Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Entscheidungen bei Administratorenproblemen

background

zur motivation dieses APs:

• Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem_zwischen_Lustiger_seth_und_Zietz
• WP:AN#AP-pruefung

-- seth 23:38, 13. Mär. 2019 (CET)

Thema?

Was ich am 11.3. auf WP:AN schrieb, möchte ich hier z.T. wiederholen: Man sollte das MB einfach halten, u.U. zwei verschiedene durchführen. Hier sollte es mMn nur um administrative Auflagen gehen. Andere Reformvorschläge sollten extra präsentiert und darüber abgestimmt werden. Wenn zu viele Einzelpunkte in einem einzigen MB stehen, verringert das die Chance der Annahme. Wenn nur die nachträgliche Legitimierung administrativer Auflagen zur Wahl steht, ist die einfache Mehrheit ok, wenn sehr viel mehr vorgestellt wird, wäre eine 2/3-Mehrheit nötig. Ich könnte mir also so etwas vorstellen wie: Adm. Aufl. wurden seit 2017 erteilt. Soll diese Form der Befriedung von User-Konflikten als eine verbindliche Möglichkeit festgeschrieben werden? Ja/nein. Unterpunkt: Sollen solche Auflagen auch Admins erteilt werden dürfen? Ja/Nein.--87.178.0.152 14:07, 13. Mär. 2019 (CET)

Es wäre ja schon ein Schritt in die richtige Richtung, wenn der Abschnitt mit dem Vorschlag ausgefüllt wird. --Der-Wir-Ing („DWI“) 00:24, 14. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

die allgemeine auflagenfrage hat eigentlich nichts direkt mit APs zu tun.

ueber die anzahl der abzustimmenden punkte habe ich auch schon gegruebelt und bin unschluessig. ich denke, wenn die anzahl der admins, die bei einem AP entscheiden, erhoeht wuerde, wuerde das schon mal allen beteiligten, also den drei parteien (antragsteller, admin und entscheider) mehr sicherheit geben. fraglich bliebe, ob sich allein dadurch schon eine hinreichende verbesserung (auch im hinblick auf die auflagen) erzielen lassen wuerde.

user:AnnaS.aus_I. meinte ja, dass das gesamte verfahren reformiert werden muesse. gibt's dazu konkrete ideen? -- seth 00:43, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich meine es gibt den Konsens, dass alle Adminentscheidungen durch andere Admins geprüft werden können. Für Artikellöschungen haben wir dazu die LP, für Benutzersperrungen gibt es die SP und für den Rest das AP. Eine einfache Möglichkeit wäre also festzulegen, dass Entscheidungen aus LP, SP und AP nicht in einem (weiteren) AP geprüft werden können. --Der-Wir-Ing („DWI“) 01:16, 14. Mär. 2019 (CET)

Guten Morgen und danke @seth für den Ping. Ich sehe diesen Konsens nicht - denn er würde bedeuten, dass es ihn auch zu AP gebe (...alle Adminentscheidungen durch andere Admins...). Die Einschränkung bezogen auf LP und SP ist imho nicht in Ordnung. Ein AP ist dazu da, einen vermuteten Mißbrauch der Admin-Rechte zu melden. Das sollte natürlich für alle Bereiche gelten, in denen Adminrechte eingesetzt werden. Ich sehe hier auch nicht die Notwendigkeit, LP und SP davon auszunehmen.

Das AP sollte insgesamt reformiert werden - und iirc bin ich auch nicht die einzige, die das so sieht. Ich versuche mal, im Laufe des Tages Diskussionen dazu herauszusuchen und hier zu verlinken. Ich begrüße die Abarbeitung der letzten beiden APe, denn sie hat Teilen der Community ein Stück weit Vertrauen in die AP zurück gegeben. Bis dahin war eigentlich der Tenor: "es wird sowieso im Sinne des Admins entschieden, weil andere Admins entscheiden". --AnnaS. ^(DISK) 06:58, 14. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme --Der-Wir-Ing („DWI“) 08:34, 14. Mär. 2019 (CET)

Wie ich sehe, soll es nicht um administrative Auflagen gehen, obwohl die Meinungen auf AN in dem Unterabschnitt sich vor allem darauf bezogen. Das finde ich schade, denn ein MB darüber hätte sehr gute Chancen der Annahme. Meiner Meinung nach sollte man eher einzelne Punkte (z.B. die Festschreibung adm. Aufl.) zur Abstimmung stellen, andere Punkte der Reform in einem anderen MB abhandeln, wenn man der Annahme sicher sein will, und nicht in einem einzigen Aufwasch das Rad neu erfinden wollen (habe ich oben schon sinngemäß geschrieben). Ein MB mit x Einzelvorschlägen birgt das Risiko des Scheiterns in sich, weil es den meisten Abstimmenden entweder zu kompliziert ist oder weil einzelne Punkte keine Mehrheit haben und damit das MB insgesamt abgelehnt wird. Wenn die Diskutanten es jedoch anders wollen, ist es ok and go for it.--87.178.15.162 14:33, 14. Mär. 2019 (CET)

Als IP kann man übrigens auch MBs initiieren. Es steht dir frei konkrete Vorschläge einzuarbeiten. --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:31, 14. Mär. 2019 (CET)

Das weiß ich, aber ich möchte so etwas in Kooperation mit den bisher Diskutierenden bearbeiten. Wenn von deren Seite der Vorschlag, sich bei einem MB auf adm. Aufl. zu beschränken und andere Vorschläge in einem separaten MB zu präsentieren, nicht geteilt wird, muss ich das akzeptieren, auch wenn ich es für falsch halte.--87.178.15.162 15:46, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich würde vorschlagen, dieses Meinungsbild wirklich auf ein Entscheidung von Adminproblemen per Mehraugenprinzip (schlage 3 Admin-Augenpaare vor) zu beschränken. Das scheint mir kurzfristig am ehesten konsensfähig. Größere Reformen kann man immer noch angehen, wobei die Konsensfindung dafür voraussichtlich deutlich schwieriger sein wird (siehe oben verlinkten früheren Versuch). --Count Count (Diskussion) 11:27, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich habe hier „keine Aktien drin“, möchte aber darauf hinweisen, dass die Abarbeitung dann mit Sicherheit exponentiell länger dauern wird. Das sieht man an Schreibstuben-Anträgen auf den AAF. Es geht mir nur um das Bewusstsein dafür, ob das Problem so gravierend ist, dass damit ein anderes generiert wird. Es gibt immer wieder z.T. berechtigtes Genöle über die Dauer von LDen, SPPen, auch APen, obwohl das derzeit einer fix entscheiden könnte. Grüße −Sargoth 11:56, 15. Mär. 2019 (CET)

Mir ist aufgefallen, dass sich eine größere Anzahl von anscheinend unbefangenen Admins in APen und SPen zwar äußern, diese aber nicht (alleine) entscheiden wollen. Das AP, dass Anlass für dieses MB war, ist ein gutes Beispiel. Ich denke, wenn ein Admin eine gute Lösung vorschlägt, dann finden sich relativ schnell zwei Sekundanten. Und vielleicht findet sich eher ein Admin, der mit einem Vorschlag vorangeht, wenn er weiß, dass dieser nur zum Tragen kommt, wenn er von weiteren unterstützt wird. --Count Count (Diskussion) 12:15, 15. Mär. 2019 (CET)

Es gibt APs die sollten eher schnell erledigt werden, und es gibt welche die sollten eher gründlich (und langsam) erledigt werden. Es ist schwer mit allgemeinen Regeln diesen zwei Extrema gerecht zu werden. Am besten wäre es vielleicht, wenn ein erster Admin einen Vorschlag macht und dann deutlich um weitere Meinungen bittet. Man könnte als Admin bspw. schreiben, wenn es zwei weitere Admins gibt die ihre Signatur unter meinen Vorschlag setzen, dann werde ich das AP entsprechend erlen; sonst nicht. --Der-Wir-Ing („DWI“) 12:32, 15. Mär. 2019 (CET)

gudn tach!

@87.178.0.152: waere das problem mit den auflagen nicht schon deutlich reduziert, wenn die anzahl der entscheidenen admins > 1 waere? eine auflage, die von mehreren admins beschlossen worden ist, wuerde ich als betroffener eher akzeptieren als eine von nur einem admin.

anzahl der einzelvorschlaege: wenn das MB nicht zu viele unterpunkte haben sollte, dann bleibt wohl nur uebrig, ueber einen wichtigen punkt abzustimmen, von dem man auch am ehesten vermutet, dass die community dahintersteht, um dann anschliessend zu ueberlegen, ob ein weiteres MB fuer die anderen punkten sinnvoll sein koennte. wenn das erste MB jedoch schon scheitern sollte, dann braucht man vorerst wohl keine fortsetzung anzustreben. sollte das erste MB erfolgreich sein, wuerde ich aber gerne auch beim naechsten zum thema mithelfen.

zu WP:LP und WP:SPP: wenn der eine admin hue und der andere hott entscheidet, dann wird, denke ich, deutlich, dass ein AP sinnvoll sein kann. fraglich ist, ob es auch dann sinnvoll ist, wenn zwei admins in derselben sache bereits gleich entschieden haben. denn dann ist die wahrscheinlichkeit fuer einen rechtemissbrauch sehr gering und wuerde --soweit ich es sehe -- voraussetzen, dass sich die admins heimlich abgesprochen haben.

zu moeglichen vorschlaegen zum mehraugenprinzip lege ich einen neuen thread an.

user:Sargoths einwand (die laengere abarbeitungszeit und der damit verbundene groessere aufwand) wird vermutlich das hauptgegenargument bilden. deswegen sollten wir ueberlegen, wie man diesem makel begegnen koennte. ich koennte mir vorstellen, dass die abarbeitung manchmal auch deswegen so lange dauert, weil ein admin bisher alleine eine recht grosse verantwortung traegt und angst hat, einen fehler zu machen bzw. angst vor shitstorms hat. siehe auch antwort von user:Count Count.

zur idee mit dem vorschlag und den weiteren meinungen von user:Der-Wir-Ing: ja, die umsetzung sollte pragmatisch sein. moeglichkeiten, die mir bisher eingefallen sind:

• admins sollten bei AP-diskussionen ihre meinungen als "administrativ" kennzeichnen koennen(!), sodass ein admin nicht im alleingang kontraer zu diesen meinungen entscheiden darf. -> nimmt dem einzelnen admin etwas von seiner macht.
  beispiel: ein admin meldet sich zu wort und markiert seine meinung bzw. seinen vorschlag als administrativ. ein zweiter admin, der nun eine gegenteilige ansicht hat, duerfte diese nur kundtun, aber nicht gegen den ersten entscheiden. entweder einigen sich die beiden admins nun oder es kommt ein dritter admin hinzu, der vermittelt oder eine weitere meinung hat. wie auch immer am ende die entscheidung aussieht, sie muesste die bisherigen admin-meinungen beruecksichtigen. damit wuerde die wahrscheinlichkeit reduziert werden, dass ein admin mit einer minderheitenmeinung entscheidet.
• wie beim WP:SG: admins tragen sich als freiwillige bei einem AP ein. sobald hinreichend (zur anzahl siehe naechster thread) leute zusammengekommen sind, sollen die sich absprechen (mir egal, ob per chat oder oeffentlich). das ergebnis samt transparenter begruendung wuerde dann das AP beenden.
• zu beginn eines APs schreibt ein bot von ihm zufaellig ausgewaehlte admins an, so lange bis sich hinreichend viele bereit erklaeren, das AP mitzuentscheiden. -> vorteil: abschwaechung des kluengelei-vorwurfs
  beispiel: AP wird begonnen. bot schreibt (oder pingt) 15 admins an (die nicht als beteiligt aufgefuehrt wurden), und schreibt, falls sich binnen 24h noch nicht genug gemeldet haben, nochmal 15 admins an usw.

der erste punkt kommt der gelebten praxis vermutlich am naechsten. allerdings wurde dieses praxis beim oben angegebenen AP ja gerade nicht befolgt, weshalb da klaerungsbedarf besteht. -- seth 12:32, 16. Mär. 2019 (CET)

vorschlaege zum mehraugenprinzip

gudn tach! denkbare vorschlaege koennten sein

• (status quo: im AP kann ein Admin alleine entscheiden)
• groesser-gleich: im AP sollte die anzahl der entscheidenden admins nicht kleiner als in den vorinstanzen (aufsummiert) sein; diese loesung kommt dem status quo sehr nahe, wuerde aber in faellen von APs nach WP:LP oder WP:SPP erfordern, dass die anzahl der entscheidenden admins mind. 2 ist.
• groesser: im AP sollte die anzahl der entscheidenden admins groesser als in den vorinstanzen (aufsummiert) sein
• 2: im AP sollte die anzahl der entscheidenden admins [mind.] 2 sein
• 3: im AP sollte die anzahl der entscheidenden admins [mind.] 3 sein

fallen jemandem noch weitere, realistische moeglichkeiten ein? welche koennen wir schon sofort ausschliessen? -- seth 12:32, 16. Mär. 2019 (CET)

Werter lustiger_seth, ich möchte anmerken, dass man doch die Leichtigkeit des Seins in diesem Freiwilligenprojekt nicht aus den Augen verliert. Gruß--2A02:8108:473F:4494:CC40:5787:F35A:C9E7 19:44, 16. Mär. 2019 (CET)

meiner meinung nach kann man "status quo" ausschließen. Lieber mehrere Augen. Obwohl ich es auch Komisch finde, dass admins Adminprobleme bearbeiten Zellmer (Diskussion) 11:29, 29. Mär. 2019 (CET)

groesser und groesser-gleich erlauben meines Erachtens zuviel Interpretationsspielraum, wenn mehrere Admins sich in den Vorinstanzen geäußert haben. Um auch die Hürde bei dem bestehenden Adminmangel nicht zu hoch anzusetzen, würde ich ein einfaches Vier-Augen-Prinzip für sinnvoll halten. --Count Count (Diskussion) 08:20, 31. Mär. 2019 (CEST)

gudn tach!

@2A02:8108:473F:4494:CC40:5787:F35A:C9E7: wuerdest du das bitte etwas praezisieren?

@Zellmer: 1. status quo ausschliessen: ich hab ihn hier vor allem zum vergleich ergaenzt. 2. admins bearbeiten APs: dafuer gaebe es ein eigenes WP:Meinungsbilder/Reform_von_WP:Administratoren/Probleme, das allerdings wiederbelegt werden muesste.

@Count Count: also "2"? -- seth 23:13, 31. Mär. 2019 (CEST)

Genau, "2". --Count Count (Diskussion) 12:44, 2. Apr. 2019 (CEST)

meinungen zum aktuellen stand

gudn tach!
welche meinungen gibt's zum aktuellen stand?
fehlen wichtige informationen? sollte das AP, was den ausschlag fuer die ganze sache gab, verlinkt werden?
fehlen wichtige argumente?
ist der text durchgaengig verstaendlich? -- seth 18:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

gudn tach!

woran liegt es, dass sich niemand mehr fuer dieses MB zu interressieren scheint? wird das problem nicht gesehen? wird es als nicht hinreichend relevant angesehen? oder wird die vorgeschlagene loesung als quark angesehen, weil sie zu schwach ist oder zu viel abverlangt? es gibt bisher ja nicht mal einen unterstuetzer. :-/ -- seth 17:46, 4. Mai 2019 (CEST)

Es gibt für das fehlende Interesse möglicherweise verschiedene Gründe:

• Manchen geht das MB nicht weit genug. Sie haben ein Problem damit, dass überhaupt (andere) Admins Adminprobleme entscheiden.
• Für wieder andere steht im Vordergrund, dass es jetzt schon zu wenig Admins gibt und dass deshalb eine solche Neuregelung zu Problemen führen würde.
• Noch andere sind zufrieden damit, wie es ist und sehen keinen Bedarf für eine Neuregelung.

Insgesamt wird das Problem von der Community wohl nicht als so gravierend eingeschätzt, als dass es dafür dringend ein Meinungsbild braucht. --Count Count (Diskussion) 18:02, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich versuch mal, mir was zu entlocken, obwohl das nicht auf meinem Radar liegt und ich da nur sehr selten mal in Einzelfälle reinguckte.

• Grundsätzlich ist es für Konfliktauflösung immer sinnvoll, ein formales Prozedere schon ein Jahr vor dem Anlass niedergeschrieben zu haben, damit es im Stress des akuten Falls nicht heißt, hier würde willkürlich vorgegangen.
• Ich würde von Natur aus in dieser Konstellation immer mehrere Entscheider erwarten, eher drei als zwei. Warum man seinerzeit mal auf nur einen kam, erschließt sich mir nicht; man hatte schon einige Jahre Erfahrung gehabt. Schien mir damals vielleicht ein mehr konsensuales Instrument gewesen zu sein, oder jedem einzelnen Admin wurde unbestrittenere Autorität zugerechnet. Vielleicht haben sich wie in vielen anderen Bereichen die Rahmenbedingungen etwas verändert.
• Spannend wäre, wie mehrere Entscheider zu einem Beschluss kämen, ohne sich in der Öffentlichkeit in die Haare zu kriegen.
  • Ich könnte mir vorstellen, dass nacheinander drei bisher unbeteiligte Admins sich erstmal einschalten und mitteilen, dass sie den Fall annähmen.
  • Zunächst mal wäre noch Klärung des Sachverhalts, Rückfragen usw. erforderlich.
  • Wenn der dritte sich gemeldet hätte, wären die Entscheider komplett.
  • Ich könnte mir vorstellen, dass analog zum SG danach eine nicht-öffentliche Kommunikation zur Erarbeitung einer von allen gemeinsam getragenen Entscheidung stattfindet; also ähnlich wie beim SG, genauso wie auch die „Annahme des Falles“ analog ist.
  • Ein einzelner Entscheider hat es da natürlich leichter, einen abschließenden Text mit sich selbst auszumachen.
  • Die drei können im voraus nur mutmaßen, wie die anderen entscheiden würden, müssen dann aber zu einer einzigen gemeinsam getragenen Entscheidung gelangen. Könnte lustig werden.
• Der zweite Vorschlag scheint mir grundsätzlich nicht sinnvoll.
  • Es kann eine overrulende und anders verteilte Maßnahme das Ergebnis sein, und hier sollten alle Freiheiten offenbleiben.
  • Es sind unendlich viele Konstellationen und Anlässe eines AP vorstellbar, und hier wäre nicht vorhersagbar, wie eine gegenteilige Lösung des ursprünglichen Anlasses aussehen müsste, und könnte verschärfend, entlastend gegen AP-Initiator, sperrend gegen andere Beteiligte oder sonstige Maßnahme angesagt sein. Diese kann man nicht für die Zukunft festlegen, und wenn die Entscheidung lauten würde, dass der andere Kontrahent zu sperren sei, oder jemand wäre zu entsperren, dann müsste irgendjemand das ja ausführen.
  • Ein wenig Prozessrisiko muss immer dabei sein. Andernfalls werden auch in absolut aussichtslosen Fällen alle Instanzen von AP über SG und Jimbo Wales bis zum EuGH genutzt. Eine garantierte Sanktionslosigkeit für beliebiges Verhalten reizt zum Missbrauch.
• Unterstützer umseitig und primär an der Erarbeitung Beteiligte sollten überwiegend erfahrene Admins sein, auch Ex-Adminas, oder sonstige an der Community und Meta-Angelegenheiten Interessierte.
  • Das Instrument AP dient auch und in erster Linie der QS unter den Admins, und ist kein Ersatz-SG (das ja auch immer noch gibt), sondern sollte eine immer mögliche Fehlentscheidung auf niedrigem Level unter SG korrigieren können.
• Verständlich und komplett ist es ansonsten für mich schon.

Wenn ansonsten kaum jemand als Unterstützer auftritt oder sich beteiligt, dann hat die Community hier kein allzu großes Problem und keinen Regelungsbedarf.

• Dann hast du dir die Mühe gemacht, das MB bereitgestellt, und wenn es keiner haben will, kann dir auch keiner am Zeug flicken.

VG --PerfektesChaos 21:39, 4. Mai 2019 (CEST)

Ich verstehe den Meinungsbild vorschlag aus ganz praktischen Gründen nicht: Warum soll das Schliessen des AP von einer konkreten Person auf eine Gruppe übertragen werden? Soll die Gruppe gemeinsam den Text verfassen? Wenn ja, soll diese Gruppe nicht öffentlich kommunizieren um sich abzustimmen? bei nicht öffentlicher Kommunikation wäre das aus meiner Sicht ein riesen NO-GO, und ein Rückschritt hinter die öffentliche Meinungsäußerungen aller sich beteiligender Parteien auf der Disk. Wenn nein, würde es wohl auf so etwas wie Schiedsgerichtsurteile hinauslaufen, wo Thesen aufgestellt werden und (3?) Admins abstimmen ob sie der These zustimmen oder diese ablehnen? Und wer soll diese Thesen aufstellen? Und wer entscheidet welche 3 Admins sich zu beteiligen haben?

Kurz, erscheint mir das MB in den Konsequenzen nicht ausreichend durchdacht und würde es neue komplexere bürokratische Regeln hinzufügen die Wikipedia noch komplizierter machen würden.

Groetjes Neozoon (ohne Datum signierter Beitrag von Neozoon (Diskussion | Beiträge) 01:14, 5. Mai 2019 (CEST))

• Die praktischen Probleme in der Abwicklung hatte ich deutlich gemacht: Zwar führen mehrere Entscheider zu einem breiter verankerten und weniger für Verschwörungstheorien anfälligen Ergebnis, sind auch robuster gegen das Ersetzen eines Bugs durch einen anderen Bug, bringen aber Mehraufwand in der Erarbeitung der gemeinsamen Entscheidung mit sich.
• Zur Zusammensetzung des Gremiums:
  • Momentan ist es der erste Admin, der sich meldet und entscheidet. Peng, fertig.
  • Gemäß Vorschlag wären es etwa drei, die sich nacheinander melden müssten.
  • Die ersten drei, die sich melden, sind die Entscheider.
• Zur nicht-öffentlichen Kommunikation:
  • Es ist unmöglich festzustellen, ob eine solche stattfände oder nicht. In ihrem Wesen liegt ja gerade, dass nicht nur die Inhalte unbekannt sind, sondern auch ob überhaupt irgendwie kommuniziert würde. Telefon, private Chats, oder die gute alte E-Mail sind allenfalls für Geheimdienste zu verfolgen.
  • Eine Verpflichtung, alles nur öffentlich zu erörtern wäre deshalb nicht durchsetzbar.
  • Die Ausgangssituation ist ohnehin schon konfliktbeladen: Es gab meist zwei Parteien, die sich in den Haaren hatten, dann kam ein Admin hinzu und hat irgendwas angesagt oder gar technisch wirksame Maßnahmen ergriffen. Damit ist jetzt mindestens ein Benutzer nicht einverstanden. Es gibt also schon drei in einen Konflikt verwickelte Personen, die auf 180 sind, und jedes Wort in der nachfolgenden Kommunikation wird jetzt für oder gegen ausgelegt, irgendwohin interpretiert, als Verschwörung aufgefasst, Streit zwischen den Admins herbeigeredet, und jeder Buchstabe muss nun im vorhinein dreimal umgedreht werden, um zu einem Entscheidungstext zu finden, der allen Seiten gerecht wird. Das klappt nicht.
  • Im Ausgangskonflikt kann es um PA gegangen sein, die inzwischen nicht mehr in der dargestellten Seite sichtbar sind, womöglich nur noch für Admin oder OS einsehbar wären. Während die PA oder andere vertrauliche Angelegenheiten also nicht mehr in den dargestellten Seiten für die Welt lesbar sind, stehen sie hier in der AP-Diskussion auf alle Zeiten im Klartext. Sich da mit Difflinks zu behelfen (der dritte PA in dem Edit 1234567, also die Wörter zwischen da und dort) ist auch keine Lösung.
  • Die vorangehenden Beiträge aller Beteiligten und Unberufenen sind und bleiben ja öffentlich.
  • In Deutschland sind alle Gerichtsverfahren (sofern nicht grad Minderjährige oder Staatsgeheimnisse beteiligt wären) zunächst öffentlich, an der Verhandlung mit Beweisaufnahme und Plädoyers kann jeder Mensch teilnehmen, aber das Beratungsgespräch der Richter untereinander ist es aus gutem Grund nicht (das Gericht zieht sich zur Beratung zurück).
• Jedes Instrument kann auch missbräuchlich eingesetzt werden.
  • Dieses hier soll dem Machtmissbrauch durch einzelne Admins vorbeugen, indem einem sofort möglichen spontanen Overrulen durch irgendeinen anderen Admin, womöglich ein sich entwickelnder wheel war, eine Abkühl- und Argumentationsphase vorangeschaltet wird, an deren Ende genau eine abschließende bestätigende oder kommentierende oder kritisierende oder aufhebende Entscheidung steht.
  • Man könnte natürlich auch missliebige und unbeirrte Admins versuchen weichzukochen, indem permanent AP eröffnet würden, auch wenn gar kein hinreichender Anlass vorliegt. Irgendwas bleibt immer hängen, und die Aufmerksamkeit aller anderen Beteiligten kann an die permanenten AP gebunden und das gesamte WP-System zerniert werden.
• Konzeption des AP
  • Dies müsste auf WP:AP ggf. klarer herausgearbeitet werden.
  • Vor einem Jahrzehnt sollte es anscheinend mal eine niedrigschwellige und an relativ wenig Formalien gebundene Beschwerdeinstanz sein, um das Verhalten von Admins zu thematisieren und ggf. auch mal die Rücknahme wirksamer administrativer Maßnahmen zu erreichen.
  • Weiterhin soll es keine Beschwerdeinstanz für administrative Entscheidungen sein, die im Einzelfall auch anders hätten getroffen werden können, vielleicht aber auch so, wie sie jetzt halt ausgefallen sind. Was in vielen Fällen im Rahmen des Ermessensspielraums liegt und viele Faktoren wie etwa die Vorgeschichte bei bestimmten Benutzern oder die sprachliche Interpretation der Wortwahl in PA als mehr oder weniger daneben einschließt. Jedes im Rahmen bleibende Vorgehen wäre aber „richtig“ im Sinne des AP.
  • Es soll beim AP nur um quasi vorsätzliches Handeln gehen, also um missbräuchlichen Einsatz der (technischen) Rechte oder eine grobe Kompetenzüberschreitung definitiv außerhalb der von der Community übertragenen Befugnisse.
  • Die bisherige Regelung besteht nebst der sehr sinnvollen 24-Stunden-Abkühlphase nur aus dem einen Satz: „Nach Diskussion fällt ein Administrator eine Entscheidung und schließt das AP“. Das ermöglicht allen direkt Beteiligten sowie mehr oder weniger Unbeteiligten eine öffentlich einsehbare Stellungnahme. Es lässt völlig offen, welche Konsequenzen sich aus der Entscheidung ergeben würden, falls diese lautet, dass das Handeln nicht in Ordnung gewesen wäre. Wenn es in einer Benutzersperrung bestand, dann müsste ja irgendjemand eine noch bestehende Sperrung aufheben, oder nachträglich einen Vermerk im Sperrlog vornehmen, damit eine Verlinkung entsteht.
  • Man könnte das AP aber auch als Regelinstanz zur Aufhebung missliebiger Entscheidungen auffassen, also PA → Sperrung → SP → AP → SG → WMF → UNO. Das ist aber gemäß der einführenden Darstellung nicht Zweck des Instruments. Es setzt vielmehr auch die Verdeutlichung missbräuchlicher Vorgehensweise voraus.
  • Insgesamt ist das Instrument sinnvoll im Sinne der checks and balances, denn bereits das Bewusstsein über WW und AP fließt in jede einzelne administrative Maßnahme ein. Die Community hat Mittel an der Hand, sich gegen übergriffige Diktatoren zu wehren, und Entscheidungen werden unter Berücksichtigung der vorzeitigen Beendigung der Rechteerteilung getroffen und fallen in der weitaus überwiegenden Zahl der Fälle angemessen aus. Auch wenn sie oft oder fast immer einer beteiligten Seite nicht gefallen mögen.

VG --PerfektesChaos 17:40, 5. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

@user:Neozoon: danke fuer deine fragen. wenn sogar ein admin nicht versteht, was der sinn des MBs ist, dann muss ich es wohl nochmal deutlich ueberarbeiten.

sind deine fragen durch die antworten von PerfektesChaos beantwortet? falls nicht:

• Warum soll das Schliessen des AP von einer konkreten Person auf eine Gruppe übertragen werden?

-> weil damit ein einzelner admin mehr macht ausueben kann als mehrere vorinstanzen zusammen. wird beispielsweise ein user von admin A gesperrt und diese sperre in einer pruefung durch einen zweiten admin B bestaetigt, kann im AP trotzdem ein admin C alleine sagen, dass alle vorinstanzen falsch lagen. an dieser stelle halte ich das aktuelle system fuer korrupt. wenn zumindest 2 admins die entscheidung faellen wuerden, muessten sie zum einen sich absprechen und zum anderen nur die "halbe" verantwortung tragen.

• Soll die Gruppe gemeinsam den Text verfassen?

-> die entscheidung sollte von allen beteiligten der gruppe unterschrieben und getragen werden.

• Wenn ja, soll diese Gruppe nicht öffentlich kommunizieren um sich abzustimmen?

-> wie die sich genau absprechen, wuerde ich nicht vorgeben wollen, zumal wie PerfektesChaos richtig anmerkte, man die private absprache ohnehin nicht verhindern koennte. das ergebnis muss in jedem fall nachvollziehbar und transparent formuliert sein.

• bei nicht öffentlicher Kommunikation wäre das aus meiner Sicht ein riesen NO-GO, und ein Rückschritt hinter die öffentliche Meinungsäußerungen aller sich beteiligender Parteien auf der Disk.

-> bereits jetzt koennte ein einzelner entscheidender admin per e-mail, chat oder sonstwas manipuliert werden. durch eine gruppe wuerde dieses risiko sogar verringert.

• Wenn nein, würde es wohl auf so etwas wie Schiedsgerichtsurteile hinauslaufen, wo Thesen aufgestellt werden und (3?) Admins abstimmen ob sie der These zustimmen oder diese ablehnen?

-> 3 waere mir lieber, aber 2 waere schon eine eine deutliche verbesserung. aehnlich wie beim SG-urteil: waere moeglich, muss aber nicht.

• Und wer entscheidet welche 3 Admins sich zu beteiligen haben?

-> ja, das habe ich absichtlich noch offen gelassen, weil es hierbei sehr viele moeglichkeiten gibt, siehe auch obigen thread. ich wuerde es vorerst auf simpler freiwilliger basis. ein admin sagt, dass er bereit ist. dann ein zweiter. vielleicht fragt ein admin auch im chat in die admin-runde. denkbar waere auch: der anstragsteller oder der betroffene admin sagt, dass zwei zufaellig ausgewaehlt werden sollen. oder der antragsteller sucht einen admin aus und der betroffene admin ebenfalls. das ist eigentlich relativ egal. aktuell meldet sich ja auch einfach ein entscheide-admin irgendwann freiwillig (oder koennte theoretisch von einem der beteiligten angemailt worden sein).

-- seth 22:29, 2. Jun. 2019 (CEST)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Da die Ausarbeitung des Meinungsbildes und die Diskussion seit mehreren Wochen eingeschlafen ist und sich bislang keine Unterstützer gefunden haben, werde ich dies Meinungsbild in 7 Tagen nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben wenn die Disskussion / Ausarbeitung nicht wieder aufgenommen wird. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 09:00, 29. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den hinweis. die letzten wochen war ich kaum aktiv. ich versuche, die tage zumindest auf die offenen punkte oben einzugehen.

wenn sich weiterhin keine unterstuetzer finden, wird jedoch leider das verschieben dennoch das sinnvollste sein. :-( -- seth 01:11, 1. Jun. 2019 (CEST)

Verschoben wie angekündigt. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:48, 21. Jun. 2019 (CEST)