Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Einsatzorganisationen

Frage

Berufsfeuerwehren (102 Feuerwehren in der BRD,
6 in AU, 6 in der CH, die den größten Teil
aller Einsätze bewältigen) 

die jeweils 6 Berufsfeuerwehren haben mehr Einsätze als alle Freiwilligen zusammen. Brennt es dort "auf dem Land" so selten? Bitte belegen --92.193.111.236 10:07, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab spontan nur die Zahlen für Mecklenburg-Vorpommern gefinden: http://www.katastrophenschutz-mv.de/download/Statistik2007_Fw_Vergleichsliste.pdf; aber es ist allgemein bekannt, dass die Berufsfeuerwehren die Masse der Einsätze bewältigen. Ist hier ja auch kein Artikel, von daher sind Einzelnachweise auch nicht so wichtig, zumal die Frage, ob Berufsfeuerwehren nun absolut mehr oder weniger Einsätze haben als Freiwillige Feuerwehren, für dieses Meinungsbild mehr als sekundär ist - relativ haben sie auf jeden Fall deutlich mehr Einsätze. --Bestboy 10:47, 8. Apr. 2009 (CEST)

Stimmen tut es auch wenn es "allgemein bekannt" ist nicht... Es ist ein statistischer Effekt, da die meisten Berufsfeuerwehren in ihrem Bereich auch den Rettungsdienst betreiben. Mehr als 95% der Einsätze solcher Berufsfeuerwehren sind RD-Einsätze. Wenn man Feuerwehreinsätzte mit Feuerwehreinsätzen vergleich, wird der großteil von freiwilligen abgearbeitet. --DownAnUp 16:52, 26. Apr. 2009 (CEST)

Dann ist doch gut, dann sind Berufsfeuerwehren ja auch gar nicht so relevant wie hier immer behauptet wird! Die Information bitte unbedingt einarbeiten. --91.89.65.150 08:27, 27. Apr. 2009 (CEST)

Warum nur diese beiden Vorschläge?

Falls die Frage aufkommen sollte, warum nur diese beiden Vorschläge hier zur Diskussion stehen und keine weiteren Vorschläge, so sei darauf verwiesen, dass keiner der anderen bisherigen Vorschläge ansatzweise konsensfähig erschien (selbst innerhalb des zuständigen Portals konnte man sich diesbezüglich nicht einigen). --Bestboy 15:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Die Abstimmungsmodalitäten sind weitgehend unverständlich. Wenn ich sie dennoch richtig verstanden haben sollte, laufen sie darauf hinaus, dass in dem Fall, wo keiner der beiden Vorschläge eine qualifizierte Mehrheit bekommt, auch die bisherigen Relevanzkriterien gestrichen werden sollen. Wie diese lauten, ist nirgends angegeben. Das wäre selbstverständlich völlig inakzeptabel. Adrian Suter 15:08, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die aktuellen Relevanzkriterien sind der "Vorschlag 2" - diese wurden per Adminentscheid so festgesetzt, ohne dass jemals irgend ein Konsens dazu bestand. Wenn sich also hier kein Konsens für einen der beiden Vorschläge (also auch die momentanen RK) abzeichnet, sind diese natürlich auch nicht mehr tragbar. Ich werde versuchen das im Text noch etwas zu verdeutlichen. --Bestboy 15:12, 8. Apr. 2009 (CEST)

Adrians Bedenken teile ich. Wie allgemein üblich, sollte die Beibehaltung des status quo Folge des scheiternden MBs sein. Das spart auch eine Abstimmungsalternative und ermöglicht, bei der Auswertung die üblichen Mehrheitsverhältnisse anzuwenden. Angesichts der nachhaltigem Umstrittenheit des Themas ist ohne eine wirklich deutliche Mehrheit ohnehin keine dauerhafte Lösung denkbar. -- Wahrheitsministerium 12:22, 10. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung -- Dadophorus Ψ 13:09, 10. Apr. 2009 (CEST)

Prinzipiell stimme ich dem zu, allerdings sollten dann die jetzigen RK auch wirklich gültig sein und Artikel die entgegen der RK (v. a. aufgrund von Täuschungsversuchen) in der Löschdiskussion behalten wurden, dann doch gelöscht werden. --Steffen85 (D/B/E) 12:53, 10. Apr. 2009 (CEST)

Dafür ist die Löschprüfung zuständig, auch jetzt schon. -- Dadophorus Ψ 13:09, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nur, dass man dafür dann direkt eine Sperre wegen WP:BNS kassiert bzw. der Löschprüfantrag mit derselben Begründung gleich abgelehnt wurde. Mit derselben Begründung wurden übrigens diese RK festgesetzt, was auch einen ganz schlechten Beigeschmack hat: Anstatt dass ein Konsens ausdiskutiert worden wäre, hat man die Diskussion damit unterbunden und den Streit am Leben erhalten! --Steffen85 (D/B/E) 13:42, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Festsetzung der RK lag wohl an mangelnder Diskussionsfähigkeit bzw. -willigkeit der Beteiligten. -- Dadophorus Ψ 14:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Start des Meinungsbildes

Bestboy, würdest Du bitte zuerst Diskussion und Bereinigung des Meinungsbildes gestatten und dann erst die Abstimmung starten? Danke. Adrian Suter 15:30, 8. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man es schnell abbricht, hat es vielleicht noch Chancen, durchzukommen, wenn es sorgfältig vorbereitet und mindestens eine Woche angekündigt wurde. Bitte Empfehlungen auf Wikipedia:Meinungsbilder folgen! --Emkaer 16:01, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ok, hab es abgebrochen. Was habt ihr an Verbesserungsvorschlägen? --Bestboy 16:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Danke. Lass den Leuten (auch uns) ein paar Tage, ich hab das Ding eben erst gesehen, es ist ja auch noch nicht sooo alt... Besser ein gut vorbereitetes Meinungsbild als eines, das viele Ablehnungen aus formalen Gründen kassiert. Adrian Suter 16:09, 8. Apr. 2009 (CEST)

Einverstanden. Was gibts an konkreten Verbesserungsvorschlägen? --Bestboy 16:23, 8. Apr. 2009 (CEST)

Konkrete Verbesserungsvorschläge:

• Zeitplan entwerfen
• Grafische Orientierung z.B. hieran
• Unparteiische Formulierungen
• Keine willkürlichen Regeln bei der "Auswertung dieses Meinungsbilds" und bei den "Abstimmungsmodalitäten"
• "Wie den meisten bekannt sein dürfte" (erster Satz) ist Unsinn. Geh davon aus, dass 75% der Nutzer von dem Problem noch nie gehört hat.
• Bei "Abstimmungsmodalitäten" für Frage 2 einfach auf Frage 1 zu verweisen reicht nicht.
• Man soll das Meinungsbild ablehnen können und gleichzeitig eine Stimme abgeben? Und Enthaltungen zählen zu den Ablehnungen?
• Die erläuternden Texte sind allgemein nicht gut. Prägnant sollten sie sein, also kurz, korrekt und inhaltsreich.
• Bitte Empfehlungen auf Wikipedia:Meinungsbilder folgen! --Emkaer 16:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

so besser? --Bestboy 17:37, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich hatte nicht die Absicht, mich in diesem Bereich stärker zu engagieren. Manches ist besser, anderes nicht. Das MB braucht noch gut 2 Wochen Arbeit, schätze ich.

Wurde eigentlich folgende Umfrage aus 2008 berücksichtigt, oder kennt die niemand Wikipedia:Umfragen/Relevanzkriterien für Hilfsorganisationen? Reicht die vielleicht völlig aus? --Emkaer 18:40, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nein, diese Umfrage kannte ich tatsächlich noch nicht. Allerdings glaube ich nicht, dass sie bei den verhärteten Fronten ausreicht, dazu ist die Teilnehmerzahl zu gering und bei einigen Fragen bildet sich dort auch kein Konsens heraus. Auf jeden Fall bestätigt die Umfrage die Notwendigkeit des Meinungsbildes, da diese ein nochmal anderes Bild entwirft und Dinge als relevant erscheinen lässt, die bisher immer als unrelevant betrachtet wurden. --Bestboy 19:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Was ist konkret besser und was ist konkret nicht besser?! Was könnte man wie verbessern? (nicht signierter Beitrag von Bestboy (Diskussion | Beiträge) 22:04, 8. Apr. 2009)

Ich habe ja keine Ahnung. Aber ich glaube nicht, dass so viele Benutzer mehr sich auch noch ernsthaft für das Thema interessieren, außer denen, die sich ständig streiten, und denen, die an der genannten Umfrage teilgenommen haben. Meiner Ansicht nach sollten aus der Umfrage zumindest Schlüsse für die Fragestellung des MBs gezogen werden.

Warum sollten "10%" mehr entscheidend sein? Absolute Mehrheit (d.h. mehr als Stimmen für Alternative + Ablehnungen) wird von WP:MB verlangt. Und das reicht auch aus.

Warum sollten gelten Relevanzkriterien aufgehoben werden, unter den selben Bedingungen, unter denen neue RKs nicht eingeführt werden? Wenn keine neuen RKs eingeführt werden, dann gelten naturgemäß die alten weiter. Und für Änderungen an den WP-Regeln wird meist eine 2/3-Mehrheit als nötig erachtet.

Sprachlich ist das noch nicht gut; manchmal nur unschön, manchmal sogar mit undeutlichen Aussagen. --Emkaer 23:58, 8. Apr. 2009 (CEST)

Naja, eine 2/3 Mehrheit kann sich aufgrund der Anzahl der Vorschläge schon kaum herausbilden. Zu den geltenden RK ist zu sagen, dass diese von einem Admin einfach so festgesetzt und von vielen deshalb angezweifelt werden. Im Prinzip gelten die alten RK gar nicht, weil sich niemand daran hält, deshalb stehen sie hier ja auch (als Option 2) zur Einführung zur Wahl. --Bestboy 09:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Gestrichene Stimmen

Bestboy, bitte schiebe die von dir nach Abbruch des MB gelöschten Stimme zügig auf diese Diskussionsseite. Sie enthielten inhaltliche Hinweise. Du lieferst hier eine peinliche Vorstellung ab. --Minderbinder 16:25, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nur mal zur Info: Ich habe nur das Inhaltsverzeichnis gesehen und wußte schon daß ich ablehnen würde. Wenn das so kompliziert ist, wird das nie was. Macht es einfach, so daß man weiß, worüber man abstimmt und ja oder nein sagen kann. --Marcela 16:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Stellungnahmen

Der Aufforderung von Minderbinder nachkommend, trage ich hier die durch den verfrühten Start des Meinungsbildes abgegebenen Stimmen als Stellungnahmen dazu nach:

1. -- Beide Vorschläge unterscheiden sich kaum, aber Vorschlag zwei ist eher ein Positiv- denn ein Ausschlusskriterium. Zudem nicht so Deutschlandzentristisch. Marcus Cyron 15:14, 8. Apr. 2009 (CEST)
2. Neue Prüfung und die Artikel in ein Feuerwehr Wiki rüber schieben, am besten mal den Admin anschreiben.--Sanandros 15:29, 8. Apr. 2009 (CEST)
3. --Minderbinder 15:15, 8. Apr. 2009 (CEST) Ein MB wird am 7. April als Entwurf angelegt, und am 8. April beginnt schon die Abstimmung? Mit einer derart wirren Auswertung, welche die für eine Änderung der gängigen Praxis (Status Quo) notwendige 2/3-Drittel umgeht? Da bleibt nur Gesamtablehnung.
4. --jergen ? 15:22, 8. Apr. 2009 (CEST) Von der Problemdarstellung bis zum wirren Auswertungsvorschlag finden sich immer wieder parteiische Äußerungen; da lohnt sich die Mühe nicht, den Inhalt zu prüfen, weil es dem Ersteller augenscheinlich nicht um eine Problemlösung geht.
5. --Harry_Disk^+/-_Bau^Mail 15:45, 8. Apr. 2009 (CEST) schnellschuss
6. --Emkaer 15:53, 8. Apr. 2009 (CEST) für Abbruch des unvorbereiteten Meinungsbildes.

Option 3 / Erweiterungen durch das Portal Einsatzorganisationen

Hallo,

erstmal danke, dass Ihr euch dazu entschlossen habt, an diesem Meinungsbild mitzuwirken, zu euren Erweiterungen hätte ich aber dennoch ein paar Fragen/Anmerkungen:

1. Im Falle der Ablehnung des gesamten Meinungsbildes soll eurer Meinung nach der Satus Quo erhalten bleiben - dazu habe ich zwei Fragen: 1.) brauchen wir die Option gesamtes MB ablehnen, wenn man beide Teile einzeln ablehnen kann? 2.) Was ist denn der Status Quo? Soll das heißen, dass im Falle einer Ablehnung automatisch die Option 2 gewinnt? Aber das ist ja auch kein Statuos Quo, weil die erstens von vielen angezweifelt wird und zweitens im Meinungsbild ja niemand dafür gestimmt hat! Besteht der momentane Zustand nicht vielmehr darin, dass überhaupt keine Relevanzkriterien existieren, an die sich irgendwer halten würde, bzw. die mehrheitlich anerkannt werden? Dann würde "Status Quo" nämlich heißen, dass die RK von WP:RK zu entfernen wären - andernfalls könnte man dann ja z. B. die Feuerwehr Pirmasens gleich mal löschen.
2. Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten) auf Landes-/Länderebene bzw auf überregionaler Ebene sind prinzipiell relevant. Was sollen Feuerwehreinheiten auf Landes- oder überregionaler Ebene sein? Die Feuerwehr ist eine kommunale Angelegenheit, selbst landkreisweite Züge sind schon Katastrophenschutz- und keine Feuerwehreinheiten.
3. Warum sollen Seenotrettungsboote unrelevant sein, wenn bislang niemand etwas an deren Artikel auszusetzen hatte, genauso sehe ich keinen Grund, warum man für die Seenotrettungskreuzer eine Regelung braucht. Mit den Luftrettungsmitteln darf man sich m. E. aber nicht zusammenfassen, weil da durchaus Infragestellungen schon aufgekommen sind.
4. Ihr definiert nicht was ihr als Herausstellungsmerkmal versteht! Damit schafft ihr einen schönen Gummiparagraphen mit dem man theoretisch jeden Artikel durchboxen kann.
5. Ich habe gesehen, dass ihr an einer 4. Option arbeitet; bitte passt auf, dass es nicht zu viele Wahlmöglichkeiten gibt. 3 Optionen sind meines Erachtens schon das Maximum, ansonsten wird dieses Meinungsbild schon deshalb scheitern, weil viele wieder sagen werden: "Entscheidet euch für einen Vorschlag und stellt den zur Abstimmung" - damit wären wir dann keinen Zentimeter vorangekommen. Bedenkt dabei bitte auch, dass je mehr Optionen zur Wahl stehen, das Ergebnis umso undeutlicher wird, weil sich die Stimmen weiter verteilen und die Auswertung damit auch schwieriger wird. Wenn es zu viele Optionen gibt, muss auch das Auswertungsverfahren komplett überdacht werden - und zwar in einer Form, die dann auch ein Ergebnis produziert (bei 3 Wahlmöglichkeiten und der Möglichkeit zur Enthaltung, ist es z. B. schon völlig unrealistisch anzunehmen, dass irgend einer der Vorschläge die absolute Mehrheit erreicht, wahrscheinlich erreicht da nichtmal einer mehr als 50% der Stimmen)! --Bestboy 09:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

"Entscheidet euch für einen Vorschlag und stellt den zur Abstimmung" ist die einzig sinnvolle Lösung für diese leidige Angelegenheit. Ein gemeinsamer Vorschlag von Bestboy und dem Projekt Einsatzorganisationen sollte zu Recht verlangt werden. -- Dadophorus Ψ 13:03, 10. Apr. 2009 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass durch die Empfehlung des Expertengremiums ein ausführlich begründeter Vorschlag vorliegt, an dem auch beide Parteien mitgewirkt haben!!! --Steffen85 (D/B/E) 13:43, 10. Apr. 2009 (CEST)

... und bitte lest euch vor der Erarbeitung mal WP:WWNI durch und beachtet auch, was das Expertengremium bereits zu dieser Thematik erarbeitet hat. --Steffen85 (D/B/E) 12:54, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Bestboy....ich hab da heut lang überlegt während ich im Zoo unterwegs war...und eigentlich hast du recht...sollte das MB abgelehnt werden haben wir gar keine RK mehr. Das kann und darf nicht unser Ziel sein. Also haben wir 2 Möglichkeiten.

Variante 1: Das Meinungsbild mit den 4 Optionen kann nicht abgelehnt werden. Dh. den Absatz Ablehnung der Hauptfrage gibt es nicht.

Variante 2: Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird geht 24 Stunden später automatisch ein zweites Meinungsbild mit den 2 Optionen vom 1. MB die die meisten Stimmen bekommen haben ins Rennen. Man müsste jedoch sicherstellen das während der Vakanz der RK keine Artikel vom Bereich EiOrg mit der Löschbegründung nicht Relevant in der LD ankommen. Dieses Meinungsbild kann dann aber definitiv nicht abgelehnt werden.

Ich sehe in diesen Falle Feuerwehr nicht separiert....die Optionen sollen übersichtlich zu lesen und zu interpretieren sein. Was die See- und und die Luftrettungsmittel betrifft habe ich von Option 3 den Stand der Umfrage übernommen. mal schaun wie sich das im Projekt entwickelt.Die definition des Herausstellungsmerkmales wird bis zum 18. abgeschlossen sein und eventuell wir bei sehr großer Ähnlichkeit auch die jetztige Option 3 dem Vorschlag des Projektes/Portales zum Opfer fallen. --Schmendi sprich 22:16, 10. Apr. 2009 (CEST)

Also ich denke, wenn dass bei Variante 1 das Meinungsbild erst recht abgelehnt wird. Variante 2 mit einer Stichwahl ist prinzipiell auch keine schlechte Idee, sollte dann aber anders organisiert sein (in den Rahmen des ersten MB eingebaut), sonst wird dieses zweite MB mit der Begründung "BNS" auch abgelehnt. Vielleicht sollte man sich mal Gedanken über die Optionen machen. Bis jetzt ist nur die Option 1 ausführlich begründet worden - wenn sich also feststellen lässt, dass für andere Optionen keine stichhaltige Begründung lieferbar ist, dann könnten die z. B. auch rausfallen. Das könnte beispielsweise die Option 2 treffen - was aber natürlich auch etwas problematisch ist, weil das ausgerechnet die aktuellen RK sind und die ja eigentlich schon zur Wahl stehen müssen. --Steffen85 (D/B/E) 09:17, 11. Apr. 2009 (CEST)

Full ACK Steffen und eine Begründung sollte über die Grundprizipien der Wikipedia erfolgen und nicht über die Meinung einzelner oder vieler Leute. So wie es das EG auch gemacht hat - bislang hab ich nämlich noch kein einziges Argument gehört, warum z. B. eine Berufsfeuerwehr relevant sein sollte, außer dass es nur 100 Berufsfeuerwehren oder die für die jeweilige Stadt eine große Bedeutung hätten (Was eine Freiwillige Feuerwehr zweifelsfrei auch hat) gibt, welche ja kaum als wirkliche Argumente gelten können. Ich hätte schon gern eine wirklich grundlegende Begründung, warum Berufsfeuerwehren (und alles andere was als relevant gelten soll) unbedingt in ein Lexikon gehören! --Bestboy 10:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wäre das hier eine Diskussionsgrundlage? Es verbindet die Gremiumsentscheidung mit der Feststellung, das Berufsfeuerwehren laut Löschdiskussionen relevant sind. Jiver 10:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

Dito. Wenn ihr wirklich begründen könnt, warum Berufsfeuerwehren relevant sind. Laut Löschdiskussion gilt kaum als Argument, weil es da noch nie einen Konsens gab und in jüngeren Löschdiskussionen die zur Diskussion stehenden RK als Totschlagargument vorgebracht wurden. --Bestboy 10:20, 11. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich einen Vergleich mit Sport ziehen darf. Durch Vereine und Sportler in vollprofessionellen Ligen sind grundsätzlich relevant' sind selbst Oberliga-Kicker-Vereine relevant (das ist inzwischen die 5. (!!) Liga) und sorgt allein für BW für 18 Vereinsartikel ohne die höher spielenden Vereine. Übertrage ich den Stichpunkt Proffesionalität auf die Feuerwehr ist dies in erster Linie mit der Berufsfeuerwehren (und in zweiter Linie dann mit großen Werkfeuerwehren wie z.B. BASF) vergleichbar. Daher bin ich klar für eine Einarbeitung der BF in die Relevanzkriteren. Jiver 10:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Naja - als Begründung stell ich mir aber eigentlich schon etwas grundlegenderes vor - solche Vergleiche bleiben immer ziemlich an den Haaren herbei gezogen. Ein professionaller Fußballverein hat z. B. auch gleich eine unglaublich viel größere Öffentlichkeitswirkung als eine noch so professionelle Berufsfeuerwehr. Da muss schon etwas anderes her - das Expertengremium hat das m. E. auch sehr schön dargestellt: Berufsfeuerwehren sind unrelevant, da in WP:WWNI steht, dass Wikipedia kein Organisationsverzeichnis ist, außerdem sind das kommunale Ämter, die allesamt nicht als relevant gelten (wozu mit Sportvereinen vergleichen, wenn man sie mit identischen Organisationen vergleichen kann?). Jetzt kann es aber sein, dass so eine Feuerwehr etwas so besonderes hat, dass sie sich deutlich aus der Masse heraushebt und dass diese Besonderheit auch gleich noch in der Öffentlichkeit relativ bekannt ist - als Beispiel dafür würde ich z. B. den Turbolöscher benennen, zu dem ja auch regelmäßig irgendwelche Dokus zu sehen sind - damit wäre die Werkfeuerwehr der BASF dann auch relevant. Die letzte Bedingung ist aber dringend notwendig ... ich hab mal gestöbert und da stand mal der Artikel zur Feuerwehr Aschaffenburg (wenn ich's richtig in Erinnerung habe) zur Diskussion und da wurde dann argumentiert, das sei die älteste Feuerwehr in Bayern und somit wegen dieses Alleinstellungsmerkmals relevant - das ist natürlich absoluter Nonsense, ich hab mal bei uns in der Feuerwehr rumgefragt, ob irgendjemand weiß, was die älteste Feuerwehr Bayerns ist und keiner wusste es. In der Öffentlichkeit wird das nicht anders sein. Also ist diese Feuerwehr auch nicht relevant wegen ihrer Besonderheit. Und genau das meint das EG m. E. wenn es schreibt, dass historische (älteste) oder statistische (größte) Besonderheiten keine Relevanz begründen.

Genau das wurde dem EG dann aber falsch ausgelegt, weil man das mit historischer oder statistischer Relevanz verwechselt hat. Das ist ja aber wohl etwas völlig anderes. Historisch relevant wäre eine Feuerwehr nämlich, wenn Sie bspw. irgend etwas erfunden hätte und damit nachhaltig die Entwicklung aller Feuerwehren beeinflusst hätte. Die wäre nach den RK des EG aber auch relevant, nehmen wir z. B. mal an eine Feuerwehr hätte die Blaulichter erfunden. Dann hätte sie dieses Herausstellungsmerkmal (Erfindung der Blaulichter) und dieses Herausstellungsmerkmal wiederum eine große Öffentlichkeitswirkung (jeder kennt Blaulicht!) - zwar verbindet niemand diese Blaulichter mit dieser konkreten Feuerwehr, aber da ihre Erfindung so relevant ist, ist sie selbst es auch. Insofern finde ich die Empfehlung des Expertengremiums wirklich genial. --Bestboy 10:46, 11. Apr. 2009 (CEST)

Du definierst hier gerade die Herausstellungsmerkmale. Mir geht es um die Relevanz von BFs. Und ich vergleiche mit Sportvereinen, da hier ein anderer Bewertungsmaßstab anliegt als sonsz (vermutlich weil da die Fußballlobby rechtzeitig bei der Aufstellung der RKs anwesend war). Ein Oberliga-Verein ist auch eine Organisation (nämlich in der Organisationsform "Verein") und soweit ich weiß gibt's für Vereine das Vereinswiki - Weil WP ist auch kein Vereinsaverzeichnis.

Die fehlende Öffentlichkeit ist kein Argument. Jeder größere Einsatz einer BF ist genauso in der Presse wie auch ein Fußballspiel (wenn nicht sogar mit größerer Aufmerksamkeit). Neuanschaffungen, Umbesetzungen, etc sind ebenfalls genauso in der Presse (da geht's ja meist auch um Millionen). Jiver 11:04, 11. Apr. 2009 (CEST) Btw.: Zeig mir mal, was jeden einzelnen der OL-Fußballvereine aus der Masse der anderen OL-Vereinen heraushebt.

Nochmal: Eine Berufsfeuerwehr ist eine kommunale Behörde und wird brauchen hier keine Vergleiche mit Vereinen anzustellen (Was immer ein Vergleich von Äpfel mit Birnen ist), sondern es genügt der Vergleich mit anderen kommunalen Behörden (der ein Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln ist). Der Punkt mit der öffentlichen Wahrnehmung ist genau das, was wir euch die ganze Zeit hier zu predigen versuchen: Ihr unterliegt da einer gewaltigen Selbstüberschätzung. Wenn das jetzt nicht ein riesen Knüller ist wie der Großbrand in Ludwigshafen (von dem auch schon wieder viele nichts mehr wissen, wenn Du in der Öffentlichkeit herumfrägst), landet ein solcher Einsatz selten in der überregionalen Presse und wird dann mit "Ach Gott - wie schlimm" zur Kenntnis genommen und ist am selben Tag schon wieder vergessen! Bei Oberligaspielen ist das nicht so, wobei ich Dir zustimme, dass in dem Bereich die RK vielleicht auch etwas gestrafft werden müssten, aber das ist eine andere Baustelle. Wir reden hier von kommunalen Behörden und Einrichtungen und müssen deshalb keine solchen Vergleiche an den Haaren herbeiziehen. Wenn ihr es aber schafft zu begründen (und das kommt von "Grund" und net von "Vergleich") warum Berufsfeuerwehren grundsätzlich relevant sein sollten, dann sag ich auch nix mehr dagegen. Das Expertengremium hat erklärt warum Feuerwehren mit einem bestimmten Herausstellungsmerkmal relevant sind, aber daraus lässt sich nicht ableiten, warum alle Berufsfeuerwehren oder gar alle Feuerwehren mit hauptamtlichen Kräften oder warum Präsidenten von Feuerwehrvereinen relevant sein sollten. --Bestboy 12:11, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Selbstüberschätzung trifft jeden FC Kreistadt, der in der OL spielt genauso. Du hast gerade keine neuen Argumente gebracht.

Da das ganze auf die Standpunkte a) "BF sind nicht relevant weil andere Ämter nicht relevant sind" und b) "BFs sind relevant weil sie in den RKs stehen und es im Verlgeich zu anderen WP-Bereichen angemessen wäre" hinausläuft, beende ich hier die Diskussion für meine Person. RKs, die BFs die Relevanz absprechen werde ich ablehnen. Jiver 12:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

Sehr schöne Gesprächsstruktur hier: Während ich dargelegt habe, dass Wikipedia kein Organisationsverzeichnis ist und Feuerwehren deswegen unrelevant sind (was sich direkt ableiten lässt) und dass eine Relevanz aber bei einem solchen Herausstellungsmerkmal trotzdem gegeben sei kann und warum das so ist, habe ich von Dir bisher kein Argument für die Relevanz von Feuerwehren gehört, außer dass ich kein neues Argument bringen würde. Ein neues Argument meinerseits ist auch gar nicht nötig, da es bisher weder entkräftet wurde, noch ein Gegenargument vorgebracht werden konnte. Insofern frage ich mich, wer sich hier im Kreis dreht! --Bestboy 12:50, 11. Apr. 2009 (CEST)

Da ich mir meine Diskussionsfähigkeit nicht absprechen lasse, wiederhole ich gerne nochmal für Dich: BFs sind relevant...

a) weil es im Vergleich zu anderen Bereichen zusteht

b) weil eine öffentliche Aufmerksamkeit vorhanden ist (u.a. im Vergleich zu anderen Bereichen) Deine herabwürdigung der Regionalität der Presseberichtserstattung trifft das von mir angeführte Beispiel OL genauso)

erweitern könnte man noch

c) weil das Vorhandensein der BF an sich bereits ein Herausstellungsmerkmal für die Feuerwehr ist (D: 102 BFs zu ~ 25000 Feuerwehren, also <0,5% der Feuerwehren heben sich heraus)

Frohe Ostern, und in Erwartung des Scheiterns des Meinungsbildes Jiver 13:06, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hier ist nicht der richtige Ort für Ausinandersetzungen, warum man dies, oder das für relevant, oder irrelevant hält. Dies ist die Diskussion zum Meinungsbild. Bitte halte Dich daher mit Äußerungen zur Sache selbst zurück. Danke.---<(kmk)>- 14:36, 11. Apr. 2009 (CEST)

In der Diskussion zu einem Meinungsbild über RKs soll man nicht über RKs diskutieren können? *verständnislos* Jiver 13:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Was ist daran so schwierig zu verstehen? Hier geht es darum, wie das Meinungsbild aussehen sollte. Welche Formulierung, welche Formatierung, wie ausgewertet wird, undsoweiter. Es geht nicht darum, welche Relevanzkriterien die besseren, richtigeren, schöneren sind. Diese Frage soll erst durch das Meinungsbild geklärt werden. Eine Diskussion der Kriterien hier ist ähnlich unangemessen, wie wenn man in einem Ausschuss zur Gestaltung eines Wahlzettels Kandidatenwerbung betreibt.---<(kmk)>- 17:20, 12. Apr. 2009 (CEST)

Wohin ist Bestboys anfangs in Ansätzen von mir vermutete gute Wille zu einer konstruktiven Zusammenarbeit entfleucht? -- Dadophorus Ψ 13:59, 11. Apr. 2009 (CEST)

Keine Angst, der ist da - allerdings kommt von der Gegenseite wenig konstruktives. Da brauchst Du jetzt auch nicht anzufangen mit Schmutz zu werfen. --Bestboy 14:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

@Dadophorus: Angriffe zur Person sind weder erwünscht, noch zielführend. Bitte bleibe beim Thema.---<(kmk)>- 14:40, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich glaub unter 1. ist es sehr ungenau formuliert (wenn ich es richtig verstehe): Landes-/Länderebene meint doch eigentlich nur die Bundesebene (für Deutschland). Unter Länderebene würde ich nämlich die Landesverbände (Bundesländer) einer Organisation verstehen, die bisher unrelevant sind. -- Apfel3748 ^Diskussion 20:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Tendenziöse und zu lange Einleitung

Die Einleitung sollte die nachhaltigen Probleme bei der Konsensfindung zum Thema kurz referieren, auf die entsprechenden Vorversuche zu einer Einigung verweisen und sich nicht wie das flammende Plädoyer der Anklage lesen. Nur so können sich die Abstimmungsteilnehmer unbevormundet aus den Vordiskussionen ihre Meinung bilden. -- Wahrheitsministerium 13:33, 10. Apr. 2009 (CEST)

Als besonders flammend empfinde ich die Darstellung in der Einleitung nicht. Sie ist allerdings deutlich zu lang. Als bisher nicht Beteiligter interessiert es mich nicht wirklich, welche Gremien sich da im Detail wann schon zur Gemengelage beigetragen haben. Dafür müsste eine Hand voll Links auf die entsprechenden Diskussionen ausreichen. Was jedoch fehlt, ist eine Darstellung des eigentlichen Problems. Dem Rest der Diskussion entnaehme ich, dass es um die Relevanz von Berufsfeuerwehren geht. Das sollte ausdrücklich und deutlich gesagt werden. Dieser Teil der Info scheint mir sogar wichtiger als der Hintergrund der Streitereien.---<(kmk)>- 15:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hallo KaiMartin,

nein - es geht grundsätzlich um die Frage welche Feuerwehren überhaupt relevant sind. Der Streit manifestiert sich nur in der Frage zu den Berufsfeuerwehren, die nach WP:RK zur Zeit relevant wären, was aber eben sehr streitbar ist. An den Gegenvorschlägen siehst Du aber, dass es durchaus auch um andere Feuerwehren und sogar um Einheiten außerhalb des Feuerwehrbereichs geht. --Bestboy 18:18, 11. Apr. 2009 (CEST)

Daran, dass ich das missverstanden habe, siehst Du, wie notwendig eine Klarstellung im MB ist. In der Einleitung zum Meinungsbild sollte, nein, muss klar heraus gearbeitet werden, worum es geht. Die Vorgeschichte braucht dagegen nicht erschöpfend und in allen Verästelungen dargestellt werden. Dafür reichen Links zu den Schlüsselstellen.---<(kmk)>- 02:00, 12. Apr. 2009 (CEST)

Option 2

... kann so auf keinen Fall gelassen werden. Was ist denn bei 3. und 4. unter normalerweise zu verstehen. Das ist viel zu schwammig formluiert. -- Apfel3748 ^Diskussion 13:47, 10. Apr. 2009 (CEST)

Das sind 1:1 unsere momentanen RK, d. h. diejenigen, die hier als Status Quo gehandelt werden :-) --Steffen85 (D/B/E) 15:32, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ja, ich hab sie wirklich per C&P aus WP:RK übernommen. Sollte das MB scheitern, wären das (nach Meinung einiger Leute hier) dann künftig unsere RK. --Bestboy 10:14, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das hab ich gar nicht gesehen. Das ist ja grauenvoll. Könnte man die nicht etwas konkretisieren? Denn wenn viele grundsätzlich für diese Option stimmen haben wir wieder nur schwammige RKs die man auslegen kann wie man will und alles war umsonst. -- Apfel3748 ^Diskussion 20:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bestboy hat sich verabschiedet. -- Bitzer ⓓ 20:10, 12. Apr. 2009 (CEST)

Hmm, schade. Das tut der Sache hier aber trotzdem keinen Abbruch. --Steffen85 (D/B/E) 13:09, 13. Apr. 2009 (CEST)

Heutige Überarbeitung

Mit dieser Überarbeitung entstand die Formulierung "im Falle das neue Relevanzkriterien im Meinungsbild Gültigkeit zugesprochen wird, wirft sich zusätzlich die Frage auf, wie mit bestehenden Artikeln zu verfahren ist" - das ist so nicht korrekt! Die Frage wirft sich, nach Durchlesen der Diskussionen, auch dann auf, wenn die bestehenden RK als gültig bestätigt werden. Warum habt ihr rausgelöscht, dass das zweite Expertengremium aus Projektmitarbeitern bestand? --77.23.16.16 09:15, 14. Apr. 2009 (CEST)

Auch das zweite Expertengremium bestand nicht nur aus Projektmitarbeitern. Und was deine zweiten Punkt betrifft...wenn der Status Quo erhalten bleibt wären LAs auf bereits diskutierte LA-Kandidaten Wiedergänger...--Schmendi sprich 16:32, 14. Apr. 2009 (CEST)

Stand der Dinge?

Wird an diesem MB noch gearbeitet oder kann man es archivieren? Wenn ihr es in 4 Wochen starten wollt, dann müsst ihr noch einiges tun - in dieser Form wird das zu 100% abgelehnt werden. --91.89.65.150 22:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe aktuell keinen wirklichen bedarf an dem MB, kann man ja immer noch wieder vorholen, wenn es wieder Ärger gibt... -- Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 19:08, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das MB ist dringend nötig, damit endlich mal der Inhalt aus den Trash-Kategorien gelöscht wird! --Grabräuber84 20:41, 28. Apr. 2009 (CEST)