Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Kirchenlemmata

Begriffsbildung

Das Kirchengebäude wird im Lemma anders geführt, als es heißt ist. me ko-Kriterium für Vorschlag 1 und 3 wegen Begriffsbildung -- Bjs (Diskussion) 09:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Mir will nicht so recht in den Kopf, warum das Lemma mit "Kirche" beginnen soll. Schließlich heißen Stadionartikel auch nicht "Fussballstadion Arroganz Arena" oder "American Football Stadion Hohe Warte (Wien)" und Artikel über Personen heißen nicht "Politiker Heinz Quasselkopp" oder "Rennfahrer Sebastian Vettel". Es würde mir als Suchenden auch nicht einfallen meine Heimatpfarre unter "Kirche St. Hastenichgesehen" zu suchen, sondern eben unter "St. Hasenichgesehen" oder "Hasenichgesehener Dom" ;) --Chris Carter (bla|+/-) 00:56, 24. Apr. 2010 (CEST)

Absolute Mehrheit

Die Passagen unter Auszählung sind unklar: Gibt es da zwei absolute Mehrheiten? Eine für die Annahme einer Option (wobei die Enthaltungen nicht mitzählen?) und eine für die Ablehnung des Meinungsbilds (wobei die Enthaltungen mitzählen). Bitte klarer ausdrücken, um evtl. späterem Streit um die Auswetung vorzubeugen. -- Bjs (Diskussion) 17:35, 16. Mär. 2010 (CET)

Ist es richtig, dass bei 50% pro Option 2, je 20 für 1 und 3 und 10 Ablehnung das Meinungsbild gescheitert ist? Sollte man nicht 2-stufig vorgehen:

• >50% Ablehnung, dann abgelehnt, falls nicht
• >50% der nichtablehnenden Stimmen für eine Option, dann diese angenommen, sonst gescheitert

oder getrennt abstimmen über Gültigkeit und optionen (jeder bei beiden Abstimmungen eine Stimme, man kann also ablehnen und notfalls, falls es angenommen wird, doch eine Option wählen) -- Bjs (Diskussion) 16:29, 19. Mär. 2010 (CET)

Hört sich gut an. Können wir so machen -- Grüße aus Memmingen 19:47, 19. Mär. 2010 (CET)

Frankreich

Ich finde die unter NK für Frankreich vorgeschlagene Variante überzeugend. Den Satz „Römisch-katholische Kirchen werden nach ihrem Patrozinium benannt.“ würde ich (nach einem Sieg für Option 2) vor die Länderauflistung ziehen. In Option 2 sollte noch eine Ausnahme für Kathedralen aufgenommen werden (z.B. Aachener Dom, und nicht Mariä Himmelfahrt (Aachen)). -- Bjs (Diskussion) 17:41, 16. Mär. 2010 (CET)

Ändere es gern auf der Vorderseite nach Deinem gutdünken ab. Ich würde mir ja wünschen, mehr hier rumbasteln zu sehen, es ist ja schließlich ein Wiki ;o) Dank im voraus! -- Grüße aus Memmingen 17:47, 16. Mär. 2010 (CET)

vor die Länderauflistung ziehen geht jetzt nicht mehr, da Meinungsbild auf D begrenzt wurde. Ansonsten habe ich meine Vorstellungen mal hingeschrieben. Grüße -- Bjs (Diskussion) 14:22, 19. Mär. 2010 (CET)

ja danke, ich hab nochmal nachgelesen, in österreich liegt das namensrecht für gebäude beim besitzer (rechtsgültig), und bei der gemeinde (baubewilligung, als baubehörde 1. instanz, dürfte aber bei kirchen kaum eine rolle spielen) - daher dürfte in österreich, wo bei den (vorherrschenden) kath. kirchen die diözese der besitzer ist, deren benennung verbindlich sein, und die lautet durchwegs wie der vorschlag 1 (hier wären also 2 und 3 TF, ausserdem ist das dann in der gesamten fachliteratur so verbreitet, etwa dem DEHIO) - ich würde an Eurer stelle nochmal nachprüfen, ob das nicht in manchen bundesländern in DE auch so ist (für BY könnte ich mir das leicht vorstellen)

evangelische kirchen sind übrigens auch bei uns meist nach vorschlag 2 benannt, haben aber fast immer ein Evangelische (Pfarr-)Kirche als namensvorsatz in der literatur, eben weil sie die ausnahme sind, dsslb. für orthodoxe oder altorientalische kirchen

zum vorschlag 2. tritt noch hinzu, dass (kath.) kirchen in österrereich auf hl. Georg, und nicht St. Georg lauten, das «St.» ist durchwegs den (amtlichen) katastralgemeinden und den kirchengemeinden (pfarren) vorbehalten, um diese von den gebäuden zu unterscheiden, politische gemeinden und ortschaften lauten auf Sankt: St. Georg (Gemeinde Sankt Georg) wäre eine katastralgemeinde, St. Georg (Dekanat St. Georg) wäre eine pfarre, und eine kirche wäre allenfalls Hl. Georg (Sankt Georg) - da ist aber (ort heisst nach kirche) schlicht Pfarrkirche «Ortschaft» (also Pfarrkirche Sankt Georg) viel häufiger

doppelpatrozinien lauten auf Hll. Georg und Martin, ausserdem ist durchwegs der Patron korrekt vernamt, also etwa Kirche hl. Johannes der Täufer, die unsitte, nur "St. Johannes" zu nehmen, ist bei uns nicht üblich

gruß aus österreich --W!B: 15:53, 19. Mär. 2010 (CET)

Vorschlag 3, Wortwahl

Hallo zusammen,

den Satz "Gleichschaltung mit Klöstern" finde ich deswegen etwas unglücklich formuliert. Wollte es nicht selber ändern, da ich mir nicht sicher bin, was gemeint ist... Möchte das vielleicht jmd ändern? Grüße--Controlling 18:59, 15. Mai 2010 (CEST)

Naja, im Grunde soll es ja genau der Definition der Einleitung des Artikels entsprechen. Bei den Klöstern heißt jedes Kloster im Lemma Kloster XY, Kloster XZ, Kloster YA, etc.. Keine Ahnung, welches Wort man stattdessen nehmen könnte, allerdings glaube ich auch nicht, daß es hier Befindlichkeiten wegen dem Ursprung des Wortes geben dürfte, es ist halt heute im allgemeinen Sprachgebrauch da... -- Grüße aus Memmingen 20:20, 15. Mai 2010 (CEST)

OK, wenn es deiner Meinung nach im allgemeinen Sprachgebrauch ist. Mich hat es halt irgendwie sofort "angesprungen", würde daher so was wie Die Benennung der Lemmata wird der Praxis für Klöster angeglichen vorschlagen, aber ich bestehe auch nicht auf meiner Wahrnehmung. Grüße nach Memmingen :) --Controlling 21:19, 15. Mai 2010 (CEST)

Wenn Du es für besser hältst, ändere es um. Mir ist einfach nix besseres eingefallen ;o) Grüße nach wo auch immer hin aus -- Grüße aus Memmingen 21:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Hab ich dann mal so gemacht. Schönen Abend noch und Gruß --Controlling 21:37, 15. Mai 2010 (CEST)

Ausdehnung?

Ist das Problem wirklich rein auf Kircheartikel bezogen? Vermutlich gibt es mindestens vereinzelte Fälle in anderen Bereich, die das auch betrifft. Daher würde ich eine Ausdehung des MB bzw. eine Abstrahierung auf die grundsätzliche Problematik vorschagen. Grüße BECK's 11:43, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem gibt es mit Sicherheit auch in anderen Gebäudeartikeln, wobei derzeit die Kirchenproblematik eindeutig überwiegt (vgl. als Beispiel Martinskirche). Bei anderen Gebäuden hat man in der Regel bestimmte Gebäudenamen (z. B. Großzunft, Steuerhaus, etc.). Wie würdest Du es erweitern? Also sollte anstatt dem Wort Kirche im MB das Wort Gebäude auftauchen? -- Grüße aus Memmingen 13:00, 3. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre schon mal ein guter Ansatz. Ich denke auch das würde sich positiv auf die Akzeptanz des MB auswirken. Oftmals wird abgelehnt mit einer Begründung à la: Nicht noch eine sinnlose Regel. Oder: Typisch deutsch jeden Kleinkram Regulieren. Eine Abstrahierung nimmt solchen Gedanken den Wind aus den Segeln.--BECK's 16:33, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich wäre eher für eine Beschränkung auf katholische Kirchen in Deutschland. Je allgemeiner gefasst ein MB ist, umso wahrscheinlicher ist, dass Einzelprobleme bestimmer Konfessionen/Regionen nicht bedacht wurden und das Meinungsbild scheitert. Wenn sich die Benennung bewährt in einem Teilgebiet bewährt hat, kann sie in einem nächsten Meinungsbild immer noch ausgedehnt werden. --UHT 14:44, 4. Aug. 2010 (CEST)

Was Grundsätzliches

Wenn man am grünen Tisch einheitliche Benennungsregeln einführt, dann betreibt man fast unweigerlich Begriffsfindung. Im Prinzip sollte man den gebräuchlichsten Namen verwenden und in den NKs festhalten, wie dieser zu ermitteln ist. Nur wenn ein solcher nicht zu ermitteln ist, sollte man eine feste Regel anwenden. Genau diese Lösung fehlt aber als Option. Ansonsten sollte jede Regel zumindest die Einschränkung umfassen, dass der Name überhaupt in der festgelegten Form verwendet wird.

Noch zwei Anmerkungen:1) Die Regeln für Frankreich haben dazu geführt, dass Orte und Kirchen teilweise nicht mehr unterscheidbar waren.2) Die Beschränkung der Regeln jetzt vielleicht sogar nur für katholische Kirchen ist ein ziemlicher Overkill an Detailierung. Wenn man das auf alle Staaten dieser Erde hochrechnet, machen die NKs für Kirchen bald 90 % der gesamten NKs aus. --cwbm 19:33, 14. Sep. 2010 (CEST)