Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2012-III

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Navileiste vs. Kategorien

Frage an Spezialisten: Besteht ein Konsens, dass Navileisten Kategorien ersetzen? Mir aufgefallen bei Clemens Freiherr von Schorlemer-Lieser, siehe [1], Philipp von Hessen (Politiker), siehe [2], aber auch weitere. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 16:58, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die Navileiste ersetzt die Kategorie nicht, sie fügt sie automatisch, ohne dass explizit Kategorie:Oberpräsident (XYZ) im Quelltext stehen muss. --Erell (Diskussion) 17:14, 24. Aug. 2012 (CEST)

Übersicht

So, da der Artikel nun gesperrt ist, vieleicht der Zeitpunkt, in Ruhe über den Text zu sprechen. Wenn ich es richtig zusammenfasse gibt es eine Bandbreite von Meinungen, die Kategorien mit einem Artikel genauso wie mit 28.000 Artikeln befürworten. Ein einzelner "gesunder Menschenverstand" kann dieses Spektrum wohl kaum abdecken, sondern bildet sich eine Einzelmeinung darin. Zuerst vieleicht mal eine Textanalyse des umstrittenen Abschnitts:

1. Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen.
2. Da in Kategorien pro Seite je maximal 200 Unterkategorien und Artikel angezeigt werden, sind Kategorien mit wesentlich mehr Einträgen unübersichtlich und sollten eventuell weiter aufgeteilt werden.
3. Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen.

(die Sätze 4 und 5 sind hier nicht das Thema).

Von der Reihenfolge her ist Satz 1 die anerkannte Richtlinie, 2 und 3 sind Interpretationen davon. Die Frage ist, wer vertritt hier welchen Standpunkt? Ich hab eine eigene Vorstellung, wie man den Text umgestalten sollte, wenn er zur Debatte steht. Wer verteidigt die aktuelle Version?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

der Satz (2) verleitet offensichtlich dazu, Kategorien in jedem fall immer zu unterteilen. Daher sollte er weg! Es geht doch vielmehr darum entlang einer Systematik eine Unterteilung abzuwägen. -- Radschläger sprich mit mir 23:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Also ich spreche für nur für den FB Essen und Trinken. Wir mein(t)en, daß eine Unterteilung erst ab 10 eigenständigen Artikeln (ohne Redirects) sinnvoll ist. Bis heute konnte ich jedoch selbst diese relativ niedrige Schwelle in vielen Löschdiskussionen nicht als allgemein verbindlich durchsetzen, obwohl er der Vorgabe bei der Neuanlage entspricht. Einen völligen Wegfall halte ich darum nicht für sinnvoll. Aus meiner Sicht steht hier eher die Zahl 200 zur Debatte. Diese ist offenbar rein technisch begründet, nicht logisch. Die Frage wäre also, würde es etwas helfen, diese Zahl auf 500 oder 1000 als Maximalwert zu erhöhen, was mir als Kompromiss durchsetzbar erscheint, oder vertreten mehrere hier den Standpunkt, gar nicht teilen. Für mich widerspricht das nämlich Satz 1, nachdem eine Gliederung gewünscht wird. Und die muß einfach in einer Enzyklopädie einheitlich geregelt sein, und kann nicht unterschiedlichen Fachbereichen oder Projekten überlassen bleiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 29. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz mit der Unübersichtlichkeit ist großer Blödsinn. Eine Kategorie mit vielen Einträgen wird nicht übersichtlicher wenn man sie anhand meist willkürlicher Kriterien auf eine Unmenge kleinerer Kats aufteilt. Übrigens wurde der Satz 2006 ohne ersichtliche Diskussionen eingefügt [3]. --NCC1291 (Diskussion) 08:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Der offensichtliche Beweis, dass diese Bemerkung dringend notwendig ist und schon gar nicht durch den "gesunden Menschenverstand" zu ersetzen ist. Man muss ja nur das Kategoriensystem ankucken, besonders einige hyperaktive Bereiche: Da wird bis zur Bewusstlosigkeit unterteilt und alleine um die Kategoriebezeichnungen zu verstehen, benötigt man schon eine Anleitung.

Offensichtlich gibt es ein Spannungsfeld zwischen sehr großen Kategorien, bei denen man zwar alle Artikel auf einen (oder mehrere) Blick(e) hat, diese aber nur schwer unterscheiden kann, und den vielfach unterteilten Kategorien, bei denen man zwar etwas nach bestimmten Kriterien findet, dafür aber der Gesamtüberblick verloren geht. Und wenn man nicht genau diese Kriterien braucht, dann geht das Geklicke durch die Unterkategorien los. Deswegen ist es wichtig, sich auf wirklich sinnvolle, wohlüberlegte Kriterien zu beschränken und nicht Aufteilen um des Aufteilens Willen zu betreiben. Man muss nun mal akzeptieren, dass es mehrere Tausend deutsche Bands gibt und eine Aufteilung nach Bundesland oder Herkunftsort oder eine Kombination mit dem Genre nicht sinnvoll ist.

Allerdings heißt Aufteilung "soweit sinnvoll" auch, dass sich so etwas unmöglich allgemein verbindlich festlegen lässt. Bei jedem Thema stellt sich das anders dar. Und das beurteilen dann am besten die Fachbereiche, hoffentlich nach gesundem Menschenverstand. Daran muss man aber leider immer wieder erinnern, deshalb braucht es die Bemerkung in WP:KAT, eher sogar noch ausführlicher mit Beispielen, wie ich sie genannt habe. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 12:54, 30. Aug. 2012 (CEST)

Siehste, da fängt es doch schon an. Um beim neutralen Bereich "Deutsche Bands" zu bleiben, ich halte die Zusammenstellung von Rock / Volkstümlicher Musik und Jazz für falsch. Und nicht zur Sortierung und Verknüpfung geeignet, wenn Sänger, Komponisten und Produzenten nach bestimmten Gesichtspunkten sortiert werden. Dann muß man aus dieser Sichtweise einen Konsens finden. Die 200er Faustformel war für mich eine solche. Siehe [[4]], es gibt zumindest 2 "große" Sortiersysteme, einmal nach E-U-F, was für mich zu "theoretisch" ist, und einmal die Aufteilung in E und F-Musik, und die Siebenteilung der U-Musik. Selbst da gibt es noch sehr große Kategorien über 200 Einträge, aber das wäre eine Soritierung, die man als Wunsch vorgeben kann. Schau Dir die Kategorie:Metal, da gehts bis in die Tiefen des Celtic Metal und Grindcore. Darum ist es für mich nicht erklärbar, daß man sich selbt gegen die Zusammenfassung von Deutschen Metal- oder größer Rockbands wendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

Das sind ja nur deine bevorzugten Kriterien, es lässt sich aber nur ein System umsetzen. Im Übrigen hätten deine Kategorien zum Teil jetzt auch schon Artikelzahlen im höheren dreistelligen Bereich, Tendenz vierstellig. Nimm die Schauspieler, da sind es bereits jetzt über 8000 deutsche. Was willst du da noch unterteilen? Und das wird nicht besser, indem man sich alternative oder feinere Unterteilungen ausdenkt und schon gar nicht, indem man mit Schnittmengen aus drei verschiedenen Bereichen die Kategorisierung und Strukturierung noch komplizierter macht. Die ganzen 200er-, 500er-, 1000er-Diskussionen sind Blödsinn, als die WP noch überschaubar war, war das noch irgendwie ein Anhalt, heute sind einige Bereiche schon weit jenseits all dessen.

Wir reden hier ja eigentlich von einem tiefer liegenden Grundproblem, nämlich dass das ganze System angefangen von der Software nichts taugt und alles immer nur Stückwerk sein wird. Man muss nur von dem Irrglauben abkommen, durch immer kompliziertere Unterteilung würde man etwas erreichen. Nimm die Geografen, die tendieren zur Ein-Artikel-Kat mit dem Erfolg, dass man als Leser über Listen und Navis überall hinfindet, während ein exklusiver Haufen mit immer nutzloseren Kategorien Selbstbeschäftigung betreibt. Auch die Metalbands: 44 Kategorien auf drei Ebenen, die meisten mit schwammigen oder umstrittenen Bezeichnungen, die nur noch Leute kennen, die ohnehin Bescheid wissen. Der Überblick ist da schon lange weg. Und durch eine Kategorie "deutsche Metal-Band" hilft man demjenigen, der eine deutsche Melodic-Death-Metal-Band sucht, auch nur unwesentlich weiter. M. a. W. um weitergehende Fragestellungen umfassend zu beantworten, taugt das Katsystem nicht, da braucht es ohnehin Zusatztools. Das Katsystem sollte durch einfache Kategorisierung einen Überblick bieten und die Voraussetzungen für tiefer gehende Suchen liefern, mehr nicht. Gruß -- Harro (il cane bau bau) 18:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Na, bei den Geographen wichtig, mit ph! muss ich widersprechen. Für die ist es etwa Konsens Geoobjekte höchstens bis in die höchste subnationale Ebene - Bundesländer, Provinzen ect. - zu kategorisieren. Das Problem sind die Lokalpatrioten die für jeden Ortsteil feinste Subkategorien wie Kategorie:Vulkansee in Hintertupfingen-Ost erstellen. Dann schreit irgendjemand "Systematik!" und fertig ist Kategorie:Vulkansee nach Ortsteil mit zig überflüssigen Mikrokategorien. Die Reaktion der Geographen darauf ist... in etwa so. --NCC1291 (Diskussion) 19:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

PS: War "Der offensichtliche Beweis, dass diese Bemerkung dringend notwendig ist und schon gar nicht durch den "gesunden Menschenverstand" zu ersetzen ist." auf mich bezogen?

Automatisch aus Flusssystem-Bezeichnung abgeleitete Kategorien führen in die Irre

Im Artikel Saar (Werra) ist im Quelltext eingetragen: [ [ Kategorie:Flusssystem Werra|1Saar]]. Als Webseite ausgegeben erscheinen dann zwei Kategorien: "Flusssystem Werra" und "Flusssystem Saar". Die Kategorie "Flusssystem Saar" steht aber allem Anschein nach für den Nebenfluss der Mosel, der Link führt also m. E. in die Irre. Wie ist das zu korrigieren? Ist es möglich und sinnvoll, 1Saar (Werra) einzusetzen? Danke, --Forscher56 (Diskussion) 12:56, 4. Sep. 2012 (CEST) P.S.: Wie maskiert man doppelte eckige Klammern?

In den Fällen, in denen ein Fluß den Namen eines klammerlosen Flußssystems hat (Saar -> Kategorie:Flusssystem Saar) werden alle anderen Flüsse mit Klammer (hier Saar (Werra)) automatisch falschsortiert. In diesen Fällen muß man NOAUTOKAT=JA setzen und die richtige Kategorie manuell in den Artikel einfügen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:48, 4. Sep. 2012 (CEST)