Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wahlverfahren Schiedsgericht

Nur leichtere Auswertbarkeit und athmosphärische Verbesserungen?

Ein sehr wesentlicher Punkt war nach meiner Erinnerung, dass durchaus die ernsthafte Gefahr bestand, dass durch die Contrastimmen zuwenige Kandidaten überhaupt übrig bleiben, um die Plätze zu besetzen. Weiterer Grund war, dass (im Gegensatz zu Adminwahlen, KLA-Kandidaturen etc.) es um die Besetzung einer begrenzten Anzahl (=beschränkte Ressourcen) ging, nicht um eine potenziell unendliche Menge.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 11:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Die Punkte habe ich aus dem damaligen Meinungsbild entnommen ("Hintergrund des Meinungsbilds"). Man kann sie natürlich ergänzen (ebenso wie die Gründe für das neue Meinungsbild). Meine Ansicht zu dem ersten von Dir angesprochenen Punkt: Wenn es nicht genügend Kandidaten gibt, die mehr Pro- als Contra-Stimmen auf sich vereinigen können, bedeutet das, dass es nicht genügend Kandidaten gibt, die das Vertrauen der Community besitzen. Es sollten aber nur die gewählt werden, die dieses Vertrauen besitzen. In diesem Fall muss es eben weniger geben. Es handelt sich aber nicht um einen sehr wahrscheinlichen Fall.--Mautpreller 12:25, 6. Nov. 2008 (CET)

Das ist zu naiv gedacht. In einem Szenario mit Kontrastimmen ist es eine rationale Entscheidung, allen Kandidaten, bei denen man nicht pro stimmt, eine Kontrastimme zu geben. Nicht weil man gegen die Kandidaten etwas hätte, sondern allein um das Gewicht seiner Prostimmen zu erhöhen. Das nennt sich dann auch "taktisches Kontra". Es ist also rational, kontra zu stimmen, obwohl man einem Kandidaten prinzipiell vertraut, wenn es einige Kandidaten gibt, denen man mehr vertraut. Der Fall ist nicht unwahrscheinlich, bei der ersten SG-Wahl haben viele Abstimmenden bewußt in Kauf genommen, dass ihre Stimme weniger Gewicht hat, um überhaupt ein SG zu ermöglichen, während andere, denen das eher egal war, taktische Kontras verteilt haben und so relativ gesehen mehr Stimmengewicht hatten. Das ist aber kein gutes Szenario für eine Wahl, weshalb ich den Vorschlag ablehne. --Tinz 13:17, 6. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich nicht so. In diesem Fall (erste SG-Wahl) war nicht die Differenz pro/kontra, sondern der Quotient pro/kontra entscheidend, wodurch die Kontrastimmen sehr großes Gewicht gewannen. Das ist bei diesem Vorschlag nicht vorgesehen. - Im Übrigen ist die rationale Kalkulation im hier vorgeschlagenen Szenario viel schlichter: Wen man nicht haben möchte, bei dem stimmt man kontra; wen man akzeptabel findet, bei dem stimmt man pro; bei wem man's nicht weiß, enthält man sich. Kontrastimmen bei akzeptablen Vertretern erhöhen das Risiko, dass ein unakzeptabler statt eines akzeptablen Vertreters einzieht, sie werden daher nicht begünstigt.--Mautpreller 13:32, 6. Nov. 2008 (CET)

PS: Übrigens begünstigt die derzeitige Variante taktische Pro-Stimmen. Hält man einen Benutzer für ungeeignet, ist man genötigt, den anderen pro-Stimmen zu geben, auch wenn man sie gar nicht wählen will. Benutzer:Mark Nowiasz hat dieses Problem bereits beschrieben.--Mautpreller 15:21, 6. Nov. 2008 (CET)

Das Einführen von Kontrastimmen würde lediglich eine implizite Enthaltung erzeugen. Ohne Kontrastimmmöglihckeit entspricht eine Prostimme einer Kontrastimme für alle anderen Kandidaten. Fünf Prostimme (Anzahl der zu besetzenden Posten) entsprechen jeweils einer Kontrastimme für den Rest der Kandidaten. Wenn man einen Kandidaten nicht mag, dann kann man auch jetzt schon pro für alle anderen Stimmen. Der Unterschied ist nur, dass man dann keine Präferenz zwischen den anderen Kandidaten ausdrücken kann. Mit einer Kontrastimme würde man diese entsprechend abgeben, und fünf Prostimmen auf die anderen verteilen. Ein Unterschied würde sich nur dann ergeben, wenn man unterstellt, dass bestimmte Leute davor zurückschrecken mit Kontra zu stimmen. Das ist im Prinzip das Argument: niedrige Wahlbeteiligung = gut für extremistische Parteien. Ansonsten hätte das ganze nur dann Auswirkungen in unwahrscheinlichen Konstelationen, wenn Plätze auch vakant bleiben könnten: 5 Plätze, 6 Kandidaten, davon 2 mit mehr Kontra als Pro, nur vier Plätze besetzt, ohne Kontrastimmmöglichkeit alle 5 besetzt. -- chemiewikibm cwbm 18:59, 6. Nov. 2008 (CET)

??? Diese Rechnerei verstehe ich nicht. Wenn ich bei einem oder mehreren Benutzern mangelnde Eignung sehe, muss ich derzeit möglichst alle anderen wählen, auch dann, wenn ich diese gar nicht gut finde. Das ist doch Mist.--Mautpreller 11:30, 7. Nov. 2008 (CET)

Nehmen wir an du hast drei persönliche Präferenzstufen: Pro, Enthaltung, Kontra. Wenn du dein Stimmengewicht maximieren möchtest, stimmst du Pro für die du Pro bist. Bei denen du dich enthalten würdest wirfst du jeweils eine Münze. Für die eine Hälfte stimmst du ebenfalls Pro. Damit bekommt der Rest keine Stimme, was einem Kontra entspricht. Da das jeder so macht, wird im Mittel auf zwei Enthaltungspräferenzen eine Prostimme und eine nicht abgegebene Stimme entfallen. Pro und Contra gleichen sich also genau aus. -- chemiewikibm cwbm 11:58, 7. Nov. 2008 (CET)

Es werden ja leider eh schon viel zu viele neue Säue durchs Wikidorf getrieben – dass jetzt auch noch längst beerdigte Säue dazu kommen (Motto: „Altes Schwein in neuen Schläuchen“), beweist, dass wir sämtliche Artikel dauersperren können: es gibt ja offensichtlich nichts Inhaltliches mehr zu tun, also lasst uns doch ein wenig filibustern. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Taktische Contras

Was ist denn das? --Grim.fandango 20:59, 7. Nov. 2008 (CET)

Sieh oben --Koenraad ^Diskussion 07:39, 8. Nov. 2008 (CET)

Anzahl der Stimmen begrenzen

Jeder Benutzer sollte soviele Stimmen haben wie Plätze zu vergeben sind. Dabei darf er sich aussuchen, ob er Pro- oder Contrastimmen vergeben will. Er kann z.B. dreimal PRO (für seine Lieblingsschiedsrichter) und zweimal CONTRA (gegen diejenigen, die er für ein Unglück hält) stimmen. -- Contrastimmen ohne Stimmenbegrenzung möchte ich nicht, das führt zu den sog. "taktischen" Contras, d.i. im Grunde eine Verdopplung der Stimmabgabe (pro für meine Favoriten + contra für alle andern = verbessert die Position meiner Favoriten um ZWEI Stimmen). --m  ?! 13:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Ja mit einer Begrenzung der Stimmen kann man auch die taktischen Contras begrenzen. Liesel 13:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Finde ich überlegenswert.--Mautpreller 14:24, 12. Nov. 2008 (CET)

+1 --Mark Nowiasz 06:58, 14. Nov. 2008 (CET)

Ja, das könnte man überlegen. Rainer Z ... 14:39, 14. Nov. 2008 (CET)

+1 --Roo1812 20:13, 14. Nov. 2008 (CET)

Praktisch jede personenbezogene Wahl in freier Wildbahn kennt nur Pro-Stimmen und nur eine begrenzte Zahl von Stimmen. Aber hier soll es nun anders werden? Fossa_?! ^± 20:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Hmm, ich kenne genügend Wahlen (z.B. in Vereinen oder Parteien oder wo auch immer) wo Contra–Stimmen (und teilweise auch Mehrfachstimmen) nichts ungewöhnliches sind. Es sieht hier nach einem Konsens für Liesels Vorschlag (Stimmen=Anzahl offener Posten, sowohl contra/pro–Stimmen möglich) aus- --Mark Nowiasz 00:39, 15. Nov. 2008 (CET)

Personenwahlen zu Gremien mit Contra- und Prostimmen? Ein Beipiel mal. Von „Konsens“ zu labern, wenn fuenf Leute sich auf einer recht obskuren Seite sich geaeussert haben, naja. Fossa_?! ^± 00:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Contra-Stimmen in Parteien, Vereinen etc. gibts dann, wenn nur eine Person für ein Amt kandidiert (was häufiger vorkommt). Ich zitiere mal spaßeshalber aus der Wahlordnung der SPD (§ 7 Abs. 2): ... Bei Einzelwahlen mit nur einem Bewerber oder einer Bewerberin sind Nein-Stmmen statthaft. ... Bei Einzelwahlen mit mehreren Bewerbern bzw. Bewerberinnen sind Nein-Stimmen unstatthaft. --SCPS 01:59, 15. Nov. 2008 (CET)

Nu werde nicht spitzfindig, das ist klar, aber hier irgendwie irrelevant. Fossa_?! ^± 02:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich wollte nur mal exemplarisch darstellen, wie so was in anderen Organisationen gehandhabt wird. Erschein mr sinnvoll angesichts der hier in die Welt gesetzten Behauptungen. Was ist daran spitzfindig? --SCPS 02:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Bei WP bewerben sich aus der Natur der Sache immer mehr als ein Bewerber, weil das hier eine wesentlich weniger homogenere Truppe als in einer Partei oder einem Verein ist. Fossa_?! ^± 02:09, 15. Nov. 2008 (CET)

homogener? --SCPS 02:10, 15. Nov. 2008 (CET)

less homogenous. Fossa_?! ^± 02:16, 15. Nov. 2008 (CET)

Tja, wegen Deinem unsinnigen doppelten Komparativ habe ich glatt das weniger überlesen. Im Übrigen gilt beim SG natürlich § 8 Abs. 1: In Wahlgängen, in denen gleichzeitig mehr als eine Person zu wählen ist (Listenwahl), können auf einem Stimmzettel höchstens so viele Kandidaten und Kadnidatinnen gewählt werden, wie insgesamt zu wählen sind. Ein Stimmzettel ist gültig, wenn mindestens die Hälfte der Zahl der zu Wählenden aus der Vorschlagsliste gewählt ist. --SCPS 02:25, 15. Nov. 2008 (CET)

Demnach wären hier also mindestens drei Kandidaten zu wählen, damit die Stimmen gültig sind? Hm. Der Wikipedia geht's im Moment besser als der SPD... --20% 03:01, 15. Nov. 2008 (CET)

Die Regelung ist in der SPD AFAIK mal eingeführt worden, um zu verhindern, dass einzelne Fraktionen Wahlen blockieren, indem sie teilnehmen, aber niemanden wählen. Um gewählt zu werden, brauchts nämlich ne mehrheit der gültig abgegebenen Stimmen. Aber worums mir hier eigentlich nur ging, war der Nachweis, dass Kontrastimmen bei Personenwahlen mit mehreren Kandidaten nicht üblich sind. --SCPS 22:20, 15. Nov. 2008 (CET)

Mir leuchtet das nicht ein. Bei Richterwahlen zB wird nach Proporz vorgegangen, bloß haben wir keine Proporzmöglichkeiten. Vielleicht ist aber ein Proporzverfahren die einzige realistische Chance, zu besserer Partizipation zu kommen - aber wie? Der Vergleichspunkt in Euren Argumenten sind regelmäßig parlamentarische Wahlverfahren - aber wir haben hier kein Parlament vor uns und brauchen meiner bescheidenen Meinung nach auch keins. Mir geht es schlicht darum, jemandem mit Wirkung das Misstrauen aussprechen zu können. --Mautpreller 15:05, 17. Nov. 2008 (CET)

Das kannst Du tun, indem Du jemand anderes wählst. --SCPS 15:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Das reicht mir nicht.--Mautpreller 15:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Nach was sollen wir denn proprozieren? Nach Sternzeichen, Lieblingsfußballverein oder nach Körpergröße?

Fossa: es sind sogar sechs obskure Leute, ich stehe nämlich noch obendrüber. --m  ?! 19:37, 25. Nov. 2008 (CET)

Des wenn i wüsst ... Eigentlich: Nach "Partei", aber da sich (bisher, wird sicher noch kommen) keine WP-Parteien oder Strömungen konstitutiert haben, wird das nicht gehen. Ich weiß auch nicht, ob es wünschenswert wäre. Ich weiß nur: Es setzen sich regelmäßig eher Leute durch, die durchaus einer bestimmten Strömung zuzurechnen sind (sei es in der Frage exclusionist vs. inclusionist, naturalist vs. humanities, etc.). Das empfinde ich als äußerst unbefriedigend, ich sehe aber derzeit kein klares Mittel zur besseren "Verteilung".--Mautpreller 19:51, 25. Nov. 2008 (CET)

Kumulieren

Überlegt werden sollte noch, ob bei begrenzter Stimmenzahl Kumulieren zulässig sein soll? Liesel 14:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Board-Wahlmodus?

Der Wahlmodus ist doch recht nett, man hat keine Pro und Contra-stimmen sondern bringt die Kandidaten in die Reihenfolge der eigenen Präferenz. Und während der Wahl weiss kein Stimmberechtigter wie es steht, so dass taktische Umänderungen am letzten Tag ausfallen. sугсго 12:28, 17. Nov. 2008 (CET)

Wurde schon mal vorgeschlagen, da gab es aber die technische Möglichkeit noch nicht. Ich würde das sehr begrüßen. Geheime Wahlen und am Schluss wird das Ergebnis bekanntgegeben. Rainer Z ... 23:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Das waere in der Tat sinnvoller obschon weniger unterhaltsam. Fossa_?! ^± 23:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Na wenn Ihr zwei Euch einig seid, können wir es doch als beschlossene Sache betrachten, oder? --SCPS 23:27, 17. Nov. 2008 (CET)

Integriertes neues Meinungsbild zu Schiedsgerichtswahlen erwünscht

Alle halbe Jahr wieder kommt die Debatte um den SG-Wahlmodus, und das nicht nur, weil dem einen oder der anderen der Wahlverlauf und/oder –ausgang nicht passt. Derzeit ist bereits parallel das zweite diesbezügliche Meinungsbild in die Vorbereitung gegangen, und ein drittes schwebt mit der neuerdings hier diskutierten Variante gemäß Board-Wahlen über der Szene. Ich selbst halte zwar den Verzicht auf Kontra-Stimmen für eine der wichtigsten Errungenschaften im Sinne der Klimastabilisierung unter Wikipedianern und bin dafür, den so begonnenen Weg fortzusetzen, möchte aber den Kollegen Mautpreller, Micha L. Rieser und anderen an fairen Abstimmungen interessierten Wikipedianern die Zusammenarbeit bei der Erstellung eines alle wichtigen Änderungsvorschläge zum Schiedsgericht integrierenden Meinungsbilds anbieten.

Als fair erschiene mir ein Meinungsbild, das jede der vorgeschlagenen und von der bisherigen Regelung abweichenden Optionen je für sich zur Abstimmung stellt und durch einfache Mehrheit bestätigt oder zurückweist. Als solche möglichen Optionen stehen mir bisher vor Augen:

• Wahlmodus gemäß Board-Wahlen (bedarf noch der differenzierten Erläuterung)
• Wiedereinführung von Kontrastimmen bei SG-Wahlen
• Beschränkung der Anzahl abzugebender Stimmen auf die Anzahl neu zu besetzender Plätze im Schiedsgericht
• zweiphasiges Wahlverfahren (zeitliche Trennung: Diskussion über die Eignung der Kandidaten nur vor der Wahl; dann diskussionsunbelastete Phase der Stimmabgabe)

Wir sollten uns jedenfalls nicht durch mehrere parallel oder nacheinander geschaltete derartige Prozeduren quälen müssen. -- Barnos -- 15:45, 23. Nov. 2008 (CET)

PS: In der Diskussion waren zuletzt noch zwei weitere Optionen mit Bezug zu den SG-Wahlen, nämlich ein erhöhtes Quorum für die Kandidatenzulassung (bisher stets problemlos erreichte 15 Unterstützer) sowie der Ausschluss von Administratoren von der Schiedsgerichtsfunktion bzw. die Suspendierung von ihren Normalfunktionen als Administratoren für ihre jeweilige Amtsdauer als Schiedsrichter. Sollten Bestrebungen bestehen, solche Vorschläge ebenfalls per Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen, wäre das nach Möglichkeit im Zuge der hier zu treffenden Vorbereitungen einzubringen. -- Barnos -- 16:22, 23. Nov. 2008 (CET)

Prinzipiell habe ich nichts dagegen. Bloß ist das Problem: Wie bekommt man ein aussagekräftiges Ergebnis? Ich wills mal so sagen: zweiphasiges Wahlverfahren ist ein Vorschlag, der m.E. exakt in die falsche Richtung geht (weniger statt mehr Partizipation und Diskussion). Beschränkung der abzugebenden Stimmen finde ich gar nicht so übel (und ließe sich mit den Kontrastimmen vereinbaren). Board-Wahlen begrüße ich nicht, das ist ein viel zu kompliziertes und intransparentes Verfahren. Manche der Optionen passen zusammen und sind vereinbar, andere stehen sich diametral gegenüber.--Mautpreller 14:12, 24. Nov. 2008 (CET)

Gut, dass Du das verbleibende Restproblem unmittelbar ansprichst, Mautpreller. Tatsächlich macht die Parallelabstimmung der verschiedenen Optionen es nötig, die einzelnen Optionen unterschiedlich zu gewichten, sodass u.U. eine der Abstimmungskomponenten durch das Ergebnis einer anderen gegenstandslos wird. Da die Geschäftsordnungen von Vereinen und Gremien (schon klar, dass Wikipedia & Wikipedianer sich nicht jeden solchen Schuh anziehen müssen, aber manches ergibt doch auch für uns einen Sinn!) normalerweise vorsehen, den weistestgehenden Antrag zuerst abzustimmen (was weitere Abstimmungen oft vermeiden hilft), sollte hier ähnlich verfahren werden: Der noch erläuterungsbedürftige, von Dir kritisierte Board-Wahlen-Modus würde sinnvollerweise als weitestgehende Option zuerst in der Auswertung berücksichtigt; spräche sich eine Mehrheit dafür aus, hätte sich m.E. eine Auszählung der Kontrastimmen-Option bereits erledigt.

Selbstverständlich wäre das nicht Dein Wunschergebnis; aber auf einen solchen Zusammenhang müsste im Vorfeld eben auch ausdrücklich und gut verständlich hingewiesen werden. Das sollte für uns mit vereinten Kräften schon machbar sein – oder? -- Barnos -- 18:23, 24. Nov. 2008 (CET)

Nö, das leuchtet mir so nicht ein. Ich verstehe nicht, wieso das von Dir angesprochene Board-Wahlverfahren "der weitestgehende Antrag" sein soll. Außerdem geht es hier um eine Grundfrage: will man die bisherigen Partizipationsrechte erweitern, behalten oder einschränken? Diese Frage sollte zunächst mal diskutiert werden. Hat man dazu Vorstellungen, kann man Optionen gegeneinander stellen. Das von Dir vorgeschlagene Verfahren ist - nimms mir nicht übel - ein Trick, um die Diskussion genau dieser Grundfrage abzubiegen.--Mautpreller 21:02, 24. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du mit „Partizipationsrechte erweitern, behalten oder einschränken“? Rainer Z ... 22:40, 24. Nov. 2008 (CET)

Alles, was er will: Erweitern. Alles, was er ablehnt: Einschränken. Alles, was ihm egal ist: Behalten. sугсго 22:43, 24. Nov. 2008 (CET)

Es droht einmal wieder, dass wir auf dem falschen Diskussionsgleis landen, obwohl wir bestimmt auch anders könnten: Wir sollten gleich wieder einpacken und den Dingen ihren unguten Lauf lassen, wenn wir nicht darüber hinausgelangen, einander dubiose Absichten zu unterstellen. Mir ist klar, Mautpreller, dass Du die Kontra-Option als ein wichtiges Mittel der kritisch motivierten Partizipation ansiehst, der sich nach Deiner Auffassung auch sämtliche Wikipedianer-Kandidaten für Funktionsstellen auf allen Projektebenen zu stellen haben. Dagegen ist nicht allein mir ein Klima zwischenmenschlichen Umgangs in der Wikipedia wichtiger, das die sattsam bekannten Formen versuchter Personendemontage auf offener Bühne vermeidet und die selbstverständlich wichtige Kritik auf konkrete Sachfragen und ggf. auf Strukturprobleme genereller Art konzentriert und nach Möglichkeit beschränkt. Weil wir bezüglich der Schiedsgerichtswahlen dieser unterschiedlichen Auffassung sind, werden wir bei einem oder – wie ich nicht hoffe – mehreren diesbezüglichen Meinungsbildern unterschiedlich abstimmen.

Du hast der Möglichkeit eines integrierten Meinungsbildes zu den diversen neuen Optionen der Abhaltung von Schiedsgerichtswahlen prinzipiell zugestimmt, Mautpreller. Dein mögliches Unwohlsein hinsichtlich der nötigen Modalitäten eines solchen integrierten Meinungsbildes vorausnehmend, habe ich oben geschrieben: „Selbstverständlich wäre das nicht Dein Wunschergebnis; aber auf einen solchen Zusammenhang müsste im Vorfeld eben auch ausdrücklich und gut verständlich hingewiesen werden.“ Das schließt, wie ich ausdrücklich betonen möchte, die Möglichkeit doch nicht aus, sondern ein, dass den Abstimmungswilligen Deine Sicht auch vermittelt wird, es handle sich bei der Zulassung von Kontrastimmen um ein wichtiges Partizipationsmittel . Wer das auch so sieht, darf dann eben z.B. nicht für den Modus gemäß Boardwahlen stimmen: kein Trick in Sicht!

Wenn der Vorschlag zur Umsetzung des Boardwahl-Modus ernsthaft weiterverfolgt werden soll, Syrcro, wäre es allerdings auch an der Zeit – das kann ich mangels Detailkenntnis nicht leisten – dass die Modalitäten im Einzelnen hier – oder mit Verlinkung an geeignetem anderen Ort – einmal gründlich dargestellt werden. Nur auf solcher Basis könnte er sich ja als zustimmungsfähig erweisen und nur damit lässt sich auch die Frage sinnvoll diskutieren, welche Option die am weitesten gehende Änderung darstellte. -- Barnos -- 07:31, 25. Nov. 2008 (CET)

Partizipationsrechte einschränken bedeutet: Möglichkeiten der Kritik während der Wahl ausschalten, Möglichkeiten der Abstimmung streichen. Dh geheime Wahl, Verunmöglichung von Abstimmungsbegründungen und -kommentaren, Abschaffung von Optionen (Enthaltung, Kontra) ist Einschränkung von Partizipation. Ausbau von Partizipation wäre: ein handfest gültiges Regelwerk zu schaffen, auf das man sich wirklich berufen kann. Dh klare Kompetenzen für das Schiedsgericht, die nicht aufzuweichen sind. Das geht nur per Community-Entscheid (wenn auch die Vorbereitung nicht die Community leisten kann und muss).--Mautpreller 09:36, 25. Nov. 2008 (CET) Und @Barnos: Die Frage ist eben: Wie bewertet man den Einfluss der Mitarbeiter auf die Regelung ihrer eigenen Sachen - und im Vergleich dazu das "Klima zwischen menschlichen Umgangs"? Für mich ist die Grundfrage: Will man die Regelung von Meta-Dingen an ein Gremium abgeben (das dann natürlich möglichst unangefochten sein muss) oder will man es lediglich unter klar bestimmten Bedingungen an möglichst geeignete Leute delegieren, ohne die Selbstbestimmung darüber abzuschaffen? Mir scheint, Du präferierst die erste, ich die zweite Möglichkeit. --Mautpreller 09:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Mir liegt, wie ich bei anderer Gelegenheit bereits habe anklingen lassen, vor allem an einer funktionellen, deutlich ausgewiesenen und gut nachvollziehbaren Kompetenzabgrenzung zwischen Wikipedianer-Basis und Projekt-Funktionsstellen. Du wirst Dich allerdings entscheiden müssen, Mautpreller, wohin Deine Reise gehen soll: Für u.U. ausladende Diskussionen über Partizipationsmöglichkeiten im Projekt („Außerdem geht es hier um eine Grundfrage: will man die bisherigen Partizipationsrechte erweitern, behalten oder einschränken? Diese Frage sollte zunächst mal diskutiert werden.“) gibt es, wenn ich recht informiert bin, einen Club, ein Café, diverse Chatrooms und - verbunden mit der Hoffnung auf eine gewisse Stringenz und Nachhaltigkeit der Diskussion - eine WP-Namensraumseite für Strukturprobleme (in der von Dir gemeinten Richtung wohl am ehesten diese). Hier ist - jedenfalls für mich - der Ort, an dem es ein sinnvolles Meinungsbild vorzubereiten gilt zwecks Entscheidung über bereits klar artikulierte kontroverse Positionen, und nicht der Ort einer ausführlichen inhaltlichen Debatte über genau die Kontroverse, die nun zur wenigstens vorläufigen Entscheidung ansteht. Sollte es Dir also gar nicht wirklich um jene Art von Klärung bzw. Entscheidung gehen, die nun einmal Gegenstand von Meinungsbildern ist, dann bist Du mit Deinem Anliegen hier m.E. am falschen Ort gelandet. Zweifelnden Grußes -- Barnos -- 14:34, 25. Nov. 2008 (CET)

Mautpreller, mir scheint, du vermischst die Fragen nach Rolle und Befugnissen des Schiedsgerichts mit der nach dem geeignetsten Wahlverfahren. Das sind aber zwei paar Schuhe und sollte auch getrennt diskutiert werden.

Ein öffentliches Wahlverfahren bedeutet mitnichten mehr Partizipation, sondern mehr Möglichkeiten zur individuellen Einflussnahme auf Kosten der Gleichheit der abgegebenen Stimmen. Insgesamt ist ein offenes Wahlverfahren weniger transparent, weniger gleich und weniger „demokratisch“. Das Zulassen von Contra-Stimmen verschärft das noch. Zwei Aspekte seien hervorgehoben: Eine sehr frühe namentliche Stimmabgabe bekannter Leute hat einen meinungsbildenden, empfehlenden Charakter. Eine sehr späte Stimmabgabe in Kenntnis des Abstimmungsstandes kann das Ergebnis noch „drehen“, dafür reichen hier, wo es nur ein paar hundert Wähler gibt, eine handvoll Stimmen. Beide Aspekte ermöglichen einigen Wählern, die Wahl weit stärker zu beeinflussen, als nur durch ihre Zählstimme.

Was die „Kritik während der Wahl“ angeht: Auch die, egal ob als Kommentar bei der Stimmabgabe oder als Diskussionbeitrag, verleiht der Stimmte des Kritisierenden mehr Gewicht. Man kann es auch schlicht Fortführung des Wahlkamps während der Wahl nennen.

Contra-Optionen bei einer Wahl machen sie vor allem weniger transparent. Je nach den Feinheiten des Wahlmodus wirken sie als Stimmenverdoppelung oder als Möglichkeit, andere Stimmen aufzuheben, als Kommentar oder als weiß was sonst. Enthalten-Optionen sind schlicht überflüssig, denn jeder Stimmberechtigte, der nicht wählt, enthält sich definitionsgemäß der Stimme.

Ich betrachte es nicht als wünschenswerte Form der Partizipation, bei Wahlen in der Wikipedia (betrifft ja nicht nur das Schiedsgericht) Leithammeln und Taktikern einen größeren Einfluss zu gestatten als allen anderen, auch nicht, laufende Wahlen durch verlängerten Wahlkampf noch beeinflussen zu können.

In Demokratien ist es aus gutem Grund seit Langem Sitte, Wahlen geheim abzuhalten, den Wahlkampf vorher zu beenden und das Ergebnis erst nach Schließung der Wahllokale und Auszählung bekanntzugeben. Nicht um die Partizipation zu begrenzen, sondern im Gegenteil, um faire und freie Wahlen zu gewährleisten. Sollten wir uns als Vorbild nehmen, auch wenn die Wikipedia kein Staat ist.

Gruß, Rainer Z ... 18:51, 25. Nov. 2008 (CET)

Ich kann dem hier von Rainer Ausgeführten in allen wesentlichen Punkten zustimmen. Zwei Anmerkungen habe ich dennoch:

1. Auch bei einer geheimen Stimmabgabe wird der Leithammel-Effekt nicht ausbleiben. Schließlich kann man sich ja auf der Diskussionsseite für oder gegen Kandidaten aussprechen. Das ist aus meiner Sicht auch gut und richtig, denn ich maße mir nicht an, alle potenziellen Kandidaten ausreichend zu kennen, um sie beurteilen zu können. Da bin ich dann für den einen oder anderen positiven wie negativen Hinweis anderer User dankbar. Ob und wie ich sie bei meiner Entscheidung berücksichtige, ist ja mir und jedem anderen Wähler selbst überlassen. Im Fall einer geheimen Stimmabgabe (verbunden der Geheimhaltung von Zwischenständen) müsste man auch nicht unbedingt auf Kommentare während der Abstimmungen verbieten (lässt sich eh nicht verhindern, dass es sonst an anderer Stelle geschieht): ein taktischer Hintergrund wäre ja ausgeschlossen, da niemand weiß, wer gerade vorn oder hinten liegt oder bei wem es knapp wird.

2. Sollten wir beschließen, den Stand der Abstimmung vor ihrem Ende geheim zu halten und/oder nachträgliche Korrekturen der eigenen Stimme untersagen, schiene mir ein Verfahren mit zwei Wahlgängen erforderlich. Angenommen, es kandidieren erneut 15 User (a–o) für 5 Plätze. Niemand weiß, welche Kandidaten die aussichtsreichsten sind. User x entschließt sich, die Kandidaten a–e zu wählen. Am Ende sind die Kandidaten a–e weit abgeschlagen, zwischen den Kandidaten f–o ist es aber sehr eng. Am Ende liegen f–j mit je nur wenigen Stimmen Vorsprung vor k–o. Die Differenz ist deutlich kleiner als die individuelle Stimmenzahl von a–e. User x und weitere a–e-Stimmer sind sauer: Wenn sie das gweusst hätten, hätten sie k–o gewählt, die wären ihnen allemal lieber als f–j. Ist jetzt ein konstruierter Idealfall, aber das Problem besteht immer, wenn eine relative Mehrheit genügt. Beim gegenwärtigen Verfahren kann es jedoch vernachlässigt werden, da ja jeder die Möglichkeit hat, seine Stimmabgabe in Kenntnis der Stärkeverhältnisse zu korrigieren. Bei geheimer Wahl ginge das nicht mehr. Wir brauchen also irgendetwas in der Art eines zweiten Wahlgangs. Ich könnte mir Folgendes vorstellen (wo nicht anders angegeben: Wahlgänge ohne Korrekturmöglichkeit; Ergebnisse werden erst nach Abschluss des Wahlgangs veröffentlicht; jeder User hat so viele Stimmen wie zu besetzende Plätze, keine Contra-Stimmen):

a) Zwei vollständig getrennte Wahlgänge. Nach dem Abschluss des ersten wird das Ergebnis bekanntgegeben. Kandidaten, die von mehr als 50% der Abstimmenden gewählt wurden, sind gewählt. Alle anderen kommen (so sie ihre Kandidatur nicht zurückziehen) in den sich unmittelbar anschließenden zweiten Wahlgang, in dem für die noch freien Plätze die Kandidaten mit den relativ meisten Stimmen gewählt sind. Neue Kandidaturen sind im 2. Wahlgang nicht zugelassen.

b) wie a), jedoch Beschränkung der Teilnahme für den 2. Wahlgang: Es können nur noch die Kandidaten weiter kandidieren, die im ersten Wahlgang zu den x besten gehörten bzw. ein bestimmtes Stimmenquorum erreicht haben.

c) Ein sequenzierter Wahlgang: Nach der Hälfte der Wahlzeit wird einmalig der aktuelle Stand veröffentlicht. Die Wähler haben daraufhin die einmalige Möglichkeit, ihre (geheime) Stimme (geheim) zu korrigieren.

--SCPS & Cie. 19:28, 25. Nov. 2008 (CET)

(BK)Ich habs geahnt: Staat spielen wollen nicht die Befürworter von "mehr Partizipation", sondern gerade die anderen ... Aber im Einzelnen: Ich halte es für gut und nicht schlecht, wenn Begründungen, Kommentare, beispielhafte Stimmabgaben etc. einen Einfluss auf das Wahlverhalten anderer nehmen. Dann gibt es eben nicht nur Kreuzchen machen, sondern begründetes, diskutierendes - und deshalb natürlich auch beeinflussendes Wahlverhalten. Genau dies ist "mehr Beteiligung". Es ist eben kein Zufall, dass die Wähler bei den von Dir erwähnten Wahlen lediglich darüber bestimmen können, wer über sie bestimmt - und dass danach ihr Mitwirken beendet ist. Genau diese Situation halte ich im Falle der Wikipedia für schlecht. Auf diese Weise würden die Wähler eben einer ganzen Reihe von Mitwirkungsrechten beraubt. Dazu: Ich weiß nicht, welcher Demokratietheorie Du anhängst - auf jeden Fall aber einer merkwürdigen Theorie des Wahlverhaltens. Selbstverständlich ist eine Abstimmung, bei der man auf bestimmte Argumente anderer reagiert, nicht weniger frei und gleich als eine andere - im Gegenteil. Einerseits liegt nun etwas vor, woran man sich orientieren oder wovon man sich abgrenzen kann, die Entscheidung wird also inhaltsreicher - andererseits hat man es selbst in der Hand, andere davon zu überzeugen, dass dieser Schiedsrichter ein Unglück und jener ein Gewinn wäre. Ob das gelingt, ist natürlich immer offen, da durch Meinungsäußerung noch keiner eine Gehirnwäsche bewirken konnte. - In einer "Graswurzel-Community" wie Wikipedia sind diese Beteiligungsrechte besonders wichtig; anderenfalls bewegt man sich wirklich in die Richtung des "Staat-Spielens", und die viel beschworene grundlegende Bedeutung des Enzyklopädiemachens würde zum inhaltslosen Lippenbekenntnis wie das famose Motto "Der Mensch steht im Mittelpunkt". - Sollte WP hier zu ihren Wurzeln stehen, so sehe ich eine andere Dimension, in der wirklich grundlegende Veränderung nötig wäre, grob pauschal mit "Rechtsstaatlichkeit" zu umschreiben. Das bedeutet eben: Sanktionen nicht als "Nasenfaktor", je nach Sympathie, Vertrauen und Wertschätzung, sondern nur nach klar niedergeschriebenen, abschließenden, formalen und formulierten Regeln. Auch das hat was mit Partizipation zu tun: Es dämmt das Entstehen personaler Machtverhältnisse deutlich ein. --Mautpreller 19:40, 25. Nov. 2008 (CET)

@SCPS: Das finde ich zu kompliziert. Bei einer Bundestagswahl kann ich auch nicht die "Bibeltreuen Christen" wählen und mich hinterher beschweren, daß die CDU knapp vor der SPD liegt. Da verrät mir auch keiner das Zwischenergebnis.

Ich wünsche mir folgendes:

1. Ersatzlose Streichung der "Unterstützer"-Runde. Jede/r Wahlberechtigte darf kandidieren.
2. Beschränkung auf fünf zu vergebende Stimmen. Entweder nur Pro, oder Pro + Contra = 5 (siehe oben).
3. Meinetwegen (zunächst) geheime Wahl. Per Boardvote-Software oder per e-Mail an einen vorher ausgekuckten "Treuhänder". Allerdings werden die Stimmlisten nach der Wahl veröffentlicht, damit jeder nachzählen kann und kein Betrug möglich ist ("wo ist meine Stimme?" oder "ey, den hab ich gar nicht gewählt!").
4. Während der Wahl darf weiterdiskutiert werden. Wikipedianern das Diskutieren verbieten erscheint mir sinnlos.

Was meint ihr? --m  ?! 19:51, 25. Nov. 2008 (CET)

Mit 1, 2 und 4 kann ich mich anfreunden. --Mautpreller 20:08, 25. Nov. 2008 (CET)

Zu erwarten steht m.E.: Je unkomplizierter und seriöser der Wahlmodus, desto größer die Wahlbeteiligung und die Bereitschaft zur Kandidatur; beides wünschenswerte Ziele auch im Sinne von Partizipation (sofern man die schiere Wahlbeteiligung auch als ein Kriterium nimmt und nicht geringschätzt). Ein zweistufiger Wahlprozess scheidet als zu aufwendig aus; relative Mehrheitswahl ist wie bisher auch im Falle verdeckter Stimmabgabe hinreichend. Meine weiteren Ableitungen daraus gemäß Magadans Zählung:

1. Verdoppelung des bisherigen Unterstützer-Quorums als bereits artikulierte Tendenz und zur Vermeidung unsinniger Scherzkandidaturen, die das Verfahren insgesamt zu diskreditieren geeignet sein könnten.

2. Jeder Wahlberechtigte hat so viele Stimmen zur Verfügung, wie Funktionsstellen zu besetzen sind, für mein Teil ohne Kontrastimmen.

3. Geheime Wahl bis zum Abstimmungsschluss, danach Öffentlichmachung der Voten zwecks allgemeiner Nachprüfbarkeit und Unterbindung von Manipulationsverdächtigungen.

4. Kandidatenbefragung /-Diskussion vom 1.-7. des Wahlmonats; danach Sperrung der wahlzugehörigen Diskussionsseiten auf Dauer. (Diskutiert werden kann selbstverständlich außerhalb dieses dann geschützten Raums.)

Im Ergebnis zweimal Zustimmung und zweimal differierender Ansatz: Das Meinungsbild sollte die Optionen tatsächlich je gesondert abstimmen lassen. -- Barnos -- 21:27, 25. Nov. 2008 (CET)

@Magadan: Bei der Bundestagswahl habe ich Umfragen und weiß daher vorher, dass es relativ witzlos ist, für die PBC zu stimmen. Das haben wir hier so nicht. Außerdem sind (jenseits der 5%-Hürde) bei Bundestagswahlen prinzipiell alle Stimmen relevant, da das Kräfteverhältnis der Parteien sich (einigermaßen) proportional in Parlamentssitzen widerspiegelt. Hier hingegen gehts nur um drin oder draußen. Ob jemand mit einer oder mit 100 Stimmen Rückstand scheitert, kommt aufs Gleiche raus. Was wäre denn etwa an meiner Option c) (einmalige Veröffentlicghung des Zwischenstandes, danach einmalige Korrekturmöglichkeit).

@Barnos: ack 2. Aber was ist der Sinn von 4.? Das führt nur zu mehr Intransparenz, wenn sich die Diskussion an zig andere Orte verlagert. --SCPS & Cie. 21:52, 25. Nov. 2008 (CET) Es wird zutreffend argumentiert, dass man interessierte Wikipedianer an Diskussionen zur Person nicht hindern kann (und/oder soll); sie sind bei der von mir vorgeschlagenen Einschränkung den allfälligen Attacken aber wenigstens nicht sozusagen im Wahllokal ausgesetzt, will sagen: sie werden geschützt, so gut es eben geht. Auch das gäbe der Veranstaltung den ihr zukommenden würdigeren Rahmen. -- Barnos -- 22:15, 25. Nov. 2008 (CET)

Natürlich kann und solle eine Diskussion über die Kandidaten nicht unterbunden werden. Damit gibt es auch Einflussnahmen, gegen die nichts einzuwenden ist. Problematisch wird das ganze allerdings während der Wahl und als Bestandteil des Wahlverfahrens – vor allem aus den von mir dargestellten Gründen. Als fair würde ich folgendes Verfahren betrachten, als Variante der Vorschläge von Magadan und Barnos:

1. Kandidieren kann jeder Stimmberechtigte mit einer Unterstützung durch x andere Stimmberechtigte (damit Spaßkandidaten draußen bleiben, Details wären zu klären).
2. Jeder hat so viele Stimmen wie Plätze zu vergeben sind ( was sonst?), von denen er nur je eine einem Kandidaten geben kann.
3. Die Wahl erfolgt geheim und anonymisiert nach dem Board-Verfahren, die Namen bzw. Nicknames der Abstimmenden werden nicht veröffentlicht. Die Korrektheit der Wahl wird durch das Verfahren gewährleistet. Eine nachträgliche Veröffentlichung der Namen lehne ich ab. Stimmvergabe ist Privatsache. Wer seine bekannt geben möchte, soll das aus eigener Entscheidung tun können.
4. Der Wahl voraus geht eine Zeit der Kandidatur mit direkter Diskussionsmöglichkeit auf den Kandidatenseiten. Während der Wahl werden diese Seiten gesperrt, was ja keine Diskussionen außerhalb verhindert.
5. Alle stimmberechtigten Wikipedianer werden per Bot zu Beginn der Kandidaturen auf die anstehenden Wahlen hingewiesen. Es soll ja keine Hinterzimmerveranstaltung sein. Dann könnte man vermutlich sogar die Wahlbeteiligung erfahren, was nicht uninteressant wäre. Anmerkung: Wäre ich nicht Schiedsrichter gewesen, wäre mir nicht aufgefallen, dass die Wahl ansteht.

So fände ich das korrekt und so würde ich das für alle Wahlen in der Wikipedia wünschen. Rainer Z ... 01:06, 26. Nov. 2008 (CET)

wieso eigentlich die Sorge vor Spaßkandidaten? Mir scheint, viel buntere Kandidaten als bei der gerade gelaufenen Wahl (mehrere hochumstrittene, ein ziemlich unerfahrener Benutzer) kann es kaum geben. Mir fällt kein stimmberechtigter Benutzer ein, der bei der letzten Wahl allzu sehr aus dem Rahmen gefallen wäre - und auch der größte Spaßkandidat bekommt seine Unterstützer zusammen, wie irgendeine frühere Wahl gezeigt hat (AFAIK wurde er noch rechtzeitig gesperrt damals, trotz Unterstützern ;)). Es richtet zudem keinen Schaden an, wenn mal ein Spaßkandidat antritt. Die Unterstützungsregelung ergibt keinen Sinn für mich. --Tinz 01:18, 26. Nov. 2008 (CET)

Da ist der geringste Punkt. Kann sein, dass man ihn verlustfrei weglassen kann. Rainer Z ... 01:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Von einem Experiment, Schiedsgerichtswahlen auf der Basis unterstützungsloser Selbstnominierung der Kandidaten abzuhalten, rate ich dringend ab. Eine derartige Beliebigkeit der Kandidatur entwertete die Schiedsrichterfunktion und beschädigte womöglich das Ansehen der Institution Schiedsgericht auch bei denen, die ihr nicht ohnehin skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Die Tatsache, dass die 15er-Regel die ihr zugedachte Funktion einer Vorauswahl geeigneter Kandidaten bisher anscheinend verfehlt, weil noch jeder vorgeschlagene Kandidat diese Hürde mehr oder minder spielend genommen hat, macht sie nicht überflüssig: Wie sähe das Kandidatenfeld wohl aus, wenn jeder Anhänger der absolut unbedingten Gleichberechtigung in allen Angelegenheiten des Lebens und der Wikipedia aus eben dieser Motivation heraus meinte, er müsse das Schiedsgericht der Wikipedia-Eminenzen mit seiner Kandidatur unterwandern und aushebeln? Wie reagierte der stimmberechtigte Wikipedianer auf ein mehr oder minder spontan sich einstellendes Kandidatenfeld in fünfziger, siebziger, neunziger oder gar dreistelliger Stärke? Können und wollen wir auf Schiedsrichterkandidaten verzichten, die sich zu schade sind, bei einem voraussetzungslosen potentiellen Massenstart mitzudrängeln?

Der in jeder Hinsicht sinnvollere Weg führt doch wohl eher in die andere Richtung, in der man sich ja auch nach und nach herantasten könnte an jene Größenordnung, wo der ursprünglich gedachte Vorauswahleffekt tatsächlich erkennbar wird. Statt an Verdoppelung könnte man für die kommenden Wahlen also auch an 20 oder 25 notwendige Unterstützer für eine Kandidatur denken. Die Abschaffung jeglichen Rufs und Zuspruchs für Kandidaten, die als Schiedsgerichtsmitglieder fungieren sollen, hielte ich dagegen für ein fatales Signal.

Rainers Aussagen zu Nr. 3: „Eine nachträgliche Veröffentlichung der Namen lehne ich ab. Stimmvergabe ist Privatsache. Wer seine bekannt geben möchte, soll das aus eigener Entscheidung tun können.“, kann ich problemlos zustimmen, wenn gesichert und den Wikipedianern vermittelbar ist, was dabeisteht: „Die Korrektheit der Wahl wird durch das Verfahren gewährleistet.“ Erst damit wäre angesichts vieler erprobter Wie-du-mir-so-ich-dir-Beziehungen sowie langfristig eingeübter Loyalitäten und Erwartungen, die in unserem Projekt stets und überall eine gar nicht zu übersehende Rolle spielen, eine in jeder Hinsicht freie Wahl gewährleistet. -- Barnos -- 06:44, 26. Nov. 2008 (CET)

Tja, wenn das so aussieht, bin ich für ein integriertes Meinungsbild nicht zu haben. Dann werde ich dieses Meinungsbild zur Abstimmungsreife entwickeln. Wer was anderes will, soll sein eigenes Meinungsbild machen.--Mautpreller 08:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Mich würde zunächst mal deine Erwiderung auf die vorgebrachten Argumente interessieren. Und ein gut vorbereitetes Meinungsbild sollte diskutierte sinnvolle Alternativen bündeln und neutral darstellen. Hier wären das 1. Status quo, 2. Status quo ante (mit Contra-Stimmen, möglicherweise variiert) und 3. geheime Wahl à la Arbcom.

Wo wir schon dabei sind: Es wäre zumindest zu überlegen, ob so ein Meinungsbild nicht auf alle echten Wahlen in der Wikipedia ausgedehnt werden sollte, sprich: auch Admin-Wahlen betreffen. Ich bin da unentschlossen, allerdings hätten grundsätzlich gleichartige Wahlverfahren innerhalb der Wikipedia beträchtliche Vorteile.

Ich prophezeie, dass ein Meinungsbild, dessen Tendenz gar zu eindeutig ist und keine wirklichen Alternativen bietet, zwar eine Menge lustiger Diskussionen erzeugen, aber scheitern wird oder kein klares Ergebnis liefert. Das wäre dann zum x-ten mal viel Lärm um nichts.

Rainer Z ... 17:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Wieso sollte ich meine Antworten wiederholen? Ich habe keine neuen Argumente gesehen. Und ein sinnvolles Meinungsbild sollte zwei Alternativen gegenüberstellen, nicht mehrere. Ansonsten sehe ich schon wieder das Theater um die Auswertung kommen.--Mautpreller 20:15, 26. Nov. 2008 (CET)

Wir werden zu einer ganzen Reihe Fragen zwei Alternativen gegenüberstellen müssen, da ja eine ganze Reihe Fragen offen sind. Natürlich wird es wieder das übliche Gesudere geben, das bei MBern mit mehr als drei Sätzen IMMER kommt, und natürlich werden sich auch hier wieder genug Leute durch eine "Ablehnung des Meinungsbilds" profilieren wollen. Das ist so und das kann man nicht ändern. Bei manchen Leuten hat man einfach den Eindruck, sie würden eine Monarchie bevorzugen.

"Mach doch dein eigenes Meinungsbild" wäre aber auf jeden Fall grober Unfug und wäre ein großer Schaden für das Ansehen demokratischer Elemente in diesem Projekt. --m  ?! 22:51, 1. Dez. 2008 (CET)

MB verändern

Ich finde das MB, so wie es ist, sinnvoll und nicht tendenziös. Pro- und Contra-Argumente sind m.E. neutral aufgeführt. Was ich für akzeptabel halte, da es von mehreren Personen eingebracht wurde und durchaus Hand und Fuß hat: Begrenzung der Stimmenzahl auf die zu wählenden SG-Mitglieder (nach Magadans Vorschlag). Ich finde den Vorschlag, bei fünf zu wählenden SG-Mitgliedern maximal fünf Stimmen abgeben zu können, wobei sowohl Pro- als auch Contra-Stimmen zulässig sind, gar nicht übel. So etwas zur Wahl zu stellen erscheint mir sinnvoll.

Etwas ganz anderes sind weit reichende Versuche, die Beteiligungs- und Äußerungsmöglichkeiten der Community zu beschränken. Geheime Wahl, Sperrung der Diskseiten und Ähnliches gehen genau in die entgegengesetzte Richtung, nämlich in Richtung einer Einschränkung von Beteiligung und Äußerung. Das ist eben genau nicht die Intention dieses Meinungsbildes. Ich sehe keinen Anlass, mich mit Leuten zu einigen, die genau das Gegenteil wollen wie ich.--Mautpreller 08:53, 3. Dez. 2008 (CET)

Darum geht es aber. Ein brauchbares Meinungsbild sollte doch das ganze Spektrum sinnvoller Alternativen enthalten. Sonst bleibt denen, die die angebotenen nicht gutheißen nur die berüchtigte Ablehnung, was das MB schwächen oder zum Scheitern bringen kann. Dann kommt in einem halben Jahr das nächste ... Ich sehe drei notwendige grundlegende Optionen: 1. Öffentliche Wahl mit Pro- und Contra-Stimmen 2. öffentliche Wahl nur mit Pro-Stimmen (Status quo) 3. geheime Wahl nur mit Pro-Stimmen (wie Arbcom). Konsensfähig ist vermutlich generell die Beschränkung der Stimmenzahl eines Berechtigten auf die Zahl der zu besetzenden Stellen. Grundsätzlich sind alle diese Verfahren akzeptabel und demokratisch, haben aber unterschiedliche „Risiken und Nebenwirkungen“. 1 ist sehr transparent und erlaubt deutliche Stellungnahmen, ist aber zugleich anfällig für Taktierereien, die ein ungleiches Stimmgewicht bewirken. Für 2 gilt ähnliches in abgeschwächter Form. „Proteststimmen“ gibt es nicht, die taktischen Möglichkeiten sind etwas eingeschränkt. 3 verhindert taktische Stimmabgaben und Stellungnahmen innerhalb der Wahl, sichert also gleiches Stimmengewicht, ist aber eine „Black Box“. Da haben die geneigten Abstimmer eine echte Auswahl an Optionen und können sich für die mit den nach ihrer Auffassung fairste und mit den geringsten Nebenwirkungen behaftete entscheiden.

Da es sich hier um eine grundsätzliche Frage handelt, die möglicherweise auch über die Schiedsgerichtswahl hinaus ausstrahlt (es gibt in der Wikipedia ja noch andere echte Wahlen), schlage ich vor, ein solches Meinungsbild – wenn es dann alle relevanten Optionen bietet – an die große Glocke zu hängen und allen Wahlberechtigten (das sind wohl so um die 4000) per Bot eine Benachrichtigung zu schicken. Dann hätte das Ergebnis wirklich Autorität und Akzeptanz. Rainer Z ... 13:58, 3. Dez. 2008 (CET)

Es geht nicht um das en-Arbcom-Verfahren, sondern um das Mitgleider des WMF-Rates-Verfahren. Und dabei sind die Stimmen nicht begrenzt, da es ein etwas anderer Ansatz ist. Alle Kandidaten werden von jedem Abstimmenden in eine Reihenfolge der Präferenz gebracht (alle die nicht in der Liste auftauchen kommen auf dn gemeindsamen letzten Platz ) und anhand dieser Listen wird dann mit einem mathematischunanschaulich, aber beweisbar gerechten System eine Gesamtpräferenzliste errechnet. sугсго 15:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Anmerkung: Präferenzlisten sind nie gerecht (immer uneindeutig bezüglich des Wählerwillens). Dazu müßte es eigentlich auch einen Artikel geben. Gefunden: Arrow-Theorem. -- chemiewikibm cwbm 15:48, 3. Dez. 2008 (CET)

Prinzipiell stimme ich zu, dass es diese Möglichkeiten gibt. Aber: Ich möchte jede Alternative einzeln abstimmen lassen, mit pro und contra. Nur ein Wahlverfahren, das eine Mehrheit der aller Abstimmenden findet, kann wirklich akzeptiert sein. Und: Die Begründungen stimmen nicht. Ein ungleiches Stimmgewicht gibt es nicht. Der entscheidende Unterschied liegt im Grad der möglichen Partizipation.--Mautpreller 19:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Natürlich gibt es bei offenen Wahlen ein unterschiedliches Stimmgewicht. Nicht numerisch, aber vom Effekt her. Habe ich bereits erläutert. Über den entscheidenden Unterschied und seine Bewertung sollten doch die Stimmberechtigten abstimmen. Rainer Z ... 20:08, 3. Dez. 2008 (CET)

Nein, das stimmt nicht. (Hab ich oben auch erläutert.) Es ist eben nun mal nicht so, dass man durch welchen Kniff auch immer erreichen kann, dass jemand anders genauso abstimmt, wie man möchte. Man kann seiner Stimme Nachdruck verleihen durch Argumente und Bekanntheit, man kann damit aber niemanden zum Abstimmen in irgendeinem Sinne nötigen. Die Begründungen sollten doch bitte korrekt sein.--Mautpreller 20:26, 3. Dez. 2008 (CET)

„Ich sehe keinen Anlass, mich mit Leuten zu einigen, die genau das Gegenteil wollen wie ich“, heißt es hier zuletzt. Solche Äußerung wirft die Grundfrage auf, zu welchem Zweck Meinungsbilder durchgeführt werden und für wen. Geht es nicht sowieso darum, bestimmte offen liegende Meinungsgegensätze durch neutral formulierte und angeordnete Abstimmungsoptionen unter Mehrheitsbildung wenigstens vorläufig zu entscheiden? Ist also mein Meinungskontrahent nicht geradezu die unabdingbare Voraussetzung der MB-Ansetzung?

Anders gefragt, Mautpreller: Ist Deine Perspektive auf Schiedsgericht und Schiedsgerichtswahlen so exklusiv bedeutsam, dass andere Perspektiven daneben weder ihr eigenes Recht noch Platz haben? Betrachtest Du also Art und Inhalt des von Dir vorgeschlagenen Meinungsbilds als Dein Dich zu gar nichts verpflichtendes Privateigentum? Kommt Dir die bedingt zugestandene Erweiterung „Deines“ Meinungsbilds um eine Begrenzung der abzugebenden Stimmen gleichsam im Wege des Gnadenakts nicht selbst etwas eigenartig vor?

Noch einmal gewendet: Niemand, so weit ich sehe, hat die Absicht, Deinen Meinungsbild-Ansatz auszubooten. Niemand hindert Dich daran zu betonen, wie wichtig Dir die Kontrastimme als Partizipationsinstrument erscheint, und im Meinungsbildrahmen festzustellen, ob das unter den Abstimmungsberechtigten und –willigen mehrheitlich ebenso gesehen wird. Dir ist angesichts der hier geführten Diskussion unterdessen bestimmt klar, dass auch andere Modalitäten künftiger Schiedsgerichtswahlen per Meinungsbild zur Abstimmung kommen werden: Scheust Du das Ergebnis eines fairen Gesamtentscheids, nur weil darin eingeschlossen wäre, dass man die Prioritäten auch anders setzen kann als Du?
Mit anhaltend fragendem Gruß -- Barnos -- 07:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Ach Quatsch. Meine Absicht ist es, einen Wahlmodus zur Abstimmung zu stellen, der die Partizipationsmöglichkeiten erweitert. Andere möchten einen Wahlmodus zur Wahl stellen, der die Partizipationsmöglichkeiten einschränkt. Okay. Was aber nicht angeht, ist, diese beiden Möglichkeiten bereits in der Fragestellung zu vermischen. Noch weniger geht es an, drei Varianten zur Abstimmung zu stellen und dann eine (möglicherweise geringfügige) relative Mehrheit als Annahmekriterium zu formulieren.

Nochmal andersrum: Es handelt sich nicht um zwei Möglichkeiten, ein Problem zu lösen; es handelt sich um grundsätzclich verschiedene Problemsichten. Die Wahl kann nicht die Entscheidung zwischen einem "besseren" und einem "schlechteren" Lösungsmodus zum Inhalt haben, weil die Vorschläge gar nicht dasselbe "Problem" lösen sollen und können - im Gegenteil, die lebhaften Debatten, die ich gut finde, sind anderen gerade ein Dorn im Auge ... Sie muss zum Inhalt haben: Was findet die Mehrheit am bisherigen Wahlmodus problematisch? Wohin soll deswegen die Reise gehen? --Mautpreller 08:55, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, wie die Einschränkung der Stimmenzahl die Partizipation erweitern kann. Bitt um Erläuterung. -- chemiewikibm cwbm 09:11, 4. Dez. 2008 (CET)

Die nicht. Die Möglichkeit, Kontrastimmen zu vergeben, erweitert die Partizipation. Beschränkung der Stimmenzahl ist eher ein praktischer Vorschlag, der offenbar weitgehend Konsens ist.--Mautpreller 11:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Okay. So weit klar. Ich muss allerdings sagen, dass eine Beschränkung der Stimmenzahl und Contrastimmen nicht zu sammenpassen. Beides zusammen erscheint mit unlogisch. -- chemiewikibm cwbm 11:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Über die Begrenzung der Stimmenzahl besteht übrigens kein Konsens. Ich halte dies für Mumpitz. sугсго 11:26, 4. Dez. 2008 (CET)

Okeh, dann haben wir also noch eine offene Frage mehr.--Mautpreller 12:02, 4. Dez. 2008 (CET)

Unter der Kosten-Nutzen-Relation betrachtet, ist das jetzige Wahlsystem am sinnvollsten. Wie ich oben dargelegt habe, ändert die Einführung von Kontrastimmen so gut wie nichts. Eine Beschränkung der Stimmenzahl oder eine Präferenzliste machen die Auszählung, unter Einschluß der Kontrolle der Korrektheit der Stimmabgabe, um Größenordnung komplizierter (man bräuchte dann eigentlich eine Wahlsoftware), bei Begrenzung der Stimmzahl sogar unter Verschlechterung der Partizipationsmöglichkeiten. -- chemiewikibm cwbm 13:35, 4. Dez. 2008 (CET)

Neue Partizipationsufer in Sicht?

Etwas knapp gehalten, diese letzte Kosten-Nutzen-Kalkulation, und im Ergebnis wohl hauptsächlich dem eigenen Vorverständnis geschuldet. Diesbezüglich wie insbesondere auch bei dem dieser Meinungsbild-Initiative zugrunde liegenden Partizipationsbegriff sind aber erhebliche Zweifel angebracht.

Unter der Voraussetzung, dass man Partizipation nicht rein quantitativ auffasst und misst, lässt sich auf Kontrastimmen und die Begleitkommentare vom üblichen Schlage leicht verzichten. Bei zunehmender Qualität ist Wikipedia auch im WP-Namensraum für unsereinen mehr und mehr ein Ort der Sachaufklärung und sachbezogener Kritik, aber nicht, und schon gar nicht im Kontext von Wahlen, die passende Gelegenheit für ein individuelles Sich-Auskäsen über andere Wikipedianer.

Verdeckte Stimmabgabe begünstigt die Unabhängigkeit der Voten und mindert erheblich die Chancen manipulativer Beeinflussung entlang der bekannten verschiedenen Spielarten. Stimmenbegrenzung des einzelnen Stimmberechtigten auf die Anzahl der zu besetzenden Schiedsrichterstellen fördert maßgeblich ein gleiches Stimmengewicht für alle Wähler. Apropos quantitative Partizipation: Es wäre auch in dieser Hinsicht durchaus aufschlussreich zu sehen, wie viele Wikipedianer ihr aktives und passives Wahlrecht bei Schiedsgerichts- und Aministratoren-Wahlen entdecken oder wiederentdecken, wenn die Umstände der Wahlen sich zumutbar gestalten. -- Barnos -- 15:33, 5. Dez. 2008 (CET)

Ach Barnos. "Sachaufklärung und sachbezogene Kritik", das ist ein Trojanisches Pferd. In seinem Bauch versteckt sich das Interesse. Und das ist keine "Entlarvung", vielmehr meine ich, es wäre wahrhaftig an der Zeit, WP als das zu sehen, was sie unvermeidlich (auch) ist: als Ort von Interessenkonflikten. Und Interessen werden nun mal von Personen entwickelt und artikuliert, sie werden ihre subjektive Färbung nicht los. Übrigens geht es gerade nicht um "rein quantitative" Partizipation, es geht darum, im Wahlverfahren maximal inhaltlich, argumentativ Einfluss nehmen zu können. Das kann per definitionem aber nicht "sachlich" im Sinn von "unpersönlich" sein, weil hier nicht Programme, sondern Personen gewählt werden. Individuen. (Sachlich im sinne von "zivil" dagegen schon.) --Mautpreller 15:41, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein, natürlich keine Entlarvung, sondern die pure Selbstverständlichkeit: Personen haben Interessen, auch wenn sie sich sachbezogen äußern. Letzteres, die Markierung von Differenzen in der Sache (oder auch in der Interessenartikulation), ist gleichwohl auch im Zusammenhang mit Personenwahlen einzufordern. Eine sachliche Auseinandersetzung mit den Kandidaten im Vorfeld von Wahlen zwecks Eruierung ihrer Ausrichtung ist sogar nötig. Jede Einflussnahme auf die Stimmabgabe anderer während des Abstimmungszeitraums ist aber nach Möglichkeit auszuschließen. Was Dir als wichtiges Partizipationsmittel erscheint, ist für mich und andere ein unzulässiges Manipulationsmittel zwecks Kandidaten-Diskreditierung.

Aber das ergibt zwischen uns wohlgemerkt auch einen hier maßgeblichen Interessenunterschied: Da Dir die ganze Institution Schiedsgericht suspekt ist, kommt es Dir auch auf Personenschutz bei den Schiedsrichter-Kandidaten im Zweifel kaum an. Wie gesagt: An den für das Projekt zuträglichen Formen von Partizipation, um Deinen Begriff zu nehmen, scheiden sich die Geister beträchtlich und keineswegs zufällig. -- Barnos -- 17:27, 5. Dez. 2008 (CET)

Tja, dass es da Interessenunterschiede gibt, ist ja meine Rede. Aber die Institution Schiedsgericht ist mir vor allem deshalb suspekt, weil eine klare Kompetenzeingrenzung fehlt (und zwar scheitert sie an den Angehörigen des Schiedsgerichts). Solange es nicht möglich ist, die Kompetenzen des SG wirklich festzulegen und für Überschreitungen echte Sanktionen zu bestimmen, wird es nötig sein, bei der Wahl ad personam zu argumentieren - bei wem Anzeichen dafür bestehen, dass er die Schiedsrichterfunktion zur "Gesetzgebung" nutzen will, der sollte halt nicht gewählt werden. Personenschutz ist hier vor allem für die "Gegenstände" von SG-Entscheidungen nötig; ein Schiedsrichter, der Kritik an seinem persönlichen Handeln nicht aushält, ist auf jeden Fall ungeeignet.--Mautpreller 14:09, 6. Dez. 2008 (CET)

Wenn es darum geht, dass definierte Schiedsgerichtskompetenzen nicht im Wege der Selbstermächtigung gewählter Mitglieder der Einrichtung ausgeweitet werden dürfen, sind wir einer Meinung. Sollte eine solche Ausweitung sich anhand der praktischen Erfahrungen in und mit dieser noch jungen Wikipedia-Institution als sinnvoll erweisen, wäre dies plausibel darzulegen und in einem Meinungsbild hinsichtlich der Mehrheitsfähigkeit zu prüfen. Mir ist nicht bekannt, dass einer oder mehrere der amtierenden Schiedsrichter oder ihrer Vorgänger dazu eine andere Auffassung entwickelt hätten.

Nun gibt es auch bei definierten Kompetenzen - vor allem im Falle noch nicht dauerhaft erprobter Einrichtungen - Interpretationsspielräume hinsichtlich der Anwendung der Befugnisse. Die gibt es aber nicht nur innerhalb, sondern ebenso außerhalb des Schiedsgerichts – eine Tatsachenerfahrung, die wir beide in Sachen Benutzer-Misstrauenslisten ja bereits persönlich gemacht haben und die wohl mit ein Grund auch für unsere aktuellen Meinungsunterschiede ist.

Dabei gestehe ich Dir Deine andere Auffassung und Deine vorgesehene Abstimmungsalternative mit jeder neuen Wortmeldung hier zu. Lediglich für eine Sonderabstimmung über diese eine von mehreren aktuell anstehenden Modus-Alternativen zu den Schiedsgerichtswahlen gibt es keine akzeptable Begründung. -- Barnos -- 16:36, 6. Dez. 2008 (CET)

Mautpreller, du vermischst regelmäßig zwei Dinge, die nicht zusammengehören. A) Eine mögliche bisherige Kompetenzüberschreitung des bisherigen Schiedsgerichts und B) das Wahlverfahren. Du möchtest offenbar das Wahlverfahren so modifiziert wissen, das innerhalb einer Wahl wirksame Kritik an Kandidaten geäußert werden kann, speziell dein Anliegen betreffend. Das halte ich aus den bereits ausführlich genannten Gründen für äußerst fragwürdig. Der Platz dafür ist im Vorfeld von Wahlen gegeben und natürlich auch wahlbegleitend an anderem Ort. Ganz abgesehen von den Diskussionsseiten zu Schiedsgerichtsentscheidungen usw.

Es geht hier mitnichten darum, dass Bewerber Kritik nicht aushalten, es geht um ein Wahlverfahren, dass die größtmögliche Gleichheit der Stimmgewichts und die geringstmögliche Gelegenheit zur Wahlbeeinflussung gewährleistet. Das jedenfalls ist mein Ideal von Wahlen. Du magst es unter dem Banner der „Partizipation“ für sinnvoller halten, keine Gleichheit der Stimmen zu gewährleisten und möglichst viel Gelegenheit zur Wahlbeeinflussung zu haben. Das erlaubt tatsächlich, seine Interessen stärker durchzusetzen, wenn man das will. Diesen Ansatz halte ich allerdings für nicht wünschenswert.

Rainer Z ... 21:00, 6. Dez. 2008 (CET)

Du beschreibst den Unterschied auch aus meiner Sicht ganz treffend, allerdings mit ein paar gewichtigen Pferdefüßen. Gleichheit "des Stimmgewichts" ist so und so gegeben, was Du hier aufbaust, ist ein Mythos. Wahlbeeinflussung: Ja tatsächlich, die Wahl möglichst stark beeinflussen zu können halte ich für etwas sehr Positives, und zwar besonders in einem Modell wie der WP, wo die Primärmachtpotenziale aller Schreiber von vornherein hoch sind (es ist praktisch alles durch unmittelbares Handeln veränderbar). Gerade dieser Zug der direkten Einflussnahme scheint mir besonders charakteristisch - und vor allem: eines der besonders positiv zu bewertenden Merkmale von Wikipedia. Ich sehe in der "Parlamentisierung" der Wikipedia keine Chance, sondern eine Gefahr, die Gefahr des Verlusts des wichtigsten Wikipedia-Korrektivs überhaupt.

Ich "vermische" hier was, ganz recht. Denn meine Kritik speziell am SG ist nun mal seine Weigerung, sich an den gesetzten Rahmen zu halten. Die Wahl wäre viel unproblematischer, wenn es ein Minimum an "Rechtsstaatlichkeit" gäbe.--Mautpreller 22:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Na dann sind wir in uns in einem Punkt ja schon mal einig. In dem des Stimmgewichts werden wir das aber nicht werden. Ich halte es für schlicht indiskutabel, anzustreben, „die Wahl möglichst stark beeinflussen zu können“. Das bedeutet ja zwangsläufig ein Ungleichgewicht. Ich halte es da strikt mit der Regel „One man, one vote“ - in der ganzen Breite der Bedeutung. Dafür sind Wahlen als „Black Box“ unabdingbar. Den Rest deiner Einlassungen kommentiere ich besser nicht, da könnte ich unhöflich werden. Rainer Z ... 01:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Alle Naslang heißt es, Wikipedia sei kein Staat. Ja, das stimmt. Du könntest doch mal versuchsweise diesen Standpunkt selbst einnehmen. Es ist ja eben fraglich, wofür eigentlich übergeordnete Befugnisse gebraucht werden, weil zahlreiche Rechte, die in einem Staat der Bevölkerung gar nicht mehr zustehen, in der Wikipedia eben bei den Usern verbleiben. Gerade das ist das Erfolgsmodell Wikipedia. Das ist keine "direkte Demokratie" (denn die Rechte werden eben nicht an "die Gemeinschaft" abgegeben), aber erst recht keine repräsentative Demokratie. Was ich befürchte, ist eine schleichende Enteignung dieser ursprünglichen Rechte zugunsten von Gremien, die "die Gemeinschaft" (oder gar "die Enzyklopädie") vertreten sollen. - Andererseits: Bis zu einem gewissen Grade ist eine solche "Enteignung" partiell notwendig, sie sollte dann aber unter klar bestimmten Regeln erfolgen. Das ist es, was ich mit "Rechtsstaatlichkeit" meine: Admin- und SG-Eingriffe können sich gerade nicht auf das "ursprüngliche" Recht aller berufen, weil sie mit formeller Sanktionsgewalt ausgestattet sind. Also etwas spitz ausgedrückt: Wikipedia braucht nicht Demokratie und Parlament, sondern formales Recht.--Mautpreller 11:58, 7. Dez. 2008 (CET)

Weniger spitz als vielmehr neben der Sache, Mautpreller, um die es hier geht: nämlich den projektdienlichsten Modus der WP-Schiedsgerichtswahlen! Davon führt Dein immer weiter ins Vage driftender Themenhorizont, der Dich selbst anscheinend mehr und mehr in Dir unvertrautes Gelände führt, weit ab. Es sieht für mich danach aus, als wolltest Du einerseits im Rahmen dieser Meinungsbildinitiative anhaltend eine konkrete Bestimmung Deines Reiseziels verweigern, andererseits an Deiner ferneren Suche im Unbestimmten aber nach Möglichkeit die Wikipedianer-Gemeinschaft in toto partizipieren lassen. Den in dieser Form missbräuchlichen Versuch solltest Du bitte möglichst zeitnah einstellen.
Mit dieser klaren Empfehlung grüßend -- Barnos -- 16:59, 8. Dez. 2008 (CET)

Dös mogi. Wenn ich meine Zielrichtung in der Diskussion argumentativ darlege, ist das na klar Missbrauch. Was "projektdienlich" ist, ist doch eben die entscheidende Frage.--Mautpreller 17:14, 8. Dez. 2008 (CET)

(Ab nach links) Mautpreller, es dreht sich permanent im Kreis. Du möchtest offenbar den Wahlmodus und auch dieses Meinungsbild für weit darüber hinausgehende Ziele missbrauchen (ja, so nenne ich das). Hier ist aber schlicht nicht der geeignete Ort, über grundsätzliche Fragen zu Partizipation und Repräsentation im Projekt zu diskutieren oder darauf durch eine Entscheidung über den Wahlmodus Einfluss zu nehmen. Darüber hinaus bietet dieses Meinungsbild nicht einmal die notwendigen Alternativen um das Spektrum relevanter Ansichten zum Thema abzudecken – es ist schlicht unvollständig und kann dadurch nicht zu einer tragfähigen Entscheidung führen. Das dürftest du auch wissen.Du weichst mit deinen Argumentationen zu Machtstrukturen in der Wikipedia etc. schon seit Tagen dem Umstand aus, das es zum Wahlverfahren eben gegensätzliche Positionen gibt, die in einem ernstzunehmenden Meinungsbild auch zur Auswahl stehen sollten. Ich halte dein Verhalten für sehr fragwürdig. Du strebst unter dem Banner der Partizipation mehr Einflussnahme auf den Wahlverlauf an und in diesem Meinungsbild den Ausschluss dir nicht genehmer Standpunkte. Vorschläge zu mehr Fairness und Partizipation ignorierst du, denn die könnten deinem Ziel nicht förderlich sein. Das ganze verkleidest du als Bestreben nach mehr „Rechtsstaatlichkeit“. Häuptling geprellte Maut, du sprichst mit gespaltener Zunge. Hugh, ich habe gesprochen. Rainer Z ... 21:32, 8. Dez. 2008 (CET)

Du tust Dir leicht. Es ist angemessen, die Argumente auszutauschen, welches Wahlverfahren "projektdienlich" ist, wenn man ein Meinungsbild zum Thema Wahlverfahren vorbereiten möchte. Dazu muss man nun mal ein bisschen ausholen. Du tust das ja auch, wenn Du meinst, das von Dir gewünschte Wahlverfahren sei demokratischen Standards angemessener. Mein Argument ist: Diese Standards sind für eine Community wie WP eben unangemessen. Die WP braucht was anderes als quasi-parlamentarische Wahlen. Natürlich kann man in diesem Meinungsbild nicht über vernünftige Prozeduren von "Rechtsstaatlichkeit" entscheiden, aber als Hintergrund für meine Argumente ist das wichtig. "Missbräuchlich" ist starker Tobak.

Noch mal zum Meinungsbild selbst. Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Ich möchte, dass ein neues Wahlverfahren von der absoluten Mehrheit der Abstimmenden bestätigt wird. Das geht nicht, wenn man mehrere Alternativen auf einmal zur Wahl stellt. Ich habe gar nichts dagegen, über was auch immer abzustimmen. Ich möchte nur nicht, dass auf der Basis einer recht zufälligen Stimmverteilung ein knappes Ergebnis für dies oder jenes weit reichende Veränderungen legitimiert (wie es bei der vorherigen Änderung des Wahlverfahrens - leider - der Fall war). Daher meine ich, es sollte über den Vorschlag: Kontrastimmen mit Ja oder Nein abgestimmt werden und ebenso über den Vorschlag: Geheime Wahl mit Ja oder Nein. In beiden Fällen sollten die Argumente im MB genannt werden - wozu tauschen wir sie schließlich aus? Genau zu dem Zweck, dass man sie zur Orientierung der Abstimmenden anführen kann. Ob man das als "integriertes MB" bezeichnet, ist mir so wurscht wie nur was. Nicht einverstanden bin ich aber mit Barnos' Versuch, mit Tagesordnungstricks einen der beiden Vorschläge als "grundlegender" oder "weitergehend" zu privilegieren.

Ein Meinungsbild zur Legitimationsgrundlage des SG wäre eine andere Geschichte - ich hab das schon mal versucht, aber aufgegeben. Es wäre aber tatsächlich dringend nötig.--Mautpreller 09:11, 9. Dez. 2008 (CET)

Dem Eindruck, dass Du Deine Meinungsbildinitiative mit immer mehr irgendwie auch noch gemeinten Aspekten auflädst und überfrachtest, Mautpreller, gibst Du ja unermüdlich weitere Nahrung. Eine kleine Erinnerungshilfe von wegen Trick: Wir sind nun hier mit changierender Zielbestimmung Deinerseits auf diffuser Grundlage auch schon eine Weile unterwegs; aber von Trick findet sich nach wie vor keine Spur. „Starker Tobak“ bzw. deutliche Worte sind manchmal einfach an der Zeit; denn von ungefähr ganz plötzlich kommt der Begriff „missbräuchlich“ ja nicht. -- Barnos -- 17:52, 9. Dez. 2008 (CET)

(Bearbeitungskoflikt – dauerte etwas länger) Wollte ich es mir leicht machen, würde ich hier nicht diskutieren. Mir liegen aber faire und gleiche Wahlverfahren am Herzen. Das hat nichts mit „Quasi-Parlamentarismus“ zu tun, sondern eben mit dem Wahlverfahren selbst. Worüber dabei abgestimmt wird, ist schnurzegal. Im Vorfeld kann diskutiert und kritisiert werden, dass sich die Balken biegen, wenn es dann zur Abstimmung kommt, soll jeder frei und unbeeinflusst nach seinem Gewissen entscheiden können. Ich sehe das nur bei geheimen Wahlen gewährleistet. Warum, habe ich bereits dargestellt. Die Grundentscheidung ist nicht „mit oder ohne Contra-Stimmen“, sondern ”öffentlich oder geheim“. Falls dabei „öffentlich“ herauskommt, wären die Modalitäten zu klären. Wobei ich mir wünschen würde, dass diese grundlegende Verfahrensfrage nicht nur für das Schiedsgericht geklärt würde, sondern allgemein. Ähnliches gilt für Meinungsbilder. Es ist doch grauenhaft, das bei Wahlen wie bei Meinungsbildern seit Jahren regelmäßig über die Spielregeln und anschließend über deren Auslegung gestritten wird. Wie viele Diskussionsseiten wurden damit schon gefüllt bis zum Überlaufen? Wie viele Meinungsbilder sind deshalb schon in den Ofen geschossen gewesen? Das ist doch alles ein großes Elend. Nur beißt sich ein selbstorganisierter Haufen wie die Wikipedia in den Schwanz, wenn über die Regeln von Meinungsbildern oder Wahlen per Meinungsbild abgestimmt werden soll. Obendrein ist die Beteiligung notorisch niedrig, was kein Wunder ist, wenn ständig über Spielregeln und Ergebnisse gestritten wird. Nur: Wie ließen sich übergreifend faire und klare Regeln für Meinungsbilder und Wahlen vereinbaren? Rainer Z ... 18:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich sehe schon, Du bist anderer Meinung, was die "Grundentscheidung" angeht. Da haben wir also Dissens. Wo meiner Meinung nach die "Grundentscheidung" liegt, habe ich bereits gesagt.--Mautpreller 19:08, 9. Dez. 2008 (CET) Ich bin der Meinung, es sollte znächst über die Zulassung von Kontrastimmen (Ja oder Nein) abgestimmt werden. Es gibt zwei Modelle: Magadans (soviel Stimmen wie zu wählende Kandidaten, pro oder kontra) oder das ursprüngliche (soviel Stimmen wie Kandidaten). Diese möglichen Modelle sollten bereits vorgestellt werden. Wichtiger wäre aber zunächst mal, ob Aussprechen von Misstrauen durch die Wahlstimme erlaubt sein soll oder nicht, die Modelle kann man andeuten. Auswertungsmodalitäten sind bereits im Entwurf genannt. Die Argumente sind ebenfalls bereits genannt.

Man kann gleichzeitig machen: Abstimmung über geheime Wahl vs. öffentliche Wahl. Hier sind genügend Argumente vorgebracht worden; diese sollten nun nochmal in einer für beide Seiten akzeptablen Form gesammelt und ins MB geschrieben werden. Ebenso sollten hier mögliche Modelle vorgestellt werden. Auch hier: Geheime Wahl ja oder nein als Optionen. Wenn diese beiden Abstimmungen vorbei sind, sehen wir klarer.

Eine Hierarchisierung für die "grundlegendere Entscheidung" ist genau die Sorte Trick, die ich ablehne. Dafür bin ich nicht zu haben.--Mautpreller 19:31, 9. Dez. 2008 (CET)