet ja nichts, wenn die Liste länger ist, oder?--G 19:06, 14. Feb 2005 (CET)

Ich hatte sowas auch schon mal vorgeschlagen, das ist aber damals mit den oben genannten Gründen abgelehnt worden. In Meinen Augen würde es den Review eher stärken, als überlasten. Hadhuey 22:23, 14. Feb 2005 (CET)

Ich bin aus den von Aglarech genannten Gründen auch gegen eine Reviewpflicht. --Hansele 22:36, 14. Feb 2005 (CET)

das es durch die so erheblich engere anbindung an die exzellentenkandidatur zu einer stärkung der review kommt, kann ich mir auch gut vorstellen. vielleicht sollte man diese idee einfach mal probehalber umsetzen und nach bspw. 3 monaten ein resümee ziehen und es entweder zurücknehmen oder dabei belassen ? Denisoliver 22:38, 14. Feb 2005 (CET)

Ich fände es besser, den Abstimmungszeitraum auf 7 Tage zu verkürzen. In diesem Zeitraum ist IMHO genug Platz für jeden, an der Abstimmung teilzunehmen. --Leipnizkeks 22:43, 14. Feb 2005 (CET)

Könnte man nicht bei den hier durchgefallenen Artikeln eine Art Zwangspause verordnen, wobei frühestens nach Ablauf der Zeit ein erneuerter Anlauf gestartet werden darf? Negativ-Beispiel: Koblenz. --Brego 22:47, 15. Feb 2005 (CET)

Bei solchen Artikeln kann man den Unterschied kontrollieren, ist der nicht groß kann man annehmen, dass das alte Votum nicht gilt.--G 22:55, 15. Feb 2005 (CET)

Wenn die artikel erst hier zum Exzellenten "reifen" ist der lange abstimmungszeitraum sinnvoll-wieder ein grund für den review Hadhuey 23:17, 15. Feb 2005 (CET)

auch gegen einen Pflichtreview aus den genannten Gründen. Ich sehe auch keine Stärkung des Review, wenn jeder Artikel durch muss, bereits jetzt ist es ja so, dass ein Großteil der neuen Exzellenten vorher den letzten Feinschliff im Review erhalten hat - ich kann da nur auf Statistik der exzellenten Artikel verweisen, ich könnte mir bestenfalls vorstellen, dass an prominenter Stelle auch mal darauf hingewiesen wird. Trotzdem gibt es immer wieder sehr gute Artikel, denen der Review nur dann noch weiterhelfen könnte, wenn er personell stärker besetzt wäre - aber wir sind halt nun mal ein Wiki und jeder macht das, wozu er gerade Lust hat - die einen reviewen, andere schreiben, wieder andere machen größtenteils Routinejobs (Neue Artikel, Löschdiskussionen, Admintätigkeiten etc.).
Auch eine Verkürzung auf eine Woche halte ich für falsch, da dann praktisch keine Zeit mehr bleibt, auf Kritikpunkte während der Diskussion einzugehen - die Folge wären mehr Ablehnungen, die dann ein paar Wochen später erneut kommen - möglicherweise mehrmals. Bei den 3 Wochen können die Bearbeiter besser einschätzen, wie schwierig es ist, die Kritikpunkte auszumerzen, weil sie im Idealfall bis zum Ende weitere Kommentare erhalten - daran können sie dann sehr gut ablesen, welche Wirkung ihre Verbesserungen haben, oder auch nicht. Eine "Pflichtpause" nach Ablehnung bringt auch nicht viel - bereits jetzt haben es schon mal abgelehnte Artikel schwer über die erste Woche zu kommen, wenn sich nichts wesentliches geändert hat (auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen).
Ich denke im Moment besteht auch noch kein wirklicher Anlaß über eine Reform der Seite nachzudenken - für die Seitengröße sind im Wesentlichen unnötige Diskussionen bei einzelnen Artikeln verantwortlich, die besser auf der Artikel-Diskussionsseite geführt werden sollten. -- srb ♋ 23:24, 15. Feb 2005 (CET)

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