Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Altgriechisch

αι --> ai / ae

Oft findet man in Artikeln "ae" für "αι" (Phaestos). Sollte das als Alternative gelten oder besser korrigiert werden? Gruss, Frente 00:05, 15. Feb. 2008 (CET)

Bloß nicht, ae ist eigentlich Latein. --Pitichinaccio 14:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Makron /Akzente

Den Gebrauch des Makrons ist mE dem Zirkumflex vorzuziehen. Wenn Akzente erlaubt sein sollen (wovon ich abraten würde), braucht man den ja auch dafür. Akzente und Makron würde ich allerdings für Lemmata ausschließen wollen.
Gibt es denn überhaupt technisch die Möglichkeit, Akzente und Makra zusammen zu setzen? Wie transkribiert man dann zum Beispiel Ἥρα und Ἡρακλῆς? --Pitichinaccio 14:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Es sollten durch die Unterstützung von Unicode in den meisten Browsern (vll noch mehr als 2008) kaum Probleme beim Einsatz von Akzentzeichen entstehen. Daher besteht natürlich die Möglichkeit, Makron und Akzent zusammen zu setzen: Ἥρα wird demnach zu „Hḗra“. Ἡρακλῆς könnte hingegen auch einfach durch „Hēraklẽs“ dargestellt werden, da ein Zirkumflex ebenfalls eine lange Silbe anzeigt, d.h. das Makron überflüssig macht.

Ob die Angabe eines Akzentes für den Leser einen Mehrwert hat, ist allerdings zu bezweifeln, da er wohl kaum eine genaue Transliteration braucht, sondern eine einfache Transkription wohl informativ genug ist. Wenn er mehr Ansprüche hätte, könnte er sich ja die Ursprungsschrift oder einen entsprechenden Eintrag in Wiktionary ansehen. Vgl. WP:WIKW

--Jona.Zann (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2013 (CEST)

Lemmata

Vielleicht noch ein Hinweis, dass bei Lemmata tradierte Umschriften, die etabliert sind, vorgezogen werden, also nicht Ouranos sondern Uranos? --Pitichinaccio 15:03, 15. Feb. 2008 (CET)

(Wurde ohne diese Anfrage zu beantworten offenbar schon eingefügt --Jona.Zann (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2013 (CEST))

Transkription von χ

Mit der Realisierung ,y‘ für υ kann ich mich ja noch halbwegs abfinden, obwohl der Weg klar von /u/ über /ʉ/ zu /y/ im Laufe der Jahrhunderte beschreibbar ist, aber die Transkription von χ als ch ist schlicht falsch und lässt sich auf das Fehlen eines Buchstaben k im Lateinischen und Ersatz durch c zurückführen. Natürlich sind parallel zu pʰ (ph) und tʰ (ph) Aspirata vom Plosiv k als kʰ = kh, entstanden aus indogermanisch gʰ, zu bezeichnen. Im anglophonen Bereich transkribiert man zum Beispiel Ἀχιλλεύς Akhilleus, auch in deutscher Fachliteratur sieht man eine Tendenz, das Griechische sprachwissenschaftlich korrekt auszudrücken. Dagegen sollten wir uns nicht stellen. Somit plädiere ich dafür, χ nicht mehr als ch, sondern als kh zu transkribieren; und sollte dies nicht Einklang finden, so wenigstens dies als Alternative aufzunehmen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:18, 6. Feb. 2011 (CET)

Die Transkription von Chi als ch sehe ich keine Probleme, da dies einerseits noch durchaus üblich zu sein scheint (mir ist kh im Studium noch nicht häufig begegnet), andererseits wegen WP:WIKW:

Statt in die Fachdiskussion einzutauchen, scheint es mir wichtiger, nach dem Mehrwert für den Leser zu fragen. Er interesiert sich für die Etymologie des Lemmas. Da er mit dem griechischen Alphabet nicht vertraut ist, benötigt er eine Transkription, mit der er etwas anfangen kann. Die zudem noch weit verbreitete „klassische“ Transkription entspricht mehr den altgriechischen Lehnwörtern im Deutschen, sodass er eher Ableitungen erkennen könnte. Mehr und wissenschaftlich genauere Angaben könnten beim entsprechenden Eintrag in Wiktionary zu finden sein. Die genaue Aussprache des Wortes (zu welcher Zeit wäre die „Richtige“ zu finden?) könnte vielleicht eher dort behandelt werden?

--Jona.Zann (Diskussion) 13:46, 30. Aug. 2013 (CEST)

In englischen Umschriften beispielsweise des kyrillischen Alphabets steht „kh“ allerdings für den Achlaut. Altſprachenfreund, 22:28, 19. Dez. 2015 (CET)

Endung -os bei Namen

Gibt es schon eine Konvention für das -os an vielen Namensenden? Ich habe den Eindruck, es wird sehr uneinheitlich gehandhabt. Bei vielen Personen wurde es im Lemma weggelassen und die übliche deutsche Namensform gewählt, z.B. Homer, Hesiod, Anaximander, Heraklit, Herodot, Demokrit und Epikur. Warum aber gibt es die Lemmata Theokritos, Aratos von Soloi, Chrysippos von Soloi und Philodemos von Gadara anstatt Theokrit, Arat von Soloi, Chrysipp von Soloi und Philodem von Gadara (nur ein paar Beispiele)? --Summergirl (Diskussion) 17:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht könnte man ähnlich wie WP:NK/L einfügen: „Statt vollständiger Namen können Kurznamen und eingedeutschte Namensformen verwendet werden, wenn dies im allgemeinen Sprachgebrauch und in der Fachliteratur üblich ist“. Das würde sowohl die bereits behandelten traditionellen Transkriptionen wie „Uranos“ statt „Ouranos“ sowie eingedeutschte, verkürzte Namen wie Demokrit einschließen. --Jona.Zann (Diskussion) 14:01, 30. Aug. 2013 (CEST)

Umformulierung/Vorschläge

Ich habe die Seite ja kürzlich ein wenig übersichtlicher gemacht, ohne neue Inhalte hinzuzufügen, außer die Vorlagen, die bisher nur in WP:NKN beschrieben waren. Ich möchte allerdings folgende Vorschläge machen, da meiner Meinung nach einige Details fehlen:

• Das Iota adscriptum wird nicht erwähnt; wenn das Iota subscriptum nicht in der Transkription gekennzeichnet wird, so sollte es beim Adscriptum wohl auch so sein? Vgl. Hades
• „Der Wortakzent kann wiedergegeben werden.“ - Das müsste präzisiert werden, z.B. „In der Transkription wird sowohl Akut, Gravis oder Zirkumflex zur Kennzeichnung des Wortakzents als Akut dargestellt.“
• Das Trema wird bislang nicht erwähnt.

--Jona.Zann (Diskussion) 15:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Weder hier noch beim Neugriechischen wird bislang Mittelgriechisch behandelt, das zwar noch den ISO-Sprachcode grc hat, aber wegen dem vollzogenen Lautwandel vielleicht nicht mehr wie Altgriechisch transkribiert werden sollte? Beispiel: Hesychasmus

Wird zudem Makron + Akut in allen Browsern richtig dargestellt, sodass der Wortakzent auch über einem transkribierten Eta oder Omega dargestellt werden kann? Beispiel: Ode, ḗ ṓ

Beim Artikel Pathos wird das zugrunde liegende Verb πάσχειν als pás|chein transkribiert, um die Interpretation als deutschen Trigraphen „sch“ zu vermeiden. Sollte man das in die Konvention aufnehmen oder lieber eine IPA-Angabe folgen lassen?

--Jona.Zann (Diskussion) 12:52, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ich stimme zu, dass präzisiert werden muss, wie der Wortakzent wiedergegeben werden soll. Das wird in der Wikipedia momentan sehr verschieden gehandhabt. Im Neuen Pauly habe ich gesehen, dass sowohl der griechische Akut, Gravis als auch der Zirkumflex in der Umschrift mit Akut wiedergegeben werden. Mir als Nicht-Grieche erscheint das schon typographisch als einzige Möglichkeit: Denn man kann kein Zirkumflex über einem ē oder ō anbringen, was bei ῆ und ῶ nötig wäre. Außerdem erscheint es unplausibel, dass jemand, der die griechische Schrift nicht lesen kann, andererseits etwas von polytonischer Aussprache des Altgriechischen versteht. Allerdings wäre es natürlich sinnvoll anzuzeigen, welche Silbe betont werden soll. --Gorlingor (Diskussion) 22:50, 22. Jun. 2017 (CEST)

Akzente bei Diphthongen

In der Tabelle trägt bei haíresis der zweite, bei Héureka jedoch der erste Buchstabe des Diphthongs den Akzent; gibt es dazu eine Regel? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:20, 4. Sep. 2013 (CEST)

Du meinst dieses Betonungszeichen in der Umschrift, oder? Bei den griechischen Wörtern selbst ist der Akzent nämlich korrekterweise bei allen Beispielen auf dem zweiten Buchstaben des Diphtongs. Warum in der Umschrift hier nicht das internationale Betonungszeichen vor die Silbe gesetzt wurde, weiß ich auch nicht...--Summergirl (Diskussion) 15:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich meine die Umschriften, die habe ich ja auch zitiert. Ich könnte mir vorstellen, daß das internationale Betonungszeichen hier keine Verwendung findet, weil es sich ja nicht um einen Aussprachehinweis handelt, sondern um eine Transkription. Ist die Angabe des Akzents eigentlich in der Umschrift überhaupt sinnvoll? Und wenn ja, wie soll eigentlich die Perispomene transkribiert werden? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Akzentzeichen, wie z.B. Perisponeme bzw. Zirkumflex, sollen gar nicht angegeben werden. Der möglich anzugebende Wortakzent, d.h. die Betonung, ist nicht zu verwechseln mit dem auch Akzent genannten Akut.

Die Transkription ist durchaus ein Ausprachehinweis, indem versucht wird, mit Zeichen der eigenen Schrift die ursprünglichen Laute wiederzugeben. Transliteration hingegen versucht darüber hinaus mit einem Schriftsystem ein anderes genau darzustellen, was hier nicht versucht werden soll. In einer Transkription kann deshalb durchaus auch der Wortakzent angegeben werden. (Auch Lautschrift ist eine Transkription!)

Auch in Umschrift habe ich in Wörtbüchern schon das Betonungszeichen gesehen, bei der Umschrift des Altgriechischen ist mir dafür bislang nur der Akut begegnet. Was in der Literatur üblicher ist, müsste man mal herausfinden. In Umschrift ist der Akzent auf dem ersten Buchstaben des Diphtongs, weil dies den Wortakzent für den unkundigen Leser leichter erkenntlich macht: Er könnte sonst dazu neigen, z.B. aú nicht als Diphtong, sondern getrennt zu sprechen, weil er das U versucht lang auszusprechen. Das ist aber hier z.B. bei haíresis nicht konsequent durchgehalten worden. Da hat das Betonungszeichen wohl seine Vorzüge.

--Jona.Zann (Diskussion) 23:00, 8. Sep. 2013 (CEST)

Da kann ich Dir nicht völlig zustimmen: wenn der Wortakzent wiedergegeben werden soll bzw. kann, ist es doch nicht tunlich, da ein Betonungszeichen ohne Unterschied zu verwenden; immerhin bezeichnen Akut, Gravis und Zirkumflex drei verschiedene Betonungen. Wie ist das mit den Diphthongen den bspw. im Neuen Pauly gelöst? Ebenfalls mit dem Betonungszeichen auf dem ersten Buchstaben? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:39, 9. Sep. 2013 (CEST)

Die Transkription der polytonischen Akzente scheint mir allerdings im Gegensatz zum Wortakzent unüblich zu sein. Ich gehe allerdings zugegebenermaßen vom Usus in der ev. Theologie aus, die ich studiere. Vielleicht hängt dieser dem neuesten Stand der Philologie etwas hinterher. Ich scheine aber nicht der Einzige zu sein, der selbstverständlich den Akut als Wortbetonungszeichen analog zu Sprachen wie Spanisch in der Transkription des Altgriechischen verwendet, siehe z.B. Perispomene und wikt:Mythos (In so einem Augenblick fallen einem natürlich keine Begriffe ein, in denen ein Zirkumflex vorkommt und die bereits in einem Artikel stehen könnten). Wir sollten aufpassen, Wikipedia:Keine Theoriefindung zu betreiben. Wenn es keinen allgmeinenen Usus gibt, müsste man jetzt ein anerkanntes Standardwerk suchen, an dem man sich orientiert. Hm, man müsste mal in der Sprachwissenschaft suchen. Oder man richtet sich nach Normen, wie (kurz gegoogelt) DIN 31634. (ISO 843 berücksichtigt hingegen scheinbar nur Neugriechisch.)

--Jona.Zann (Diskussion) 15:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

DIN 31634 zu verwenden ist eine gute Idee; soweit ich sehe, tun wir das auch jetzt schon weitgehend; die DIN berücksichtigt die Akzente zwar gar nicht, jedoch sind die ja auch bei uns nur eine Kann-Vorschrift. Die Plazierung der Akzente über Diphthongen erfolgt in denjenigen Umschriften, die die Akzente berücksichtigen, das sind m. W. ISO 843 und ELOT 743, so wie im Griechischen. Ich fände es eh ratsam, die Akzente ganz wegzulassen; für einen Nichtgriechischsprecher reicht es m. E. aus, die ungefähre Lautbedeutung der Buchstaben zu kennen, zumal die allermeisten altgriechischstämmigen Wörter sowieso entweder über das Lateinische zu uns gekommen sind oder zu einer Zeit, als man nach der Pänultimaregel betonte, wie es in Holland und England noch heute üblich ist. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade mal geschaut, ob Teile der DIN 31634 irgendwo im Internet herumschwirren, und hab 1 gefunden, aber bin jetzt etwas ernüchtert: Es wird ou als u dargestellt, Behauchung wird im Wortinneren nicht erwähnt. Ich weiß nicht, ob das z.b. in Lemmata wie Dihairesis oder Homousie nicht nur verwirren stiften würde: Selbst die deutschen Entlehnungen enthalten h im Wortinneren bzw ou. Ich werde mich die Woche mal nach Publikationen zum Thema umschauen, mal sehen was die Fachwelt sagt.

--Jona.Zann (Diskussion) 17:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Zur ursprünglichen Frage über den Akzent am ersten oder zweiten Buchstaben des Diphthongs will ich meine Meinung beitragen. Die Zeiten wo mein altgriechisch in guter Form war, seien wohl längst vergangen, aber orientiert an Neugriechisch würde ich es so sehen: Es ist korrekt, dass im griechischen der Ton des Diphthongs immer über dem zweiten Vokal steht. Bei der Latinisierung der Schrift werden die zwei Wörter im oben genannten Beispiel vermutlich aufgrund der Aussprache unterschiedlich behandelt, um den (nichtgriechischen) Leser nicht fehlzuleiten. Bei Hairesis wird das ai=e gelesen, also eresis (der Hauch des H am Wortbeginn ist heute erloschen), somit kein Problem mit dem Akzent. Bei Heureka sieht es bei der Aussprache anders aus, das Wort ist phonetisch als evrika (H am Anfang ebenso nicht mehr ausgesprochen - es war ursprünglich ein leicht eingehauchtes e) auszusprechen und hier ist der Diphthong "weg", da das ausgesprochene v als konsonant(-mäßig klingend) keinen Akzent erlaubt. Dies dürfte bei allen av und ev (αυ, ευ) Diphthongen ähnlich geschehen. Erwartet bitte hierzu keine Belege; meine Meinung als (auch) griechischer Muttersprachler. --MedMan (Diskussion) 13:51, 2. Feb. 2014 (CET)

ou?

Warum sollte man ου mit ou transkribieren? Das entspricht doch weder der Aussprache noch der Buchstaben-Übertragung (wäre oy). Gibt es dafür also einen guten Grund?

Ich danke im Voraus, --Futachimaru: Selbstwerbung • Plapperrunde • Senfabgabe 16:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Tradition und weitgehende Übereinstimmung mit der Aussprache -- zumal verglichen mit oy. ;-) Bloß u ginge wohl auch und wäre ebenfalls von der Tradition gedeckt, verursacht aber in einigen Fällen Mißverständnisse. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:55, 12. Apr. 2014 (CEST)

Na ja, mir ist’s ja egal, ich weiß bei beidem, was gemeint ist. Trotzdem frage ich mich ja schon, warum man das bei fast allen anderen solchen Verbindungen (wie ngr. οι = transkribiert i) so wie ου = u transkribiert.

Aber auch wenn ich es für ungünstig (bei ou fühle ich erst einmal ans Französische erinnert fühle) halte, wird’s sicher nicht anders werden.

Grüße, --Futachimaru: Selbstwerbung • Plapperrunde • Senfabgabe 20:02, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wo gäbe es Missverständnisse? Meines Wissens nach wurde ου stets [u] ausgesprochen und [u] stets ου geschrieben. --Vollbracht (Diskussion) 09:21, 25. Mär. 2024 (CET)