Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2022-II

Zum "ə" in aserbaidschanischen Namen

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Wie sollte das "ə" im Lemma aserbaidschanischer Personen transkripiert werden? Ich wollte gerade die Links auf Turan Mirzəyev fixen, der auch als Turan Mirzayev verlinkt ist. Die Eingabe des Familiennamrens Mirzəyev ins Eingabefeld führt (automatisch) zu Mirzayev weiter, wo aber alle mit "a" geschrieben sind. Andererseits haben wir z.B. auch einige Links auf den Schachspieler Azər Mirzəyev in dieser Schreibweise, auf Azar Mirzayev verlinkt nichts. Sicher gibt es weitere solcher Fälle. Ich bin mir da sehr unsicher. Ich neige zu der Meinung, das "ə" im Lemma zu behalten und mit Weiterleitungen zu arbeiten. -- Jesi (Diskussion) 13:26, 28. Apr. 2022 (CEST)

Oh, ich hab gerade auf Portal Diskussion:Aserbaidschan gesehen, dass es offenbar üblich ist, das "ə" im Lemma zu verwenden und auch schon entsprechend verschoben wurde. -- Jesi (Diskussion) 13:33, 28. Apr. 2022 (CEST)

Richtig. Das ə wird gar nicht transkribiert. --Gereon K. (Diskussion) 13:55, 28. Apr. 2022 (CEST)

Da müsste vielleicht manches überprüft werden, z. B. Jalal Sabir oglu Mirzayev. - Jesi (Diskussion) 14:14, 28. Apr. 2022 (CEST)

Der ist jetzt auf seinem richtigen Namen: Cəlal Mirzəyev. --Gereon K. (Diskussion) 16:09, 28. Apr. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Jesi (Diskussion) 13:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Flussnamen der iberischen Halbinsel und Lateinamerikas

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Flussnamen der iberischen Halbinsel und Lateinamerikas werden mal mit und mal ohne den vorangestellten Zusatz "Rio" geschrieben. Beispiele: Portugiesische Flüsse ohne "Rio", spanische ohne, brasilianische meist mit und manchmal ohne, angolanische ohne, peruanische meist ohne, argentinische mit dem Zusatz. Wie stehen die Wikipedia-Namenskonventionen zu diesem Phänomen?--Wolfdietmann (Diskussion) 17:16, 21. Mai 2022 (CEST)

Hallo, Wolfdietmann! Es besteht Konsens, in Südamerika Rio/Río voranzustellen. Es besteht kein Konsens, das auch in Europa zu tun. Mir ist keine Diskussion zu Angola bekannt.

In Südamerika gibt es ein oder zwei Ausnahmen für Flüsse, die im Deutschen ohne Zusatz bekannt sind: Amazonas, Orinoco. Daß die Listen unterschiedlich verfahren, hat seinen Ursprung vermutlich darin, daß diese Listen a.) ziemlich alt sind und b.) von unterschiedlichen Benutzern angelegt wurden. Langfristig sollte dies einheitlich sein.

Noch ein paar Worte zur Begründung. Die Namensvergabe für Flüsse erfolgte in Europa schon sehr früh, vielfach schon durch die Kelten, und mutmaßlich nicht systematisch. Während bei der Namensvergabe in den Kolonien schon früh auf Formalien geachtet wurde. Das spiegelt sich auch in den amtlichen Registern wieder. Weswegen die Zusätze inzwischen in der DE-Wikipedia grundsätzlich verwendet werden. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:37, 20. Jul. 2022 (CEST)

Lieber Mathiasb,

das klingt einleuchtend, vielen Dank für deine qualifizierte Erläuterung!

Lass mich ergänzend fragen: wo ist dieser Konsens dokumentiert? Oder wo sollte er dokumentiert sein? Im ersten Ansatz hatte ich auf die Wikipedia-Namenskonventionen getippt, ihn aber dort nicht gefunden. Zusammen mit deinen Hintergrunderläuterungen wäre er dort sehr gut untergebracht. --Wolfdietmann (Diskussion) 10:30, 20. Jul. 2022 (CEST)

Mit dem Dokumentieren ist das in WP so eine Sache… zumal umseitige Regeln zu den geographischen Namen auch schon seit keltischer zu wachsen scheinen :-) Für viele Staaten gibt es inzwischen teils zugängliche, teils nicht öffentlich und/oder online zugängliche Geoinformationssystem, wie z.B. für die USA das GNIS (Geographic Names Information System), also Verzeichnisse mit den amtlichen Namen in der jeweiligen landessprache, der umseitig mit Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein gefordert wird, in Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete_1. Dann soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Die Abwägung der Häufigkeitsklassen kann man für südamerikanische Flüsse ignorieren; sie trifft nur auf die o.g. Ausnahmen zu.

In Europa haben wir für den deutschen Sprachraum folgende Entwicklung. Bis Mitte der 1930er Jahre ist es auf Landkarten und in Texten üblich gewesen, den Flu0namen hintan zu setzen, z.B. Neckar-Fluß, Mosel-Fluß, Rhein-Strom, Peene-Strom. Dann sind diese Zusätze schlagartig verschwunden, als ob es eine Konferenz gegeben hätte, diese zu streichen, und in der Gegenwart sind diese praktisch überall verschwunden, wobei man in der Welt da draußen hier und da Relikte finden kann, siehe die Abbildung des Autobahnhinweisschild "Melkfluß" im Artikel Melk (Fluss). Einzig an der Ostsee hat sich Peenestrom erhalten, und das ist eigentlich an der Stelle absurd, weil der Name heute nicht mehr die ganze Peene betrifft (die zweifelsfrei ein Strom ist), sondern nur einen Meeresarm an der Mündung der Peene.

In anderen Staaten gibt es unterschiedlich Verfahrensweisen. In Tschechien und der Slowakei etwa sind Namenszusätze bis zu kleinsten Bächen unpblich bis selten; Namen wie Mlynský potok ("Mühlbach") mutmaßliche Relikte in ehemals deutsch besiedelten Gebieten. In Frankreich findet man in der Gewässerdatenbank meist Versionen mit Namenszusatz, in der Wildnis hingegen sind diese nicht beschildert, da hast du nur La Moselle oder La Nied allemande, dafür oft mit Artikel. In Italien wird an Autobahnen und Landstraßen grds. mit Zusatz beschilder, fiume Pó etwa oder rio XY für die kleineren Flüsse, torrente als Bezeichnung für Sturzbäche usw. Eine amtliche Datenbank habe ich hier wie auch in Spanien und Portugal noch net gefunden.

In England und Wales werden die Zusätze in der Regel im Gegensatz zu den USA und Australien vorangestellt. Der River Avon (wallisisch Afton Aven) würde in Nordamerika Avon River heißen, wobei es hüben wie drüber Fälle gibt, die dieser Regel widersprechen. Ups, jetzt habe ich statt einer knappenA Antwort mal wieder eine halbe Vorlesungsreihe geschrieben. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:16, 20. Jul. 2022 (CEST)

Selma Gräfin von der Gröben

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weshalb wird bei dieser Person eine Ausnahme von der Regel gemacht? --158.181.68.50 00:00, 27. Jun. 2022 (CEST)

Frage bitte erstmal unter Diskussion:Selma Gräfin von der Gröben, dort wirst Du die Artikelautoren erreichen, hier nicht unbedingt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:31, 27. Jun. 2022 (CEST)

Antwort: Vermutlich aus dem gleichen Grund wie bei Otto Graf Lambsdorff. Wenn der Titel "Graf" oder "Gräfin" zeitlebens Bestandteil in der öffentlichen Wahrnehmung war, dann gehört er mit zum Namen. Laut GND 1034737821 sieht es ganz danach aus. Viele Grüße --Silke (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2022 (CEST)

In Deutschland wurde nach der Abschaffung des Adels der vorherige Adelsrang zum Namensbestandteil, Selma Gräfin von der Gröben war nach 1918 der Name, den die Frau im Perso oder Paß stehen hatte. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:19, 20. Jul. 2022 (CEST)

Das ist richtig, dennoch ist die Frage nicht ganz unberechtigt, auch wenn sie ohne Angabe der Regel, um die es geht, so gut wie unverständlich war. Selma Gräfin von der Gröben trug den Namen in dieser Form erst seit dem preußischen Adelsaufhebungsgesetz von 23. Juni 1920. Da war sie immerhin schon 63 Jahre alt. Von Geburt an und den weitaus größten Teil ihres Lebens trug sie die „Gräfin“ als Adelsprädikat. Nach unseren umseitigen Regeln ist sie also als Selma von der Gröben zu lemmatisieren, so wie ihr gräflicher Vater auch als Georg von der Groeben lemmatisiert ist. --Jossi (Diskussion) 21:53, 21. Jul. 2022 (CEST)

Der Vater (sofern du den richtigen verlinkt hattest) starb 1894, also weit früher als der preußische Adel. ;-) --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:10, 23. Jul. 2022 (CEST)

Und was willst du uns jetzt damit sagen? --Jossi (Diskussion) 19:08, 6. Sep. 2022 (CEST)

Selma Gräfin von der Gröben trug den Namen in dieser Form nicht erst seit dem preußischen Adelsaufhebungsgesetz, sondern schon immer. Das es vorher ein Adelsprädikat war und später Namensbestandteil ist purer Formalkram und wäre den Zeitgenossen nicht in den Sinn gekommen. Entsprechend sprechen alle verlinken Quellen und Literaturstellen auch von Selma Gräfin von der Gröben.--Karsten11 (Diskussion) 21:33, 6. Sep. 2022 (CEST)

Unsere umseitig festgehaltene Regel lautet: „Die Behandlung von Adelsattributen richtet sich nach der regionalen und zeitlichen Einordnung des Namensträgers. In Deutschland und Österreich ist beispielsweise die gesetzliche Aufhebung der Adelsvorrechte um 1919 von Bedeutung. Bei Personen, deren Lebensschwerpunkt vor diesem Zeitpunkt lag, werden Adelstitel wie Prinz, Graf usw. üblicherweise als Namenszusätze angesehen und im Lemma weggelassen, erhalten bleiben aber Präpositionen wie „von“ und „zu“. Nach 1919 wurden in Deutschland die Adelsattribute in Namensbestandteile umgewandelt, die nicht willkürlich weggelassen werden sollten.“ (Hervorhebung von mir.) Das ist eigentlich ziemlich eindeutig. --Jossi (Diskussion) 22:39, 6. Sep. 2022 (CEST)

Shibuya C. C. Lemon Hall

Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die scheint mittlerweile LINE CUBE SHIBUYA zu heißen. In der Einleitung fettgedruckt ist allerdings Shibuya Kōkaidō. Nach der umseitigen Regel für Bauwerke in nicht-deutschsprachigen Gebieten ist der Name in der aktuellen Landessprache zu wählen; nun ist zwar Shibuya Kōkaidō (渋谷公会堂) japanisch und LINE CUBE SHIBUYA nicht so ganz, ich bin mir aber nicht sicher, was von beidem der „übliche Name“ ist. LINE CUBE SHIBUYA ändert sich wahrscheinlich auch wieder, sobald das nächste Mal der Sponsor (?) gewechselt wird. Sollte hier auf LINE CUBE SHIBUYA oder auf Shibuya Kōkaidō (bereits Weiterleitung) verschoben werden? --Phoqx (Diskussion) 22:58, 29. Mai 2022 (CEST)

Später Senf dazu, aber der Artikel liegt immer noch auf dem abgelaufenen Namen/Stand vor der Renovierung: Die heißt auch japanisch geschrieben mit lateinischen Buchstaben LINE CUBE SHIBUYA (schon die frühere japanische Schreibung war ja chin.-lat.-Katakana-gemischt: 渋谷C.C.Lemonホール), auch das Unternehmen schreibt sich japanisch ganz offiziell als LINE株式会社 abgesehen vom Rechtsformanhängsel mit lateinischen Buchstaben [was noch nicht so lange überhaupt zulässig ist]. Wenn man die Rechteverkäufe also lemmatechnisch mitvollzieht, passt das bzw. ohne Geschrei/Marketingtypographie Line Cube Shibuya (analog zu LINE→Line (Instant Messaging)).

Schwestersprachversionen verwenden im Moment allerdings offenbar sämtlich den unverkauften/öffentlichen Namen Shibuya kōkaidō (ja:渋谷公会堂/zh:澀谷公會堂) bzw. Übersetzungen davon (en:Shibuya Public Hall/es:Sala Pública de Shibuya). In der Kontaktadresse auf der Website wird gleich gedoppelt: LINE CUBE SHIBUYA（渋谷公会堂）, liest sich nach „jeder, wie er mag“.

Indizienschnipsel: japanisches Google Maps oder die Gemeindeverwaltung (…) schreiben LINE CUBE SHIBUYA, das Planungsunternehmen für den Umbau schreibt 渋谷公会堂, die Architekten doppeln (bzy. quadruplen auf einer möglicherweise marketingtechnisch coolen, aber für diesen Zweck schon ganz ohne spaghettifyer/Engrishizer/Übersetzungsmaschine nervig breiige Japanese-inglés-Panschwebsite). Gruß, Asakura Akira (Diskussion) 10:49, 2. Mai 2023 (CEST)