Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2

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Verwendung von Ortsnamen IM TEXT eines Artikels

Ich stimmte den Regelungen der Namenskonventionen für Lemmata (für Ortsnamen, von denen es auch eine deutsche Version gibt) nicht in allem zu akzeptiere sie aber, denn irgendeine Richtliche zur Regelmäßigkeit muss es ja wohl geben. Also halte ich mich auch daran. - Was mich jedoch quält ist, dass selbige Regelungen auch die Verwendung der aktuellen fremdsprachigen Ortsnamen im Text vorschreibt. Also auch in vollen deutschen Sätzen, inkusive Genetiv, Dativ und Akkusativ etc.! Ich finde es einfach übertrieben, z. B. statt "Die Hermannstädter Stadtmauer ist ..." nach den gebräuchlichen Konventionen "Die Sibiuer Stadtmauer ist ..." schreiben zu müssen. Oder statt "Die Mehrheit der Kronstädter arbeitet im Bereich ..." demnach "Die Mehrheit der Braşover arbeitet im Bereich ...". Das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein! Oder habe ich die Konventionen nicht richtig verstanden?

Sollte ich es doch richtig verstanden haben dann bitte ich darum, dass man mir mitteilt welche überhaupt die korrekte deutsche Bezeichnung für Leute aus Braşov, Sibiu und Timişoara ist! Ist es Timişoarer? Oder Timişoraner? Schreibt man "Braşover Kirche" oder "Braşovenische Kriche"?

Vielleicht kann dieses Dilemma jemand für mich lösen ... Danke! (stbi), 7. Jänner 2007

Dieses Dilemma scheint unlösbar zu sein. (stbi), 11. Jänner 2007

Meinungsbild für strittige Ortsnamen

Ich schlage vor ein Meinungsbild zu strittige Ortsnamen (Reval), Pressburg, Kischinew, Kronstadt, Danzig, Hermannstadt, Budweis, Pilsen, Wilna, Maribor, Brünn, Laibach, usw.) ähnlich dem Einheitlicher Ländernamen (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche_L%C3%A4ndernamen) zu organisieren, um ein für alle Mal einheitliche Namen zu bekommen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:56, 16. Jan. 2007 (CET)

Namenskonvention allgemein

Ortsnamen werden bei WP sehr unterschiedlich behandelt. Was amtlich ist, wird nicht definiert, warum also nicht den Empfehlungen der [www.StAGN] folgen?--Starpromi 21:58, 30. Jan. 2007 (CET)

West- und Ost-Berlin (1949-1990)

Hier wird zzt. diskutiert, wie man mit Berlin in den Jahren 1949 bis 1990 umgehen soll. Vielleicht sollte man die NK dahingehend ergänzen, dass in den Personendaten für die Zeit, als es zwei deutsche Staaten gab, darauf zu achten ist, ob jemand in Ost- oder West-Berlin geboren wurde bzw. gestorben ist, denn sonst geht die Länderangabe verloren. (Die Alternative zu "geb. 1950 in West-Berlin" wäre: "geb. 1950 in Berlin, Bundesrepublik", was sich wohl kaum durchsetzen wird.) --Kolja21 06:05, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist eigentlich nur für die Zeit zwischen 1961 und 1989 relevant. Formell war Berlin ja immer eine Stadt unter Verwaltung der Vier Mächte. Und bis 1961 konnte man alle Sektorengrenze noch ziemlich problemlos passieren. Und das wurde auch auf beiden Seiten offiziell so gesehen. Dazu eine wahre Geschichte: der Bruder eines alten Freundes wurde in West-Berlin geboren. Als er dann in Ost-Berlin seinen ersten Personalausweis beantragte, stand darin als Geburtsort: Berlin. Als die Familie sich dann Jahre später nach Westdeutschland abgesetzt hatte, gab dessen Bruder als Geburtsort: Ost-Berlin an -- und wieder stand da nur Berlin. 'Berlin, Bundesrepublik' geht aber gar nicht. Offiziell gehörte kein Teil Berlins bis 1990 zur Bundesrepublik oder zur DDR. 153.97.93.25 14:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin (siehe oben!) eher für ein Meinungsbild, da man nicht total nach dem StAGN gehen sollte!--Benutzer:Dr. Manuel 22:41, 30. Jan. 2007 (CET)

Obwohl in diesem Link http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/Stagn/Exonyme/f_Exonyme.htm durchaus brauchbare deutsche Bezeichnungen aufgeführt sind!--Benutzer:Dr. Manuel 22:53, 30. Jan. 2007 (CET)

bitte auch das beachten: http://webserver.bkg.bund.de/kartographie/Stagn/gebrauch_exonyme.htm --Langläufer 00:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Genau und die angeführten deutschen Exonyme entsprechen genau den angegeben, ist auch als Link ganz unter zu finden. Ich finde wir sollten uns daran halten und die NK dahingehend reformieren, endlich weg vom Wortschatzlexikon!--Benutzer:Dr. Manuel 00:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Dann aber einheitlich! Karlsbad, Stettin, Lwow... Da wurden andere Diskussionen geführt. Warum?--Starpromi 23:06, 30. Jan. 2007 (CET)

Weil es in der Wikipedia eine Fraktion gibt, die versuchen unter allen Umständen nationale Bezeichnungen und Schreibweisen durchzudrücken, der Grund ist mir ebenfalls schleierhaft!--Benutzer:Dr. Manuel 23:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Mit dieser Fraktion habe ich Bekanntschaft geschlossen! Sie konnten mir bis jetzt nur noch nicht erklären, warum Karlsbad, Pilsen und Stettin bleiben. Mal so, mal so... Wenn es eine einheitliche Vorgehensweise gäbe, könnte ich es verstehen, aber die oft angegebene Namenskonvention wird von der Fraktion nur dort benützt oder benutzt, wo es denen gefällt. Das Lexikon der Uni Leipzig wird oft zitiert, aber HK hin und her, manche Begriffe der WP gibt es dort überhaupt nicht! Sei es Sochumi oder Tschornobyl, aber hier wird es durchgesetzt.--Starpromi 23:33, 30. Jan. 2007 (CET)

Gebe dir vollkommen recht, aber ich habe keine Ahnung wie man dagegen vorgehen kann, dachte da an ein Meinungsbild zur Reform der Wikipedia-Namenskonvention, denn so kann es wohl nicht weitergehen, dass einerseits von Brünn und Danzig gesprochen wird, man sich aber weigert Budweis oder Laibach zu schreiben.--Benutzer:Dr. Manuel 23:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich frag mal nach, FAQ und Kontakt geh ich mal durch. s wird sogar die offiziell amtliche Empfehlung von Schreibweisen ignoriert... www.stagn.de ...

Da gibt es auch keine Stellungnahme. Ist WP allwissend?--Starpromi 23:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Es gibt einige hier die glauben sie allein sind der Weisheits letzter Schluss, sieht man am Unwillen die NK zu reformieren, es wird am Leibziger Wortschatzlexikon festgehalten, obwohl dieses nur unzureichend ist und auch nur bundesdeutsche Medien berücksichtig, österreichische und schweizer Medien werden vollkommen ausgeklammert!--Benutzer:Dr. Manuel 23:58, 30. Jan. 2007 (CET)

Meinungsbild

Derzeit läuft hier ein Meinungsbild zu der Problematik!--Benutzer:Dr. Manuel 17:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Das Meinungsbild läuft nicht mehr, weil es wegen eines Formfehlers abgebrochen wurde. --PhJ 15:21, 27. Feb. 2007 (CET)

Weg mit der HK 16 bei Namen (heute) anderssprachiger Gebiete

Hallo allerseits. Ich habe mir zum wiederholten Mal die Namenskonventionen und die Diskussionen durchgelesen und verstehe (trotzdem) nicht, warum bisher nicht einfach ein ganz schlichter Vergleich der Häufigkeit des Namensgebrauchs möglich ist ohne die unsinnige HK-16-Grenze. Deshalb schlage ich für den Abschnitt Anderssprachige Gebiete auf WP:NK folgendes vor:

1. Der dritte Satz im ersten Absatz (Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.) wird gestrichen, weil willkürlich.
2. Der zweite Absatz (Im Titel und im Artikeltext ...) wird gestrichen, denn die oberste Richtschnur ist ja schon in Absatz 1, Satz 1 angegeben (der allgemeine Sprachgebrauch). Statt dessen wird ein Absatz eingefügt: Ist in dem Ort Deutsch eine der lokalen Amtssprachen oder eine anerkannte Minderheitensprache, wird der deutsche Ortsname verwendet. Ist dies nicht der Fall, aber eine deutsche Ortsbezeichnung vorhanden, wird diese als Lemma genommen, wenn sie im deutschen Sprachraum allgemein üblich ist und häufiger als das Endonym (der einheimische Name) verwendet wird. Ansonsten gilt der amtliche Name des Ortes. Dieser wird auch verwendet, wenn der deutsche Name unüblich geworden ist, obwohl Deutsch lokale Amtssprache ist. Ein Beispiel hierfür ist Corvara/Kurfar in Südtirol, wo Deutsch (Minderheit von 4,6 % in der Gemeinde) gleichberechtigt ist, aber trotzdem der italienische Name auch von deutschsprachigen Südtirolern überwiegend verwendet wird. Deutsche Ortsnamen, die nur in einem Zeitabschnitt zwischen 1871 und 1945 galten (z.B. Hindenburg für Zabrze, Hohensalza für Inowroclaw und Litzmannstadt für Lodz), werden nicht verwendet. Ist in dem entsprechenden Ort bzw. Staat die lateinische Schrift nicht die amtliche Schrift, so wird entsprechend den Wikipedia-Konventionen zur Transkription in der entsprechenden Sprache vorgegangen. Gibt es noch keine solche Wikipedia-Konvention für die Sprache, so wird die Transkription der Namen in der Weise vorgenommen, wie dies der "Ständige Ausschuss für geographische Namen" (StAGN) tut (siehe hierzu: [1], unter der Spalte Endonym). Durch den ersten Satz werden z. B. Südtirol und Eupen/St. Vith abgedeckt.
3. Im fünften Absatz ändern: deutschsprachigen Ortsnamen in deutschsprachigen bzw. amtlichen Ortsnamen.
4. Im sechsten Absatz wird der letzte Satz gestrichen und ersetzt durch: Amtliche Namen mit diakritischen Zeichen - z.B. "Świnoujście" - werden bei der Suche im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig ohne diese Zeichen eingegeben, also z.B. "Swinoujscie" im Vergleich mit "Swinemünde". Die Zeichen ó, é usw. werden nämlich wie o, e usw. behandelt, ś, ć, č usw. jedoch nicht erkannt. "Zielona Gora" deckt also "Zielona Góra" im Vergleich zu "Grünberg" ab. So werden die in deutschen Zeitungen und Büchern tatsächlich verwendeten Schreibweisen am besten wiedergegeben, da die Zeichen ś, ć, č usw. - anders als ó, é usw. - auf Grund der Möglichkeiten deutscher Tastaturen und Zeichensätze in deutschen Texten nur selten richtig gedruckt werden. In Fällen wie "Świnoujście"/"Swinemünde" empfiehlt sich zusätzlich eine spezialisierte Google-Suche nach dem Modell Suche:"Świnoujście site:berlinonline.de" für die Websites mehrerer deutschsprachiger Zeitungsverlage, da Google die osteuropäischen Buchstaben in einfache Buchstaben umwandelt, z.B. "ś" in "s", so dass die Namen in jedem Fall erkannt werden. Gibt es bei dieser spezialisierten Google-Suche auf mehreren Seiten großer Verlage erhebliche Abweichung im Häufigkeitsverhältnis vom Ergebnis bei der Uni-Leipzig, so sollte dies den Ausschlag für die Benennung des Lemmas geben.
5. Der siebente Absatz (Deutsche Ortsbezeichnungen, die ...) wird gestrichen (keine willkürliche HK-Grenze). Statt dessen wird ein Absatz eingefügt: Der häufiger bzw. am häufigsten (bei mehreren amtlichen Namen plus deutscher Bezeichnung, z.B. Brüssel - Bruxelles - Brussel) in den deutschen Texten verwendte Name wird für das Lemma genommen. Gibt es Treffergleichheit bei der Namenshäufigkeit oder taucht der Ortsname im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig nicht auf, wird der amtliche Name des Ortes (Endonym) als Lemma verwendet.
6. Der dreizehnte Absatz ist anzupassen, da Südtirol und Gebiete mit deutscher Minderheit schon abgedeckt sind: In ausländischen Regionen, in denen eine Regionalsprache Amtssprache ist und in denen die Ortschaften sowohl in der Regionalsprache als auch in der Staatssprache des gesamten Landes eine amtliche Bezeichnung haben (z.B. Katalonien, Baskenland, Südperu und Bolivien mit Quechua und Aymara), sollte der Name in der Regionalsprache verwendet werden. Als Orientierung sollten, soweit bekannt, die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse im Ort bzw. der Region dienen. Von dieser Regel ausgenommen sind Fälle, in denen der Name einer Region in einer anderen Amtssprache gleichzeitig ein gebräuchliches deutsches Exonym ist bzw. um mindestens zwei Häufigkeitsklassen häufiger verwendet wird (z. B. Ibiza: HK 14, Eivissa: HK 19; San Sebastián: HK 15, Donostia: HK 20; Cusco [offiziell span.]: 18, Cuzco [inoffiziell span.]: 17 - nur 1 HK Unterschied, also Lemma Cusco - Qusqu + Qosqo [auf Quechua]: keine HK [müsste HK 19 oder darunter haben]). Auf Grund der bisherigen Formulierung "... ist der Name in der Regionalsprache zu verwenden." müsste man auf einmal Pola statt Pula und Capodistria statt Koper schreiben, was m.E. weltfremd wäre.

Mir erscheint durch diesen Vorschlag die Wiedergabe des allgemeinen Sprachgebrauchs am besten wiedergegeben. Tatsächlich würde dies z.B. Bratislava und Ljubljana, andererseits aber Oppeln und Swinemünde ergeben. Nach einigen Wochen Diskussion möchte ich meinen Vorschlag zu Abstimmung vorlegen. -- PhJ 20:21, 24. Feb. 2007 (CET)

hehe; und wenn eine englisch-singende band ein erfolgreiches lied über eine stadt in Russland macht dann nehmen wir den englischen namen? spannend ;) ... Punkt 3: also redirects auf Moskau von Moskou, Moscú, Moszkva usw.? ich vermute da muss zumindest an der formulierung noch gearbeitet werden. .... ansonsten kein pro oder contra von mir; die sachen wurde doch schon alle tausendemal diskutiert; warum denn immer wieder; an die alle vollständig zufriedenstellende Lösung glaube ich nicht; irgendwer wird sich immer daran stoßen ...Sicherlich ^Post 22:01, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe meinen Vorschlag etwas überarbeitet und ergänzt, so dass er mir jetzt "wasserdicht" erscheint. -- PhJ 19:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Amtliche Namen mit diakritischen Zeichen ... woher die gewissheit das Leipzig das kann? Swinoujscie kennt er nicht. ... Bei den vier genannten Beispielen ändert sich einzig Świnoujście - und das soll dann die Lösung aller streitigkeiten sein zu den fremdsprachigen Ortsnamen sein? Irgendwie glaube ich da nicht so recht dran (erwähnte ich ja bereits ;) ...Sicherlich ^Post 23:28, 28. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Einschätzung liegt das Nichtauftauchen von "Swinoujscie" in der Leipziger Datenbank an der nicht erfolgten Nennung in der Presse. In einem Fall wie diesem sollte die Beweislast bei demjenigen liegen, der "Świnoujście" als Lemma durchsetzen will, durch andere Quellen nachzuweisen, dass "Świnoujście" im deutschen Sprachraum mehr verwendet wird als "Swinemünde". Die deutsche Google-Suche deutet allerdings im Moment in eine andere Richtung: 302.000 zu 102.000 für "Swinemünde" verglichen mit "Świnoujście" (schließt "Swinoujscie" mit ein) - trotz der vielen Tourismuswerbesites mit "Świnoujście"). Sehr häufig sind hier aber Doppelnennungen beider Namen auf Websites. Ich habe jetzt noch diesen Satz eingefügt: Ist jemand vom häufigeren Gebrauch eines Endonyms des Typs "Świnoujście" überzeugt, das aber in der Leipziger Datenbank nicht oder kaum auftritt, so muss er den Nachweis auf anderem Wege erbringen (z.B. mehr als doppelte Trefferzahl bei deutschsprachiger Google-Suche). --PhJ 20:43, 1. Mär. 2007 (CET)

nach meiner Einschätzung - lol, sehr fundiert. Du behauptest etwas total unbelegt und willst den beweis für die Behauptung auf andere abwälzen .oO ...Sicherlich ^Post 01:35, 2. Mär. 2007 (CET)

Meine Aussage beruht auf dem, was ich in den Zeitungen lese, wo z.B. "Milosevic" steht (so dass dann im Radio auch "Milosewitsch" oder "Milossewitsch" gesagt wird, obwohl Milošević richtig "Miloschewitsch" ausgesprochen werden müsste). Genauso auch Nis (für Niš in Serbien), Ceske Budejovice, Ketrzyn oder Szklarska Poreba. Dies sind meine Erinnerungen, ich kann sie nicht mit Zeitungskopien / Scans belegen. Darauf beruht mein Vorschlag zur Vorgehensweise. Hast du einen besseren, Sicherlich? Wenn du dich an andere (genaue) Schreibweisen erinnerst, dann schreibe es hier. --PhJ 14:15, 2. Mär. 2007 (CET) -
Ich habe jetzt mal auf Google gesucht mit "Świnoujście site:berlinonline.de", was immerhin fünf Treffer ergibt, die aber alle "Swinoujscie" ("deutsch" geschrieben) lauteten (Google behandelt "ś" also wie "s"!). "Swinemünde site:berlinonline.de" ergibt 111 Treffer. Bei site:nd-online.de gab es für keine der Sw.-Varianten irgendwelche Treffer. Ich denke, das mit der ungenau-deutschen Schreibweise ohne diakritische Zeichen lässt sich so (bei zusätzlichen Suchen mit weiteren Online-Zeitungen) ganz gut belegen. Im gegebenen Beispiel deutet dies in Richtung Verwendung des Lemmas "Swinemünde". Ich habe jetzt noch einen entsprechenden Satz mit der Empfehlung eingefügt, dass die Häufigkeitsverteilung bei Ortsnamen mit diakritischen Zeichen durch eine entsprechende Google-Suche nach vorstehendem Modell für z.B. mindestens fünf Online-Zeitungen zu untermauern ist. --PhJ 14:44, 2. Mär. 2007 (CET). - Ich habe den selben Satz jetzt noch mal umformuliert und ergänzt (s.o.). --PhJ 18:42, 5. Mär. 2007 (CET)

Es stimmt, das Wortschatzlexikon war und ist unzureichend. Aber es ist wenigstens eine objektivierbare (wenn auch etwas willkürliche) Instanz, um zu entscheiden wie häufig ein Name gebraucht wird. Ich erinnere mich noch gut an die endlosen Verschiebekriege um polnische Städte vor etwa drei Jahren. Nunmehr ist jeder froh, dass ein stabiler Zustand erreicht wurde. Dass nur bundesdeutsche Medien abgedeckt werden war und ist ein großes Ärgernis, der eben zu solchen Seltsamkeiten führt, wie etwa dass "Swinemünde" häufiger vorkommt als "Laibach". Ich wüsste aber auch keine andere oder bessere Instanz. Der Vorschlag, die 16er-Grenze abzuschaffen und durch "zwei HKs Unterschied" zu ersetzen, gefällt mir zwar, ich weiß aber nicht recht, ob ich zustimmen soll. Ich bin wie gesagt froh, dass ein stabiler Zustand erreicht wurde und möchte keine Hunde wecken, die gottseidank endlich eingeschlafen sind. - Clemens 20:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Aktuell gibt es hinsichtlich der richtigen Benennung der in Bergkarabach gelegenen Stadt Schuschi/Schuscha (derzeit Lemma in der türkischen Schreibweise Şuşa) Unklarheit. Auf Grund der derzeitigen Regelung muss es Schuschi heißen, was aber die Aserbaidschaner verärgert, siehe Diskussion:Schuscha. --PhJ 22:03, 11. Mär. 2007 (CET)

und mit der von dir angedachten regel wird sich keiner mehr ärgern? ... da bist du wohl zu optimistisch ...Sicherlich ^Post 23:29, 11. Mär. 2007 (CET)

Wenn hier steht: Deutsche Ortsnamen, die nur in einem Zeitabschnitt zwischen 1871 und 1945 galten (z.B. Hindenburg für Zabrze, Hohensalza für Inowroclaw und Litzmannstadt für Lodz), werden nicht verwendet, dann frage ich mich was machen wir mit Ortsnamen in Gebieten, die einmal zu Österreich/Österreich-Ungarn gehört haben, z.B. in Tschechien und in der Slowakei (Brünn vs. Brno, Budweis vs. České Budějovice, Pressburg vs. Bratislava, usw.) oder Orte im ehemaligen Jugoslawien (Laibach vs. Ljubljana, Kranj vs. Krainburg, Marburg an der Drau vs. Maribor, Sisak vs. Sissek, Karlovac vs. Karlstadt usw.), welcher Zeitraum soll dann hier angesetzt werden?--Benutzer:Dr. Manuel 14:18, 15. Mär. 2007 (CET)

Hntergrund der vorgeschlagenen Regel wird wohl die Umbenennung aus nationalistischen Gründen sein (Paradebeispiel Litzmannstadt aus der Zeit der Besetzung Polens durch NS-Deutschland, auf deutsch heißt die Stadt Lodsch oder Lodz). Das trifft insbesondere für die Namen aus Österreich-Ungarn wohl zumindest teilweise nicht zu. Brünn war eine deutsche Sprachinsel, Budweis verwenden selbst die Tschechen auf den Bierflaschen, Pressburg hatte eine absolute deutsche Bevölkerungsmehrheit, gehörte zum geschlossenen deutschen Sprachraum und hieß selbst auf slowakisch ursprünglich genauso. Über die Orte im ehemaligen Jugoslawien weiß ich weniger bescheid. Nankea 09:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Dr. Manuel, die von dir genannten Namen Brünn, Budweis, Pressburg, Laibach, Krainburg, Marburg an der Drau, Sissek und Karlstadt sind weitaus älter als 1871. In Österreich-Ungarn gab es im Gegensatz zum Deutschen Reich im genannten Zeitraum praktisch keine deutschen Umbenennungen, umgekehrt wurden jedoch bereits einige frühere deutsche Namen aufgegeben, z.B. in Ungarn, in Istrien und im Trentino (vgl. z.B. Koper, Mezzolombardo und Mezzocorona). Um dem heutigen allgemeinen Sprachgebrauch bzw. dem Bekanntheitsgrad der Namen gerecht zu werden, sollte hier der direkte HK-Vergleich gelten. Ich glaube, Karlstadt oder Sissek (auch z.B. Esseg für Osijek) kennt kaum noch jemand (ich habe es allerdings noch in meinem historischen Atlas), während die Namen Brünn und Budweis (das mit dem tschechischen Budweiser stimmt wirklich) so bekannt sind, dass sie wohl unter diesen Lemmata erscheinen müssten. Letztlich wäre nach einer Annahme der vorgeschlagenen Regeln einzeln an Hand des HK-Vergleiches zu entscheiden.

Ja aber Budweis steht seltsamerweise unter dem tschechischen Namen České Budějovice und Brünn nicht unter Brno, schon etwas komisch. Die Frage ist auch was machen wir mit einigen rumänischen Orte wie Hermannstadt oder Kronstadt?--Benutzer:Dr. Manuel 18:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht "komisch", sondern liegt an WP:NK. "Brünn" liegt unter HK 16, "Budweis", "Hermannstadt" und "Kronstadt" bei HK 16 oder darüber. Das ist alles. D.h. bei den gegebenen WP:NK ist die Einordnung, wie sie ist, richtig. In manchen Fällen (z.B. Swinemünde, Budweis) ergibt das eben diese "komischen" Ergebnisse. Aber auch bei einer Änderung der WP:NK müsste erst einmal überprüft werden, welches Lemma zu wählen ist. PhJ 12:52, 20. Mär. 2007 (CET).

Hermannstadt müsste nach Annahme meines Entwurfs für die Konventionen auf dem deutschen Lemma geführt werden, da der deutsche Name auch von der Stadt selbst amtlich verwendet wird (siehe Wikipedia-Artikel). Auch Budweis müsste unter deutschem Lemma laufen, und zwar wegen größerer Verwendungshäufigkeit (HK 17 / 125 Treffer; Ceske Budejovice: HK 18 / 36 Treffer). Bei anderen Orten, z.B. Ljubljana, aber auch Liberec (letzteres wahrscheinlich, weil es so viele andere Reichenbergs gibt), sähe es anders aus. Aber erst mal sehen, wie die Zustimmung ist. Bisher hat kein einziger meinen Entwurf unterstützt, und solange es keine breiter geäußerte Zustimmung gibt, werde ich auch kein Meinungsbild starten. PhJ 13:09, 20. Mär. 2007 (CET)

Also meine Unterstützung hast du!--Benutzer:Dr. Manuel 17:17, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich finde Deinen Vorschlag auch deutlich besser als die bisherige Regelung. Nankea 01:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe noch einen Satz eingefügt für den Fall, dass der deutsche Name unüblich geworden ist, obwohl Deutsch Amtssprache ist (Beispiel: Corvara). PhJ 13:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn die Erfahrung zeigt, dass solche Verbesserungsvorschläge zu den Namenskonventionen nur der kurzzeitigen Unterhaltung dienen und nicht wirklich bis zur Abstimmung gelangen, ist der Wille, etwas verbessern zu wollen, schon mal löblich. Ich hab nun viel von Swinemünde und Budweis gelesen und bin froh, dass schon mal diese Orte nach den neuen NK unter dem im deutschsprachigen Raum verbreiterten Namen stehen würden. Aber dann kommt eben diese Sache mit

«(Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit.) wird gestrichen»

Das halte ich für keine gute Idee und würde wohl dazu führen - falls Dein Vorschlag es doch soweit schafft -, dass man diese Veränderungen im Meinungsbild ablehnt. Wenn ich das mal mit ein paar Beispielen durchspiele, kommt es mit dieser Neuregelung doch schon zu recht vielen "unerfreulichen" Ergebnissen (Bsp.: Żary würde zu "Sorau" werden). Die HK-16-Regelung mag willkürlich sein, aber die dahintersteckende Idee, dass nicht jedes polnische Kaff auf Grund eines Treffervergleichs von 15:5 für den deutschen Namen unter dem veralteten und hierzulande nicht mehr bekannten Namen stehen soll, ist ja nun wirklich nicht verkehrt. Es würde imho vollkommen ausreichen, dass man noch die HK17 miteinbezieht. Wirklich bekannte deutsche Namen wie Budweis, Gleiwitz oder Olmütz wären dann dabei. Im Übrigen denke ich, dass vieles auch ohnehin schon "unbürokratisch" gelöst wurde; die Katowice-Befürworter haben trotz HK 16 bspw. eingelenkt, als sie merkten, dass die Stadt in den deutschen Medien doch überwiegend mit Kattowitz bezeichnet wird, auch Oppeln und Marienbad werden inzwischen "geduldet".

Ansonsten bietet dieser Vorschlag ja nicht viel Neues. Auch Du konzentrierst Dich nur auf ausländische Städte- und Gemeindenamen. Ich hätte gerne mal was zu den obersten Verwaltungseinheiten der Staaten gelesen. Wieso muss ich mich bspw. als Deutscher mit Wortungetümen wie "Středočeský kraj" für die tschechischen Regionen herumplagen, während man in allen anderen WP-Sprachversionen leicht verständliche Namen als Lemmata gewählt hat? Was ist mit Tälern, Seen, Bergen und Wüsten? Großes Becken oder "Great Basin", Mojave-Wüste oder "Mojave Desert", "Tal des Todes" oder Death Valley? Sieht man das "Lake" in den Namen von Seen als Teil des Eigennamens an oder kann man diesen Teil ruhig mit "-See" übersetzen? Auch das sind Bezeichnungen aus anderssprachigen Gebieten, für die wir in den Namenskonventionen keine Regelung getroffen haben. Bei den Flüssen gab es vor nicht allzu langer Zeit auf Grund fehlender NK-Vorgaben schon Diskussionen und Verschiebungen. --Sascha Brück 04:38, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wo läge denn das Problem, wenn man Sorau statt Żary sagt? Diese Stadt heißt nunmal auf Deutsch Sorau. Manchmal denke ich, da steckt wohl eine panische Angst dahinter, auch nur ansatzweise revisionistische Gedanken aufkommen zu lassen. Aus allem, was auch nur ansatzweise mal irgendwie deutsch war, muss das Deutsche ausgemerzt werden, sonst kommt der Faschismus zurück. Ein unverkrampfterer Umgang mit der Vergangenheit wäre nicht schlecht. Man muss Sorau, Herrmannstadt und Pressburg sagen können, ohne dass man das gleich mit Revisionismus verbindet (wer aber für Litzmannstadt plädiert, dem kann man ruhig rechte Tendenzen unterstellen). Nankea 14:44, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist keine sachliche Reaktion und insbesondere mir gegenüber deshalb unpassend, weil ich Eurer Position, vorzugsweise deutsche Namen zu verwenden, grundsätzlich näher stehe, als denen, die selbst Danzig, Krakau oder Brünn für eine unerträgliche Deutschtümelei halten. Aber Du kannst doch nicht einfach anderen Benutzern "revisionistische Gedanken" unterstellen, wenn sie der Meinung sind, dass deutsche Namen wie "Neustadt" (für Wejherowo) oder "Marienwerder" (für Kwidzyn) einfach nicht mehr zeitgemäß bzw. hilfreich sind. Es wäre ja noch okay, wenn es nur um ortographische Anpassungen ginge (z.B. Kalisch / Kalisz), aber wo sich die Namen komplett geändert haben und die deutschen Namen allenfalls noch im historischen Kontext genannt werden, brauchen wir sie nun wirklich nicht mehr. Ich bin ja nicht deshalb für den Namen Stettin, weil das so schön heimisch klingt, sondern weil das der einzige mir bekannte Name der Stadt ist. Der deutsche Name soll also einfach deshalb erscheinen, damit ich beim Namen "Szczecin" nicht eine mir eigentlich bekannte Stadt "übersehe". Aus dem gleichen Grund wäre ich auch bei Städten wie Budweis oder Swinemünde für die deutschen Namen, aber doch ganz sicher nicht für "Großendorf" statt Władysławowo. --Sascha Brück 15:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Endlich mal eine Diskussion, danke, Sascha, Nankea und Manuel. Mein Vorschlag zielt auf pragmatische Vorgehensweise ab, die den heutigen deutschen Sprachgebrauch berücksichtigt. Wenn der Name Sorau, immerhin eine ehemalige brandenburgische Kreisstadt, signifikant mehr verwendet wird als Żary, dann ist das nicht "unerfreulich", sondern gibt den hiesigen Gebrauch so wieder wie umgekehrt im Polnischen die Namen pl:Wołogoszcz, pl:Lubusz (miasto), pl:Lipsk und pl:Drezno für Wolgast, Lebus, Leipzig und Dresden oder Slowenisch sl:Pliberk für Bleiburg in Kärnten. Bei Dörfern wie Władysławowo ist das anders, und der Bekanntheitsgrad im Deutschen dürfte sich auf Nachkommen vertriebener Großendorfer (bzw. Bewohner benachbarter Orte) beschränken. Der polnische Name ist hier sinnvoll. Bei Dörfern mit verbliebener deutscher Minderheit wiederum, wo der Name vor Ort noch in Gebrauch ist, spricht imho nichts dagegen, ihn auch bei WP zu verwenden. Der Einwand von 15:10 Trefferergebnissen ist berechtigt, da wird es etwas eng mit der Relevanz. Ergebnisse wie z.B. bei Rastenburg/Ketrzyn (ehem. Kreisstadt in Ostpreußen) (32:7) sind aber imho doch eindeutig. Ich kann mir vorstellen, den Entwurf so weit zu ändern, dass Trefferzahlen unter zehn als "null" gewertet werden (Vermeidung von Zufallserwähnungen) und bei Treffern unter hundert der deutsche Name mindestens doppelt so oft auftauchen muss. Empfehlenswert ist hier aber immer auch der spezialisierte Google-Vergleich auf Seiten deutschsprachiger Zeitungsverlage. -- PhJ 06:43, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, Du beugst die Kriterien jetzt etwas. Auch bei Großendorf/Władysławowo sehe ich keinen Grund, weshalb man hier nicht den angestammten deutschen Namen verwenden sollte. Ich fände es viel eher geboten, so wenn man denn will, bei Orten, die nichts direkt mit Deutschen zu tun haben, die landesüblichen Bezeichnungen zu verwenden (z. B. Roma statt Rom), als dass man bei Orten, die angestammte deutsche Orte waren, nun nichtdeutsche Namen verwendet. (Bei der verbliebenen deutschen Bevölkerung sind übrigens viel eher die Eindeutschungen allzu slawischstämmiger Ortsnamen aus der Nazizeit gebräuchlich, allerdings ist das nur eine Stichprobe aus persönlicher Erfahrung. Die angestammten deutschen Namen sind aber diese slawischstämmigen Ortsnamen, wie man sie auch weitflächig östlich der Elbe in Deutschland findet.) Nankea 09:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, bei Rom sollte Einigkeit bestehen, dass es so beim deutschen Namen genannt wird, da es die etablierte Bezeichnung ist. Was mich nervt, ist die panische Angst vor deutschen Bezeichnungen einst deutscher Gebiete, welche dann auch bekannte Namen wie Grünberg, Aussig usw. einschließt. Im Falle von Großendorf beuge ich nicht die Kriterien, die ich aufgestellt habe. Hierzu zitiere ich einfach mal den "Leipziger Wortschatz", 3 Treffer für "Großendorf":

• Herzlichen Glückwunsch auch an Vera Neubauer (62) aus Sommersdorf (bei Magdeburg), an Rudolf Großendorf (64) aus Hamburg und an Thomas Wolters-Waltring (38) aus Altenberge (NRW). (Quelle: BILD 2000)
• Um 13 Uhr starten sie am Großendorf zur Trampeltour in Büdingens französische Partnerstadt Loudeac. (Quelle: Frankfurter Rundschau 1993)
• Der zuständige recht frischgebackene Ausländerreferent, Albrecht Großendorf, nahm kein Blatt vor den Mund: (Quelle: TAZ 1989)

Also null Treffer für "Großendorf in Westpreußen". Dies gibt den Ausschlag, es entspricht den hier wiedergegebenen Kriterien. Das bis 1918/1920 deutsche Großendorf ist heute einfach nicht mehr unter diesem Namen sonderlich bekannt. Trotzdem soll der deutsche Name als Information unmittelbar nach dem polnischen genannt werden, so wie bisher (einschließlich "redirect"). Mein Entwurf soll schließlich - unabhängig von ideologischen Ansichten, "rechten" oder "linken" Weltbildern - des geschriebene deutsche Wort wiedergeben. Es ist als ein für möglichst alle akzeptabler Kompromiss gedacht. -- PhJ 10:09, 10. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich haben die Polen auch ihre eigene Namen für so manche deutsche Stadt. Aber sie haben nicht das "Problem", dass sie für so ziemlich jedes Kaff jenseits der deutsch-polnischen Grenze einen polnischen Namen haben und daher eine optimale Lösung für die NK finden müssten. Und selbst wenn es so wäre, so wären die Polen für uns Deutsche wohl eine der letzten, bei denen wir uns ein Beispiel für den Umgang mit fremdsprachliche Bezeichnungen holen würden. Es gibt offenbar nichts, was sie nicht "einpolnischen" würden. Schon mal gesehen, welchen Namen unser schöner Königssee in der WP-PL hat? Jezioro Königs! Polnische Wikipedia als Vorbild: Nein danke! --Sascha Brück 14:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sascha, ich hoffe, du verzeihst mir, dass ich deinen Beitrag zwecks Übersichtlichkeit der Diskussion an die chronologisch korrekte Position verschoben habe (Prinzip "Neues hinter Altem").
Ja, ich stimme dir zu, dass die Polen das Problem mit ihren Namen für kleine "Käffer" in Deutschland etc. nicht haben. Anderereits, das stimmt auch, ist die polnische Wikipedia ein Extrembeispiel für Anpassung von Namen an die eigene Sprache (hier: Polonisierung). "Jezioro Königs" erscheint mir allerdings einfach falsch, das ist Blödsinn, das muss einer ohne Ahnung so angelegt haben, denn es kann nur heißen "Jezioro Królewskie" ("Königs-See" auf Polnisch), "Jezioro Königssee" oder "Königssee". "Jezioro Königs" ergibt 4 Google-Treffer, zweimal pl.wikipedia.org und zweimal Wikipedia-Klone, da haben wir's. Die von mir genannten Ortsnamen gibt es dagegen im Polnischen wirklich, auch in der Literatur und z.T. auf Landkarten. So würde ich sagen: NICHT die polnische Wikipedia als Vorbild, aber tatsächlich im Polnischen - oder in anderen Sprachen - gebräuchliche Namen als Vergleichsbeispiele nennen.
Hinsichtlich topographischer Namen, die sich nicht auf Städte und Dörfer beziehen, würde ich übrigens grundsätzlich ähnlich verfahren wie bei den Ortsnamen. Soweit ein deutscher Anteil am Fluss oder Berg besteht (Beispiel: Oder, Elbe) oder sich eine anerkannte deutsche Minderheit dort befindet, sollte immer der deutsche Name gelten, ansonsten ein Häufigkeitsvergleich (Uni Leipzig bzw. spezialisierte Google-Suche) vorgenommen werden. -- PhJ 19:18, 10. Apr. 2007 (CEST)
Zumindest bei pl:Königssee hat es jetzt eine Änderung gegeben. :) PhJ 11:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

• zum thema geographische "nicht-stadt"-bezeichnungen gab es IMO erst vor kurzem eine Diskussion; ich kann mich aber nicht mehr recht an das ergebnis erinnern ;o) ... die problematik ist komplexer, da es durchaus eine reihe von Bezeichnungen gibt die überhaupt keinen deutschen Namen besitzen, aber in zwei oder mehr Sprachräumen liegen ... zu den gebräuchlichen polnischen namen; was sind denn im polnischen gebräuchliche Namen? Neulich fragte mich eine Polin wo Lipsk liegt; Leipzig hingegen kannte sie ;o) ..
• Beispiel Rastenburg/Ketrzyn zeigt IMO sehr schön wie sinnvoll eine "Höhenbegrenzung" der HKs ist; Einfach mal die Beispiele bei der Eingabe von "Rastenburg" und "Ketrzyn" lesen: lauter historisches Zeugs: aus Rastenburg, geboren 1863 - ja auch nach den WP:NK würde es rastenburg heißen; dann zwei Beispiele aus dem Projekt Gutenberg - logisch auch hier gab es noch kein Ketrzyn ...Sicherlich ^Post 19:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

Problem bei der ganze Diskussion bleibt noch immer wie die Orte in den ehemaligen Gebieten Österreich-Ungarns (ehemalige Jugoslawien, Böhmen und Mähren usw.) zu bezeichnen sind!--Benutzer:Dr. Manuel 17:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Für Orte im ehemaligen Österreich-Ungarn empfiehlt sich immer ein spezifischer Google-Vergleich, bei dem österreichische Zeitungsverlage berücksichtigt werden (z.B. Suche "Laibach site:derstandard.at" oder "Ödenburg site:diepresse.com").
Hinsichtlich der Vorgehensweise denke ich, der Antrag müsste in mehrere Teile geteilt werden, die einzeln abgestimmt werden:

1. Definition des "deutschen Sprachgebiets" einschließlich der Gebiete, wo Deutsch eine mehrerer Amtssprachen ist (neuer Voschlag): Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Luxemburg, deutschsprachige Schweiz, Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens, Südtirol (Provinz Bozen in Italien). Für diese Gebiete wird bis auf einzelne Ausnahmen (Corvara, weitaus gebräuchlicherer ital. Name eines Dorfes in Südtirol) immer der deutsche Name verwendet.
2. Absatz zu Gebieten mit anerkannter deutscher Minderheit (kann z.B. Gebiete in Polen, Dänemark, Rumänien betreffen)
3. Absatz zu Regionalsprachen (Baskisch, Walisisch u.a.)
4. Regelungen zu den deutschen Exonymen: hier verschieden weit reichende Anträge:
   1. mein Vorschlag, wie er hier ist
   2. Heraufsetzung der H16-Grenze (z.B. auf H19)

PhJ 11:29, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ja bin einverstanden, ich hoffe es kommt so irgendwann mal durch!--Benutzer:Dr. Manuel 11:50, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Manuel. Ich werde versuchen, den Antrag noch einmal etwas zu straffen und für das geplante Meinungsbild vorzubereiten (aufzuteilen). Auf Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen läuft auch noch gerade eine Diskussion, ich habe dort auf den hiesigen Vorschlag hingewiesen. PhJ 12:13, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich vergaß mich noch zur Anmerkung zu den tschechischen Regionen ("Středočeský kraj" usw.) zu äußern. Ich stimme hier Benutzer:Sascha Brück völlig zu, im genannten Falle sollte es Mittelböhmen oder Mittelböhmische Region heißen. Bemerkenswert ist, dass für die polnischen Regionen die übersetzten Formen (z.B. Westpommern, Kleinpolen usw.) verwendet werden, was m.E. wesentlich besser gelöst ist. Ich würde diese Frage aber nicht in diesen Antrag einbeziehen, da es dann auch z. B. afrikanische Verwaltungseinheiten wie Équateur (oder Äquator (Provinz in Zaire)?) in Zaire/Kongo betrifft und so etwas unübersichtlich wird. Ich werde demnächst mal eine Spezialantrag für die tschechischen Regionen stellen. Wer hat Lust, einen allgemeinen Antrag hierzu vorzubereiten? PhJ 12:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin auch für die Heraufsetzung der H16-Grenze auf H19 oder H20. --Mihai Andrei 15:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Regionalsprachen und mehrsprachige Gebiete

Vielen Dank, PhJ, für den durchdachten Vorschlag, den ich unterstütze. Mir ist nur nicht ganz klar, was Du in Punkt 6. (Mehrsprachige Gebiete, das betrifft nicht nur Regionalsprachen, siehe Irland, Südafrika oder Belgien) jetzt genau willst, zumal die bisherige Regelung den Status quo auch nicht unbedingt abdeckt (siehe Castellón de la Plana). Vorschlag hierzu (Reihenfolge nach Priorität):

1. Falls vorhanden und nach den benannten Kriterien zu verwenden, deutsche Bezeichnung.
2. Falls es nur eine amtliche Fassung des Ortsnamens gibt, ist diese zu verwenden. Das kann der Name in einer der in Frage kommenden Sprachen sein (Girona) oder auch eine Kombination (Donostia-San Sebastián).
3. Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden Ibiza vs. Eivissa.
4. In allen anderen Fällen sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden, das kann auch die Verwendung mehrsprachiger Schrägstrich-Lemmata bedeuten, siehe [2].

Das betrifft natürlich nicht die Fälle, in denen eine der örtlichen Sprachen Deutsch ist, dafür sollten die oben entwickelten Kriterien gelten. --SCPS 12:31, 13. Apr. 2007 (CEST)

Danke, SCPS, ich stimme dir im Prinzip zu. Mir erscheinen nur die Schrägstrich- und Bindestrich-Lemmata etwas umständlich - auch bei Biel/Bienne, warum nicht einfach Biel? Warum behandelst du Gerona (Girona) und San Sebastián (Donostia) unterschiedlich? -- PhJ 12:41, 13. Apr. 2007 (CEST) Sorry, hat sich ergeben, so scheint die jeweilige amtliche Regelung zu sein. Darum: Zustimmung. PhJ 12:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Die zweisprachigen amtlichen Fassungen erscheinen mir in der Tat etwas merkwürdig, aber es sind nun mal amtliche Fassungen, so wohl dann auch Biel/Bienne. Bei den Brüsseler Vororten ist es etwas komplizierter, da es mW jeweils zwei verschiedene amtliche Fassungen sind. Nun sind die Dinger aber nicht so bedeutend, dass man sinnvoll ermitteln könnte, welche Bezeichnung im deutschen Sprachraum häufiger verwendet wird, und vor Ort selbst wird peinlichst auf zweisprachige Beschriftung geachtet, auch wenn ca. 80% der Bewohner französischsprachig sind. --SCPS 14:18, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wo steht, dass diese Stadt amtlich "Biel/Bienne" (oder meinetwegen auch "Biel-Bienne") heißt? Auf der offiziellen Homepage werde ich in zwei Sprachen begrüßt: "Willkommen in Biel - Bienvenue à Bienne". Da stimmt dann was nicht; es müsste dann ja "Willkommen in Biel-Bienne - Bienvenue à Biel-Bienne" heißen. Das die Stadt für zwei Sprachen offiziell unterschiedliche Namen benutzt, heißt doch nicht, dass sich diese beiden Namen nun zu einem Doppelnamen zusammensetzen. Der Name "Biel" sollte für uns Deutsche genauso ausreichen, wie für die Franzosen Bienne.

Zweiter Punkt: Verwendung des offiziellen Namens (hier als Beispiel "Donostia-San Sebastián"). Wieso spielt denn der nun doch eine Rolle? Steht dieser Vorschlag nicht im Widerspruch zu dem Vorhaben, unzählige polnische und tschechische Kleinstädte von ihrem offiziellen zu ihrem deutschen Namen zu verschieben? Selbst für deutsche Gemeinden gab es gerade kürzlich erst ein Meinungsbild, in dem sich die Mehrheit gegen die Verwendung amtlicher Namen aussprach, wenn sie vom üblichen Sprachgebrauch abweichen. Diese Binde- bzw. Schrägstrichlemmata, wie bspw. auf die von SCPS verlinkten Gemeinden Belgiens (z.B. Molenbeek-Saint-Jean/Sint-Jans-Molenbeek) sind für sich ja schon Mist, schwerer wiegt, dass die Artikel durch die ständige Verwendung beider Sprachen unleserlich werden (ganz nett übrigens der Versuch, bei den Weblinks von Schaerbeek/Schaarbeek mit der englischen Sprache etwas Abwechslung hinein zu bringen). Könnte man sich denn hier nicht einheitlich auf die französische Sprache einigen? Nicht, um niederländische Sensibilitäten zu verletzen, sondern weil es schlichtweg einfacher wäre. Da wir die bessere Fußballnation sind, hassen sie uns ja eh schon. --Sascha Brück 02:11, 14. Apr. 2007 (CEST)

Vom konkreten Fall Biel habe ich keine Ahnung; wenn es so ist, wie Du schreibst, müsste das Lemma natürlich Biel heißen. In San Sebastián bezeichnet sich aber die Stadtverwaltung auf der spanischsprachigen Website als „Ayuntamiento de Donostia-San Sebastián“ [3]. Das von Dir zitierte MB bezieht sich ja nur auf deutsche Gemeinden (und ging überdies sehr knapp aus, so dass man über seine Gültigkeit geteilter Meinung sein kann). Das Problem ist hier schlichtweg, das man eine Lösung für die Fälle braucht, in denen eine Gemeinde a) mehrere Namen in verschiedenen vor Ort gebräuchlichen Sprachen hat und b) kein gebräuchlicher deutscher Name zur Verfügung steht. Ich sehe meinen Vorschlag aber nicht als der Weisheit letzten Schluss, was für konkrete Änderungen würdest Du denn vorschlagen? Zu den Brüsseler Vororten gab es übrigens hier eine längere Diskussion, die die gegenwärtige Regelung hervorgebracht hat. (Nur am Rande: Die Flamen und die Niederländer sprechen zwar dieselbe Sprache, sind aber nicht unbedingt die besten Freunde.) --SCPS 18:13, 14. Apr. 2007 (CEST)

HK-Grenze

um nochmal die HK-Grenze zu thematisieren; es wurde weiter oben Rastenburg vs. Ketrzyn als beispiel genannt. Nun stellt sich mir die Frage ob den der heutige sprachgebrauch überhaupt beachtet wurde; siehe die angezeigten Beispiele in Leipzig ...Sicherlich ^Post 16:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, Sicherlich, das ist eine etwas schwierigere Frage. Womöglich lässt sich der heutige Sprachgebrauch über diese Leipziger Zahlen nicht direkt ermitteln. Ich denke allerdings nicht, dass die Problematik durch die HK-16-Grenze gelöst ist. Bei so kleinen Trefferzahlen ist es sicher nicht verkehrt, auch mal genauer auf die von Leipzig angezeigten Beispiele zu schauen bzw. über die spezifische Google-Suche gefundene Beispielseiten anzusehen. Sind das dann überwiegend historische Seiten, und auf aktuellen wird überwiegend das Endonym (der poln. Name usw.) verwendet, so können wir uns auf das Endonym als Lemma einigen. Also als möglicher Kompromiss:

Bei einer HK von 18 und darunter wird das deutsche Lemma verwendet, wenn die Trefferzahl des deutschen Namens über der des Endonyms liegt. Anderenfalls ist ein Vergleich mit Google auf deutschsprachigen Zeitungsverlagsseiten anzustellen. Dies gilt auch, wenn beide Namen in einer HK landen (das ist z.B. der Fall, wenn der dt. Name 205 und das Endonym 204 Treffer hat). Zeigt sich hierbei deutlich, dass in Texten zu aktuellen Themen das Endonym mehr Verwendung findet, so wird es auch für das Lemma genommen. Hat der deutsche Name im Leipziger Wortschatz weniger als zehn Treffer und taucht er auch nicht in der Liste des Ständigen Ausschusses für geographische Namen auf, so wird ebenfalls das amtliche Endonym verwendet.

Was meint ihr dazu? PhJ 21:45, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wäre ein akzeptabler Kompromiss, obwohl ich lieber überhaupt keine HK-Grenze mehr hätte, so wie du es eingangs vorgeschlagen hattest.--Benutzer:Dr. Manuel 22:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

• hmm jetzt ist die HK "erhöht" worden und danach wird auf google verwiesen. Die HK-Grenze bei 16 oder 18 ist IMO persönlicher Geschmack und beides mehr oder weniger willkürlich. Warum ist 18 besser als 19, 16, 14 oder 7? ... das größere Problem vermute ich allerdings bei der google-abfrage; hier befürchte ich muntere editwars im sinne von "ja aber das ist ja eine kleine randzeitung" - "aber der ort war vor allem für österreich von bedeutung daher muss mehr gewicht auf österreich gelegt werde" usw. ... in erinnerung an die Vergangenheit gruselt es mir schon jetzt davor...Sicherlich ^Post 10:46, 14. Apr. 2007 (CEST)

Also weg mit den HKs und Aufnahme des Ständigen Ausschusses für geographische Namen in die Namenskonvention, bei Streitfragen und jene Orte die nicht in der Liste vorzufinden sind, gelten einfach die Häufigkeiten des Wortschatzlexikons. Wieso wird jetzt an dem guten Vorschlag herumgedoktert.--Benutzer:Dr. Manuel 16:52, 15. Apr. 2007 (CEST)

den vorschlag gab es IMO schonmal?! ... ich gebe ihm nicht besonders viele chancen;

1. die liste ist viel zu kurz; vergleiche beispielsweise die Liste für Polen und Liste der Städte in Polen - und dann soll doch wieder auf die HK ausgewichen werden?
2. es fehlen wichtige städte; beispielsweise in Polen die zweitgrößte Stadt des Landes?! warum? - das bleibt im dunkeln .. vielleicht war es ihnen zu kompliziert? ... nehmen wir Sosnowiec auch nicht zu finde, dafür aber das viel kleinere Nowy Sącz ...
3. schon im Vorwort wird deutlich, dass hier nicht der Sprachgebrauch beachtet wird

...Prof. Dr. Dr. h.c. Sicherlich ^Post 18:06, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt dabei, einen konkreten, in mehrere einzeln abzustimmende Abschnitte geteilten Antrag fürs Meinungsbild vorzubereiten. Ich werde auch die Liste des StAgN zur eigenen Abstimmung mit einbeziehen. Als isolierten, alleinigen Maßstab werde ich sie jedoch aus besagten Gründen nicht unterstützen. Ich werde meinen Vorschlag im Wesentlichen so lassen, wie er oben (in der ursprünglichen Fassung) steht, aber als weniger weit reichenden Antrag außerdem eine Heraufsetzung der HK vorschlagen, die evtl. mit der StAgN-Liste kombinierbar ist (hierüber eigene Abstimmung), soll heißen, als Beispiel, "(de-Name < HK19 ODER de-Name in StAgN-Liste) UND Treffer de-Name > Treffer Endonym" führt zu Verwendung von de-Name als Lemma. Für die Anhebung der HK-Grenze werde ich alternativ 17, 18 und 19 anbieten. PhJ 21:28, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was die Nicht-Erwähnung von Lodz in der Liste angeht. liegt das aber wohl daran, dass es kein traditionelles deutsches Exonym gibt. Im Brockhaus von 1895 heißt es: Lodz (spr. lodsch), eigentlich Łódź, russ. Lods ... (wobei die poln. Aussprache in Wirklichkeit etwa wie "uudch" klingt). PhJ 08:21, 16. Apr. 2007 (CEST)

Der Entwurf für das Meinungsbild ist weitgehend fertig und kann unter Benutzer:PhJ/NK eingesehen werden. PhJ 15:02, 16. Apr. 2007 (CEST)

• Sehr ausführlich; zum einen Lob für den Aufwand zum anderen die Befürchtung, dass sehr lange MBs nicht ohne Risiko sind. Abstimmende verlieren schnell die lust und stimmen dann teilweise doch "irgendwie" ab.
• Es fehlen jeweils Pro und Contra-Argumente; die wenigstens werden die ewig langen diskussionen hier lesen.
• IMO fehlt ein "Ablehnung/Alles bleibt beim Alten"-Punkt - Zwar könnte man das auch erreichen indem man überall mit "nein" stimmt, aber das wird jemand mit diesem ziel eher nicht tun
• Auswertung: Was passiert wenn C1, C2 und/oder C3 gleichviele Pro-Stimmen haben?
• entsprechend die Frage bei D1 und D2
• bei E - IMO ist der Satz ungünstig formuliert: "Als Orientierung sollten im Übrigen, soweit bekannt, die sprachlichen Mehrheitsverhältnisse im Ort bzw. der Region dienen." - was wenn der aber weniger häufiger im deutschen verwendet wird? Hier fehlt IMO eine klare Priorisierung; also wenn A dann A. Sollte A nicht gehen dann B. Sollte auch B nicht funktionieren dann C. und wenn C nicht geht einfach Editwar ;o)
• ...Sicherlich ^Post 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Durch die klare Gliederung ist der Antrag m.E. übersichtlich genug, dass Abstimmenden der jeweilige Inhalt klar ist.
Zum "Ablehnung/Alles bleibt beim Alten"-Punkt: Genau den will ich nicht, damit nicht Leute, die einen Teil ablehnen, aus Bequemlichkeit dann alles ablehnen. Das war ja der Grund, dass ich den Antrag so aufgeteilt habe. Ich denke, es ist auch ein Vorteil, dass wer abstimmen will dann auch alles lesen muss.
Zu C1, C2 , C3 sowie D1, D2: die werden alle einzeln abgestimmt mit ja oder nein. Die Reihenfolge gibt an: C1 ist der weitreichendste Antrag, C3 der am wenigsten weit reichende. Werden alle drei abgelehnt, bleibt es beim alten. Der Sinn ist, dass zeitlich versetzte Meinungsbilder vermieden werden und alles in einem Stück geklärt wird. Aber ich sehe, diese Vorgehensweise werde ich noch mal in einem Satz in der Einleitung erläutern.
Den Editwar sehe ich übrigens bei E als relativ geringe Gefahr. Das Vorgehen für die deutschen Exonyme ist ja vor wie nach dem MB geklärt. Was nicht im Leipziger Wortschatz vorkommt bzw. unter die HK-Grenze fällt, kommt eben nicht zum Tragen, sondern die Mehrheitsverhältnisse entscheiden dann, soweit mehrere offizielle Namen existieren. Das ist m.E. klar. Mal sehen, evtl. kann ich es trotzdem noch etwas klarer formulieren.
PhJ 19:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

E ist jetzt präziser formuliert. PhJ 20:15, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sieht gut aus, wobei eine Zusammenfassung der Pros und Contras mE in der Tat hilfreich wäre. Vielleicht nochmal vor dem Start auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen verlinken, um sinnvolle Kritik vorab auffangen zu können? --SCPS 23:32, 16. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt habe ich auch noch die "Pros und Contras" aufgezählt. Wer hier noch etwas ergänzen will, ist eingeladen es zu tun. Ansonsten halte ich den Text auf

• Benutzer:PhJ/NK

für reif für das Meinungsbild. SCPS, mach du doch einfach die Verlinkung so, wie du sie dir vorstelltst. PhJ 11:19, 17. Apr. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Done, hab es auch gleich, Dein Einverständnis voraussetzend, auf WP:MB verlinkt. Warte vielleicht noch zwei Tage, dann würde ich mir die Sache noch mal in Ruhe durchlesen, ob mir noch was auffällt.--SCPS 17:47, 17. Apr. 2007 (CEST)

Sehr gut, großes Lob. Ich hoffe der Antrag kommt durch, dann ist endlich einmal Schluss mit dem ständigen hin under her bei Ortsnamen!--Benutzer:Dr. Manuel 15:55, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zur Bearbeitung von SCPS auf dem Antragsentwurf: in Klausenburg ist Deutsch meines Wissens nicht als Minderheitensprache anerkannt (sind auch nur ca. 0,2 % dort), wohl aber in Hermannstadt und Schäßburg (ist aber zu belegen). Klausenburg würde aber noch bei einer H19-Grenze als Exonym beücksichtigt werden. Ansonsten: Danke für die Hilfe (Verlinkung etc.) PhJ 09:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ohne fertige Meinung einfach ein paar Bemerkungen, die Diskussion zum Meinungsbild ist ja noch so richtig in Gang gekommen:

1. Der Ausschluss von Ortsnamen, die nur zwischen 1871 und 1945 verwendet wurden, ist unhaltbar. Der deutsche Name von Zabrze ist nun mal "Hindenburg", daran ist auch überhaupt nichts anrüchiges. Konsequent abzulehnen sind eigentlich nur Umbenennungen zwischen 1939 und 1945, und selbst das auch nur für Orte, die außerhalb der deutschen Grenzen von 1937 liegen. Umbenennungen in den deutschen Ostgebieten, also von Orten, die bis 1945 legitimer deutscher Besitz waren, sind mir allerdings nicht bekannt (muss nichts heißen). Ortsnamen wie Schröttersburg oder Kranzwerder dürften allerdings durchgängig an der Häufigkeitsanalyse scheitern (eben weil die Verwendung dieser Ortsnamen faktisch geächtet ist), so dass man diese Sonderregel eigentlich ganz weglassen kann.

2. Steht nicht in dieser Diskussion (oder ich habs übersehen), sondern nur in den Namenskonventionen: Die Differenzierung zwischen Namens-"Übersetzungen" und Umbenennungen, die dazu führt, dass Königsberg in der Wikipedia Kaliningrad heißen muss, ist eine Erfindung. Die allermeisten Orte in den deutschen Ostgebieten hatten vor 1945 keine polnischen bzw russischen Namen. Die gabs nur ab einer gewissen Größe, auch abhängig von der Entfernung zur Grenze. Die 1945 vergebenen Namen sind also in den meisten Fällen Neubildungen. Und selbst in den Fällen, wo es vor 1945 polnische Namen gab, wurden diese längst nicht immer übernommen. Beispiel: Gängiger polnischer Name für Braunsberg war "Brunsberga", erst 1945 wurde daraus "Braniewo". Also auch eine "Umbenennung" nach Königsberger Art? Wo Namen nicht mehr amtlich sind, greifen Änderungen des Ortsnamens in der am Ort amtlichen Sprache nicht auf fremdsprachige Namen durch.

3. Bei den vorgeschlagenen Änderungen zu mehrsprachigen Gebieten ohne deutschen Anteil sehe ich eine mögliche (!) Tretmine. Demnach würde bereits die Anerkennung als Minderheitssprache im Land (oder am Ort?) dazu führen, dass die reine Häufigkeit im deutschen Sprachraum gilt. Ich kenne jetzt nicht alle regionalen Regelungen, habe aber die dumpfe Ahnung, dass wir uns damit zu späten Gehilfen der Russifizierungspolitik der Sowjetunion machen könnten. Für nahezu alle ehemaligen Sowjetrepubliken dominieren im deutschen Sprachgebrauch noch die russischen Namen. Sofern diese Ortsnamen noch einen amtlichen Charakter haben, schreiben wir durch die neue Regelung diese als verbindlich fest, egal was ortsüblich ist. Das kann nicht richtig sein. In der Ukraine z. B. hat Russisch ganz sicher noch amtlichen Charakter (möglicherweise nur auf der Krim, da bin ich nicht ganz sicher). Kann es passieren, dass wir z. B. "Rowno" statt "Riwne" schreiben müssten? Wenn das (oder ein vergleichbarer Fall) möglich würde, darf die Regel so nicht gültig werden. MBxd1 21:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

zu 1.: Scheint mir durchaus nachvollziehbar, wichtig ist aber, dass Nazi-Umbenennungen außen vor bleiben, die gab es durchaus auch bei Ortsnamen slawischen Ursprungs auf deutschem Gebiet von 1937, siehe Posemuckel/Posenbrück; klassischer Fall natürlich Gdingen/Gotenhafen (außerhalb der Grenzen von 1937). Vielleicht wäre es eine Option, dass man Umbenennungen, die nur zwischen 1933 (!) und 1945 Bestand hatten, nicht berücksichtigt?

zu 2.: Ich plädiere dafür, die Frage außen vor zu lassen, es wird schon genug Kritik daran geben, dass das MB zu überfrachtet ist, am Ende scheitert die ganze Sache daran. Persönlich sehe ich den Unterschied durchaus, zumindest Königsberg/Kaliningrad ist für mich ein eindeutiger Fall, da a) vorher anderes russ. Exonym, b) explizite Benennung nach einer Person; auch Hindenburg wäre davon wohl betroffen. Im wohl recht großen Graubereich (etwa Braunsberg/Braniewo) könnte man aber Toleranz walten lassen.

zu 3.: Eine Enzyklopädie verfolgt nun mal keinen normativen Anspruch, sondern will die Welt so darstellen, wie sie ist (WP:TF in Verbindung mit WP:NPOV). Wenn der russische Name nun mal (auch) amtlich ist und der deutsche Sprachgebrauch ihn bevorzugt, ist das eben so, auch wenn einige, viele oder alle von uns die Russifizierungspolitik nicht mögen. WP kann und sollte nicht die Welt verändern, sondern sie darstellen. Abgesehen davon setzen sich nach meiner Einschätzung die autochthonen Bezeichnungen aber nach und nach ohnehin bei uns durch. --SCPS 00:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zu 1: Zwischen 1933 und 1939 wurde eine große Anzahl von Orten in Deutschland umbenannt, insbesondere in Ostpreußen und Schlesien, siehe z.B. kursiv dargestellte Orte auf der Liste deutscher Bezeichnungen polnischer Orte, Kreis Bomst#Ortsnamen oder auch Links von der Liste der Städte in Ostpreußen. Ich halte es nicht für klug, nationalistisch motivierte Namen zu verwenden, die ganze 12 Jahre galten, an Stelle von Namen, die Hunderte von Jahren mit der Geschichte eines Ortes verbunden waren. Die Polen nahmen nach 1945 ebenfalls solche völligen Neubenennungen vor, Beispiele Kętrzyn (bis 1950 Rastembork) und Giżycko (vorheriges polnisches Exonym für Lötzen: Łuczany).

Zu 2: Für historische deutsche Namen als Exonyme sollte nach einem einheitlichen Prinzip verfahren werden, bei dem allein entscheidend ist, wie üblich der Name noch heute ist, nunmehr als Exonym, egal ob in der Oblast Kaliningrad, Polen, Tschechien oder Slowenien. Für Königsberg i. Pr. und Kaliningrad gibt es bereits jetzt eine ganz vernünftige Lösung mit zwei Artikeln, die allerdings eine Ausnahme sein sollte, da sich dies nur für eine bedeutendere Stadt anbietet.

Zabrze trug allein diesen slawischen Namen über Jahrhunderte, obwohl es ein österreichischer bzw. deutscher (zu Preußen gehöriger) Ort war. Hindenburg hieß es ganze 30 Jahre, von 1915 (nach der Schlacht an den masurischen Seen, benannt nach dem siegreichen General und späteren Präsidenten Paul von Hindenburg, der dann Hitler zum Reichskanzler ernannte) bis 1945. Wohl deshalb verzichtet der Ständige Ausschuss für geographische Namen auf dieses Exonym in seiner Liste. Bei der Leipziger Wortschatzsuche kommt Hindenburg natürlich oft vor, allerdings fast ausschließlich wegen Paul von Hindenburg. Deshalb sollte für Zabrze (als historischer auch deutscher Name) das selbe gelten wie für Stallupönen (unter den Nazis Ebenrode) oder Klein Posemuckel. Inowrocław heißt im Brockhaus von 1895 übrigens Inowrazlaw (Provinz Posen) und noch nicht Hohensalza, und Zabrze heißt dort eben einfach Zabrze.

Zu 3: Die Regelung ist klar: Gibt es kein übliches deutsches Exonym, so gilt der amtliche Name, lediglich bei mehreren amtlichen Namen der gebräuchlichere. Die Regelung für eine lokale Minderheit gilt nur für eine deutsche Minderheit, schließlich ist dies die deutsche Wikipedia. Für die ehemaligen Sowjetrepubliken gelten, soweit kein deutsches Exonym gebräuchlich, die heutigen amtlichen Namen. Was z. B. Transnistrien angeht, sind dies dann die russischen, weil dort eben überwiegend Russich gesprochen wird und auch Amtssprache ist. Ebenso in Bergkarabach Armenisch. Dies trägt den faktischen Gegebenheiten Rechnung. In Estland gelten aber die amtlichen estnischen Namen, soweit die deutschen Exonyme wie Reval und Dorpat nicht häufiger verwendet werden (was dort aber nicht der Fall ist).

PhJ 09:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich mach mal den Versuch einer gemeinsamen Antwort an Euch.

zu 1. Ich wollte keinesfalls Nazi-Bezeichnungen hier etablieren. Die scheitern sowieso am Häufigkeitskriterium. Und falls sie es doch irgendwo mal nicht tun sollten, wäre es POV, sie abzulehnen. Aus Prinzip ablehnen kann man eigentlich wirklich nur Umbenennungen in Posen, Westpreußen und im Wartheland, eben weil das zum Zeitpunkt der Umbenennung kein legitime deutsches Territorium war. Umbenennungen in Schlesien, Ostbrandenburg, Pommern und Ostpreußen waren mir nicht bekannt, vielen Dank für die Hinweise. Ich sehe da aber kein reales Problem, das sind eh nur kleine Orte, bei denen die deutschen Namen hier nie zum Zuge kommen werden.

Wundern muss ich mich aber über die strikte Ablehnung von "Hindenburg", insbesondere über die Argumente. Wer Hindenburg war, darf keine Rolle spielen, das wäre POV. Beim Argument des jahrhundertealten polnischen Namens bleibt zu berücksichtigen, dass es sich dabei bis wenige Jahrzehnte vor der Umbenennung um ein unbedeutendes Dorf handelte. Erst unter dem Namen "Hindenburg" hat es sich zu dem entwickelt, was man heute vor Ort "Zabrze" nennt. Auch hier gilt wieder: Eine willkürliche Auswahl ist unzulässig. Der deutsche Name "Hindenburg" ist genauso gebräuchlich wie andere deutsche Namen der Region. Wer "Beuthen" und "Gleiwitz" sagt, sagt auch "Hindenburg". Was der deutsche Name des späteren Hohensalza im Jahre 1895 hier sagen soll, kann ich nicht nachvollziehen. In anderen Ländern (z. B. Russland) ist man übrigens sehr viel großzügiger mit Umbenennungen, da werden auch ohne politische Motiviation laufend Orte umbenannt. Ich sehe keinen Grund, warum man etablierte und legitime Namensgebungen wie Hohensalza ablehnen sollte.

zu 2. Die explizite Sonderregelung für Kaliningrad verteidigt Ihr offensichtlich beide nicht. Bleibt festzuhalten, dass es für Kaliningrad einfach beim derzeitigen Zustand bleiben wird, die Sonderregelung aber ansonsten eigentlich hinfällig ist.

zu 3. PhJ scheint meine Ansicht im Prinzip zu teilen (zu Differenzen im Detail weiter unten). Daher an SCPS: Man sollte sehr vorsichtig sein, was hier wirklich POV-freie Wiedergabe der Realität ist. Ist es tatsächlich der Gebrauch von Ortsnamen einer bestimmten Sprache im deutschen Sprachraum? Sind wir nicht (soweit die deutsche Sprache nicht betroffen ist) auch zu Neutralität gegenüber anderen Sprachen verpflichtet? Das würde bedeuten, dass (möglicherweise mit einzelnen begründeten Ausnahmefällen) der lokale amtliche Gebrauch entscheidend sein sollte. Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr komme ich zur Überzeugung, dass nur so der Pflicht zur Objektivität entsprochen werden kann. Daher lehne ich jetzt die im Meinungsbild vorgeschlagene Änderung nicht nur wegen einzelner möglicher Tretminen, sondern generell ab.

Hinsichtlich des "amtlichen Sprachgebrauchs vor Ort" sollte man allerdings vorsichtig sein. Wo es exakt definierte Sprachgrenzen gibt (Belgien oder Canada), sollte man denen folgen, selbst wenn sie im Einzelfall nicht der Sprachenhäufigkeit vor Ort entsprechen. Ansonsten bleibt insbesondere in Vielvölkerstaaten die Frage, ob man einen offiziellen Status der Mehrheitssprache vor Ort verlangt (ist meines Wissens z. B. in Donezk oder Lugansk für das Russische nicht gegeben - die Wikipedia verwendet auch tatsächlich trotz mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung dieser Orte die ukrainische Bezeichnung). Und wie fein will man differenzieren? Sprachgrupenhäufigkeit für jeden einzelnen Ort? Ich hab dazu auch keine abgeschlossene Meinung, ich will mich hier auch nicht zu weit einmischen. Das Beispiel mit Transnistrien ist übrigens völlig untauglich. Mehrheitssprache (und auch eine der amtlichen Sprachen) in Transnistrien ist Moldauisch. Die durchgängige Verwendung russische Namen wäre daher grundsätzlich falsch. Aber Transnistrien ist ein schönes Beispiel für ein mehrsprachiges Gebiet, bei dem die Sprachen unterschiedlich verteilt sind. Die Frage nach der Legitimität der transnistrischen Regierung kann dabei völlig unbeachtet bleiben, es bleibt die Frage, ob man für jeden Ort nach der Sprachmehrheit gehen will, ggf. mit der Konsequenz einer Artikelverschiebung, wenn sich an den Mehrheitsverhältnissen gerade mal was ändert. Wegen eines potentiellen Streitfalls (Tighina/Bendery) wollte ich eh schon mal eine Diskussion lostreten, meine Meinung hatte ich anderswo bereits geäußert ("Bendery" halte ich entgegen derzeitiger Praxis für richtig). MBxd1 21:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass hier zwei Meinungen auch durch zwei "Interessengebiete" der Benutzer geprägt sind, nämlich zweisprachige Gebiete in Spanien einerseits und Gebiete mit hohem russischsprachigem Aneil in den UdSSR-Nachfolgestaaten andererseits. In Spanien ist die Frage der Ortsnamen inzwischen entweder zugunsten der Regionalsprache geregelt (Katalonien), es gibt amtliche Doppelnamen (Baskenland - finde ich persönlich etwas umständlich, ist aber so geregelt) oder zwei gleichberechtigte amtliche Namen. Schwierig für Wikipedia ist im Grunde nur der letzte Fall, da hier der gebräuchlichere Name gewählt werden muss. Anders sieht es in den meisten UdSSR-Nachfolgestaaten aus, da hier nur der Name in Landessprache amtlich ist. Ausnahmen bilden hier die autonomen Gebiete und ehemaligen ASSR. Hier sollte gelten: 1. deutscher Sprachgebrauch (nach gleichen Regeln wie für deutsche Exonyme), 2. Mehrheitsverhälsnisse. Die meisten Staaten der Welt haben nur eine Amtssprache, obwohl sie sprachlich sehr heterogen sind. Deshalb steht auch Diyarbakir unter diesem Lemma und nicht unter Amed, obwohl die Mehrheit kurdisch spricht. Die Ortsbezeichnungen in den wichtigsten Sprachen der Region werden, wie schon bisher, im ersten Satz aufgezählt. --PhJ 09:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich empfehle die Fortsetzung dieser Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen, wo es auch schon Beiträge gibt. Diese Datei ist jetzt so riesig, dass sie nach Abschluss des Meinungsbilds archiviert werden sollte. -- PhJ 11:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vorschag "WP:QA" und MB in Vorbereitung

--- verschoben aus Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen ---
Was machen wir aber jetzt mit dem neuen Vorschlag: "Deutschsprachige Enzyklopädien als Maßstab"? Ich halte diesen Vorschlag unter der Bedingung für sinnvoll, dass sie von der Erstellung umfangreicher deutscher Exonym-Listen begleitet ist, wozu einige Arbeit notwendig ist. Dies wird frühestens in einigen Monaten möglich sein. Andererseits erscheint er mir klug, da er auf anerkannte deutschsprachige Quellen verweist. Deshalb hier mein Gedanke dazu: Wer einen aktuellen Brockhaus und Meyer zu Verfügung hat, schaut mal die in diesem Antragsentwurf gegebenen Orts-Beispiele nach und fertigt eine kleine Tabelle zum Vergleichen an. Diese Tabelle enthält in der 1. Spalte Endonym(e), in der 2. das deutsche Exonym (ggf. mehrere wie Inowrazlaw und Hohensalza), in der dritten den für Wikipedia als gültig festzustellenden Namen, der sich aus den folgenden Spalten ergibt, die jeweils die Wahl des Stichwortes in den verschiedenen Enzyklopädien enthalten. Bei deutscher Minderheitensprache gibt es einen kuzen Extravermerk. Sobald diese vorläufige kurze Tabelle fertig ist, wird - je nach dem, was die Tabelle ergibt - als weit reichendster Antrag von C oder Alternative zu den derzeitigen C-Varianten eingefügt:

• Richtlinie für deutsche Exonyma ist die Tabelle Wikipedia:Namenskonventionen/Tabelle der deutschen Exonyme, welche den Gebrauch der aktuellen Ausgaben der deutschsprachigen Enzyklopädien wiedergibt. Widersprechen sich die verschiedenen Enzyklopädien und gibt es keine eindeutige Bevorzugung, so gelten die nachfolgenden Kriterien. Gleiches gilt, wenn der Ort nicht in den Enzyklopädien auftaucht. Die "nachfolgenden Kriterien" sind die unter D und E abzustimmenden (Häufigkeitsvergleich, Leipziger HK-Grenze).

Gegenvorschlag zu C ist dieser Vorschlag deshalb, weil er eine sinnvolle, begründete, den Sprachgebrauch wiedergebende Alternative zum Ständigen Ausschuss des Auswärtigen Amtes darstellt. Weiterreichend deshalb, weil eine andere Alternative hierzu das Beibehalten des derzeitigen Kuddelmuddels wäre. Eine andere Vorgehensweise kann getrenntes Abstimmen (also neues "C" und Durchbuchstabieren bis "G") sein. Endgültig wirksam wird diese Tabelle erst wenn sie fertig ist, der Beschluss ist aber zu fassen, bevor sich Wikipedianer an die Arbeit an der Tabelle machen, sprich zeitgleich mit den übrigen Änderungen. Dieser Vorschlag, der leider erst jetzt kam (einmal wurde die Idee, wie ich jetzt sehe, anno dunnemals schon in eine Diskussion eingebracht) hat mich jetzt ziemlich überzeugt. -- PhJ 10:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

nett, dass Du meinen vorschlag aufgreifst, aber er war explizit als gegenvorschlag zu diesem MB gedacht. sorry, ich halte dieses MB schon jetzt zum scheitern verurteilt, keiner ausser ein paar mit dem thema vertrauten macht bei so einer liste mit: würdest Du bei einer politischen wahl soetwas akzeptieren? über dem einen gesetztestextes abstimmen? man kann in der WP mitarbeiter nicht über wortlaute von richtlinen abstimmen lassen, sondern nur über grobe konzepte, agenden und inhaltliche vorgaben - wortlaute werden dann auf der diskseite der richtlinie ausdiskutiert und dem MB-ergebnis nachgeführt.. -- W!B: 14:38, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deswegen weil das Thema so schwierig ist, haben wir uns für diese genauen Vorschläge entschieden. Es geht ja auch darum, Edit-Wars zu vermeiden. Wobei mich interessieren würde, ob du deinen Antrag wirklich demnächst einbringen willst. Wenn ja, erscheint es mir sinnvoller, das MB so zu lassen wie es ist. Letztlich wird es von den Lexika, wie ich inzwischen gesehen habe, so unterschiedlich gehandhabt, dass dies die Sache ziemlich verkomplizieren würde. Etwas "verschlanken" lässt sich unser Antrag m.E. aber dadurch, dass Punkt A einfach gemacht wird und somit fürs MB entfällt, weil es da offensichtlich keine Widersprüche gibt. --PhJ 15:16, 20. Apr. 2007 (CEST)

ich hoffe Du bist nicht "beleidigt", dass Du das wieder hierhertust - ich bins auch nicht, wenn Du meinen vorschlag aufgreifst, ich mach sicher kein eigenes MB - ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass nach unseren wichtigsten richtlinien das gesamte konzept das hinter dem MB steht unzulässig ist (an der HK-Schraube drehen, bis es passt, wird immer eine rein willkürliche, WP-interne entscheidung sein, wir können den "deutschen sprachraum" nicht definieren - wo ist die "gute Quelle"), und die form es diskreditiert. schau, ich hab die erfahrung gemacht, wenn ein konzept mit feilen nicht besser wird (mehr akzeptanz findet) brauchts einen großen wurf. das letzte MB ist ja nicht drum knapp gescheitert, weil da irgend ein detail schlecht formuliert war, sondern weil in der WP zwei meinungen sich in etwa die waage halten, und da wird kein MB was dran ändern - Du kannst zwar versuchen, ein paar prozentpunkte zu feilschen, bis es mal knapp die mehrheit hat (es ist halt schlicht und einfach keine "Reform", sondern ein drehen an zwei, drei schräubchen). das wird aber nichts ändern: ein MB ist keine wahl, wo die einfache mehrheit entscheidet, sondern ein "meinungsbild" der gesamt-WP, wenn man im kleinen kreis nicht weiterkommt. selbst bei mehrheit würde der rest sich nicht dran gebunden fühlen, und die edit-wars gingen weiter. darum:

wenn man was in der WP nicht entscheiden kann, lässt man immer jemanden von ausserhalb entscheiden (supervision nennt man das - und darauf beruht das ganze QA-system)es geht nicht drum, was richtiger ist, sondern darum, sich nicht streiten zu müssen, und sich auf artikelarbeit konzentrieren zu können.

ich muß auch ausdrücklich sagen, dass mir die ganze sache relativ egal ist, mir ist der titel eines artikels so wichtig wie der name des servers, auf dem die daten der wikipedia gespeichert sind. aber da es das thema gibt, wär mir eine saubere lösung, die in unsere gesamtrichtlinien eingebunden ist, und keine insellösung für ortsnamen, am liebsten - naja, soweit mein längeres geschwafel im morgengrauen.. -- W!B: 05:36, 21. Apr. 2007 (CEST)

W!B, ich glaube eine Sache gibst du nicht ganz richtig wieder. Soweit ich sehe, hat es kein knapp gescheitertes Meinungsbild gegeben. Es gab allerdings ein MB, das nicht vorbereitet war, also ohne Diskussion begonnen wurde und deshalb also solches abgelehnt wurde bzw. wegen einer nachträglichen Änderung abgebrochen werden musste. Im Moment gibt es hinsichtlich der Lemmas praktisch keine Edit-Wars, und das ist gut so. Das liegt aber daran, dass die Richtlinien eingehalten werden, was in diesem Fall auch gut ist. Nun gibt es aus Sicht einiger Wikipedianer hier einige Mängel, die aber nur über ein MB zu ändern sind, da in diesem Fall das Mehrheitsprinzip unumgänglich ist. Da weiß ich nicht, woher du das hast, dass das gegen Grundsätze verstieße. Im Gegenteil, es soll zur Verbesserung beitragen. Wird dieses MB durchgeführt, gibt es erstmals ein breiteres Bild der Meinungen wieder. Punkt A lässt sich aus dem MB herausnehmen, denn sämtliche Lexika, Almanachs usw. sind hierfür schon gute Quellen. Die Handhabe für Luxemburg ergibt sich aus der Formulierung "lokaler deutscher Sprachgebrauch", also der Gebrauch der Namen in Luxemburger Zeitungen usw. Diese guten Quellen stehen zu Verfügung. Die anderen Punkte einschließlich des letzten sind aber so strittig, dass ein Meinungsbild m.E. ein sehr gutes Mittel ist. Darum sind die Vorschläge so präzise formuliert. Das Ausfeilen der Formulierungen (ohne inhaltliche Änderungen) kann trotzdem auch danach erfolgen. -- PhJ 10:15, 21. Apr. 2007 (CEST)

stimmt, mit den MBs bring ich was durcheinander, da waren ein paar, die im prinzip an derselben stelle angehakt haben, ich weiß jetzt auch nicht mehr welches ich gemeint hab.

in meinem sinne sind nur die punkte B) Minderheitensprache und F) Regionalsprachen überhaupt zulässig, auf alle anderen trifft imho einfach zu, dass WP:QA verletzt wird

aber, die änderungen der texte selbst noch zu markieren (farblich, wie auf der diff-seite) wär noch hilfreich -- W!B: 23:03, 21. Apr. 2007 (CEST)

W!B, Quellenangaben sind imho dazu da, Behauptungen zu belegen. Bei der Wahl von Lemmata ist das etwas komplizierter, da hierfür die Häufigkeit der Verwendung eines Begriffs eine Rolle spielt. D.h. dass eine große Anzahl an Quellen, quasi eine Meta-Angabe, eine Statistik über eine große Menge von Quellen ausschlaggebend ist. Die derzeitige Regelung verstößt m.E. insofern gegen WP:QA, als sie unterhalb einer gewissen willkürlich definierten "Bedeutung" die Quellen (die Gesamtheit der deutschsprachigen Texte, in denen der Ortsname auftaucht) schlichtweg ignoriert. Hältst du es andererseits für richtig, einfach die WP:NK in diesem Sinne zu ändern, und dann werden die anderen das einfach so akzeptieren, ohne dass es zu neuen Edit-wars kommt? Ich glaube nicht so recht daran, selbst wenn ich es gern würde. Um eine Akzeptanz zu erreichen, halte ich das MB für notwendig. Es lässt sich jedoch auf die derzeitigen Punkte B, C, E und F beschränken. A und D lassen sich ohne MB einarbeiten. -- PhJ 23:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

WP:QA

laut WP:QA ist die zuverlässigkeit der quellenangabe das entscheidende qualitätskriterium für artikel in der WP. da nun wiederholt sowohl uni-leibzig mit ihren HKs wie auch die Exonym-Liste des Ständigen Ausschusses als quelle bemängelt wurde, mach ich mal einen gegenvorschlag, von dem ich erstaunlich finde, dass er noch nicht gemacht wurde (oder wenn, sich niemand mehr drum kümmert):

1. entscheidend ist, unter welchen Lemma die führenden deutschsprachigen Enzyklopädien oder Atlanten (als unzweifelhafte quelle, also ohne WP ;) ) den Eintrag abgelegt haben (ob die sich auf leibzig oder StgA beziehen, ist ihre sache, nicht unsere)
2. ausnahme: unsere Namenskonventionen, was rechtschreibung und sonderzeichen betrifft
3. wiedersprechen sich österreichische, schweizer ausgaben gegenüber der bundesdeutschen, wird die bundesdeutsche gewählt (ganz vorbehaltlos - einfach, weil es mehr bundesdeutsche leute gibt, weltweit wie auch in der WP)
4. wiedersprechen sich die führenden enzyklopädien oder findet sich in keiner ein eintrag, entscheidet ein kompromiss von als nachrangiger gestufte quelle (NUTS, ISO 3166, StgA, sortierlisten von staats- oder unibibliotheken, geoinformationssysteme.. sowie statistische: leibzig, google..) nach diskussion
5. findet sich selbst dann keine mehrheitliche lösung, ist immer der lokale amtliche Name ausschlaggebend
6. allfällig kann eine sonderregel für gebiete, in denen deutsch anerkannte Minderheitensprache ist
7. wiedersprechen sich die amtlichen namen (politisch umstrittene gebiete), gilt immer die Sprachregelung der UNO (UN/LOCODE oder andere von der UNO getroffene Sprachregelungen)
8. wenn dann noch nichts passendes aufgetaucht ist, liegt entweder keine relevanz vor, es wird ein doppelemma gewählt, oder ein einfacher mehrheitsentscheid auf der diskussionsseite reicht, bis bessere informationen eingetroffen sind (pragmatischer lobbyismus, die mitarbeiter entscheiden)

-- W!B: 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

(zwischengeschoben) Meyer ist kein unabhängiger Verlag mehr, sondern gehört seit ca. 1984 zu Brockhaus. Außer dem "Meyer online" gibt es auch kein Meyer-Lexikon mehr. PhJ 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

Werde mal intensiver drüber nachdenken, eine Frage drängt sich mir aber schon jetzt auf: Was gilt dann für die ganzen Kuhdörfer, die es nie zu einem Eintrag in Brockhaus & Co. bringen werden, hier aber selbstverständlich relevant sind? --SCPS 00:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nr. 4, und wenns wirklich ein Kuhdorf ist, das keine instition des fachs interessiert, Nr 5 - die abfolge der zutreffenden regel ist schritt für schritt von oben nach unten -- W!B: 03:34, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Idee finde ich an sich gut. M.E. ist es dann jedoch notwendig, dass in der Wikipedia umfassende Listen der deutschen Exonyme und ihre Verwendung bei Brockhaus, Meyer und den anderen wichtigsten deutschsprachigen Enzykopädien angefertigt werden, so dass die einzelnen Benutzer die Information online haben. -- PhJ 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

wie Du willst aber bitte nicht im artikelraum, sondern im projekt. ich finds unnötig: bei jedem artikel bei jedem satz und jedem wort muss man recherchieren, wenns nötig ist, und sowas im voraus zu machen, nur weil manche leute keinen duden oder brockhaus zuhaus haben, wär so, wie die encykopedia brittanica einzuscannen, damit unsere mitarbeiter darauf zurückgreifen können ;), jeder andere artikeltitel wird auch im vorfeld oder nachhinein einzeln abgeklärt: für sowas sind die projekte und altgedienteren mitarbeiter ja da.. -- W!B: 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

@SCPS: ich hab die Atlanten noch neben die enz. gestellt, sie werden sowieso auch auf deren Basis erstellt oder teils sogar vom selben verlag herausgegeben -- W!B: 15:11, 20. Apr. 2007 (CEST)

Deutscher Sprachraum, Ortsnamen in Luxemburg

Nur kurz zum letzten Punkt (zum Rest äußere ich mich im Lauf des Wochenendes): Meinerseits OK, hätte aber erhebliche Konsequenzen in Luxemburg (Rumelange, Esch-sur-Alzette, Differdange), so dass ich auf der Portal Diskussion:Luxemburg mal nen Hinweis abgesetzt habe. Vielleicht finden die das ja alle ganz doof, man weiß ja nie. Wobei auf dem Portal sehr wenig los ist, so dass da möglicherweise auch gar keine Reaktion kommt. --SCPS 15:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mal Differdingen und Düdelingen mit Uni-Leipzig untersucht:

• Wort: Differdingen/Differdange, 'Ergebnis: 6/0.
• Wort: Düdelingen/Dudelange, 'Ergebnis: 3/5.

Dabei benutzt die Berliner Zeitung in ihren Artikeln mal Düdelingen, mal Dudelange, also keine einheitliche Regel innerhalb der deutschen Presse bzw. innerhalb einer Zeitung! -- PhJ 19:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

• Konzenn 1975 (Schul-Atlas Österreich) gibt Differdange, Dudelange, Esch-s.-A. - das ist also "offizielle österreichische Sprachregelung", die Autoren habens ziemlich genau genommen mit "political correctness" (gabs glaub ich damals als wort noch gar nicht), sie geben etwa ausdrücklich Luxemburg (Luxembourg) für die Hauptstadt
• dtv-Brockhaus gibt Differdingen, frz. Differdange, zu den anderen orten kein eintrag

nach meiner regelung also vorerst Differdingen (belegt, Regel 3: dt. vor at.), Dudelange, Esch-sur-Alzette (belegt) Rumelange (unbelegt, nr. 5: amtlicher name) - weitere quellen aus anerkannter fachliteratur (nachdem „Presse“ nicht als zuverlässige Quelle im Sinne von QA gilt..)? -- W!B: 02:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Da Deutsch eine der drei Landessprachen Luxemburgs ist, fällt Luxemburg überhaupt nicht unter WP:NK#Anderssprachige Gebiete. Darum sollte der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Publikationen Luxemburgs einschließlich Presse und Websites herangezogen werden. Luxemburgische Tageszeitungen siehe Kategorie:Zeitung (Luxemburg). PhJ 09:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Sammeln der umstrittenen Ortsnamen

Da das MB leider gescheitert, versuche ich mal die Orte zu sammeln bei denen am häufigsten gestritten wurde, vielleicht lässt sich da eine Einigung erzielen. Ich mache mal den Anfang:

• Budweis vs. České Budějovice
• Hermannstadt vs. Sibiu
• Pressburg vs. Bratislava
• Laibach vs. Ljubljana
• Swinemünde vs. Świnoujście
• Wilna vs. Vilnius
• Talinn vs. Reval
• Chişinău vs. Kischinau bzw. Kischinew
• Ulaanbaatar vs. Ulan-Bator
• Tschernobyl vs. Tschornobyl
• Sotschi vs. Soci
• Tiflis vs. Tbilissi
• Karlsbad vs. Karlovy Vary
• Marienbad vs. Mariánské Lázně
• Cheb vs. Eger
• Eger vs. Erlau
• Tokio vs. Tokyo
• Mexiko-Stadt vs. Ciudad de Mexico
• Kapstadt vs. Cape Town vs. Kaapstad

Regionen:

• Jihočeský kraj vs. Südböhmische Region
• Jihomoravský kraj vs. Südmährische Region

Wenn noch jemanden etwas einfällt bitte ergänzen. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Lieber Dr. Manuel, im Prinzip stimme ich dir hinsichtlich der genannten Namen zu, allerdings sollte dies das Ergebnis einer Gesamtlösung sein. Genau diese Frage sollte durch unser MB geklärt werden, wobei ja die genannten Namen auch in den StAGN-Listen auftauchen. Ich bin weiterhin für eine einfache, klare Lösung, nicht für einzelnes Diskutieren an einzelnen Ortsnamen. Darum sollten wir die Ideen aus dem MB, die eine breitere Zustimmung fanden, durchaus im Kopf behalten und weiterentwickeln. Es sollte aber eine Gesamtlösung sein. Für ein eventuelles neues MB sollten wir uns allerdings erst einmal einige Zeit lassen. Es ist allerdings nicht anzunehmen, dass wenn die Ideen aus dem MB nicht konsensfähig sind, dies mit einer willkürlich zusammengesuchten Liste der Fall sein wird. Wir kommen nur mit neuen, ganzheitlichen Ideen weiter. Schönen Gruß -- PhJ 09:46, 19. Mai 2007 (CEST)

Eine Gesamtlösung wäre natürlich wünschenswert, aber ich bezweifle, dass soetwas jemals zustande kommen wird. Es gab auch viele Orte bei denen überhaupt nicht gestritten wurde, natürlich hängt das mit einem gewissen Bekanntsheitsgrad zusammen. Ich finde wenn schon keine Gesamtlösung erreicht wird, dann sollten wir zumindest eine Minimalösung versuchen und über jene Orte abstimmen, die angeführt sind, denn bei denen hängt es schließlich am Meisten. Gruß --Benutzer:Dr. Manuel 16:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass Sonderregelungen nicht zustande kommen werden, was aus objektiver Sicht grundsätzlich auch richtig ist. Die Liste, sie muss natürlich noch erweitert werden, ist aber gar nicht so schlecht, um die Abstrusität der jetzigen Regeln mit einer handvoll zusammen aufgelisteten Beispielen auf einen Blick zur Geltung kommen zu lassen (Talinn würde ich aber weglassen). Grüße --Musikhörer 22:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Warum würdest du Reval weglassen?--Benutzer:Dr. Manuel 18:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Tallinn hat heute einen zu großen Bekanntheitsgrad und Reval ist auch nicht einmal Deutsch. Wir sollten eine Liste erstellen, in der wirklich nur die absurdesten Fälle aufgelistet sind und nicht eine, für ganz gewöhnliche Fälle, von denen es hier tausende gibt. Bei České Budějovice schüttelt vermutlich fast jeder den Kopf, Tallinn stellt keine besondere Absurdheit dar. Im Gegenteil, das Beispiel gehört sicher noch zu den moderatesten. --Musikhörer 22:13, 20. Mai 2007 (CEST)

liebe Freunde, habt Ihr über meinen vorschlag nachgedacht, der für ortsamen keine ausnahme macht, sondern die üblichen kriterien von Beleg und zuverlässiger Quelle befolgt?

• Budweis tschech. České Budějovice dtv-Brockhaus 3, S. 107 - Mannheim/München 1982/1988, gilt als de
• Putzger, Lendel, Wagner, Historischer Weltatlas. Mitteleuropa nach dem Zweiten Weltkrieg 1945 – 1960, S. 141 gibt Budweis - Wien 1975 at
• Der Grosse Reader's Digest Weltatlas. 4. Auflage, Das Beste, Stuttgart, Zürich, Wien 1966 - Quelle de/ch/at
  • Budweis, Deutschland – Südosten, Österreich, S. 40/41
  • Budweis (České Budějovice) Österreich – Östliche Alpen, S. 44/45
• Budweis in Marco Polo – Österreich – Die Generalkarte. Mairs Geographischer Verlag, o.O. 1994 (printed in Germany) - da könnte man schauen, was Tschechien und Slovakei Blatt 1 gibt..

• Konzenn-Atlas. Ed. Hölzl, Wien 1987 - at
  • České Budějovice (Budweis) Österreich S. 34/35; Alpenländer S. 56/57
  • Sudeten- und Karpatenländer, S. 54/65 aber České Budějosice (Budweis) (Druckfehler?)
  • auf Kleinkarten durchgängig Č. Budějovice
• Der Allianz-Städteatles von Österreich. Ed. Hölzl, Wien 1987 - České Budějovice (Budweis), S. 8/9 - at (gilt wohl als selbe quelle, da selber Verlag)

interressanter ist es in de noch häufiger als in at - uni-leibzig ist hierbei wie gesagt vollkommen irrelevant, wieviele zuverlässige Quellen laut WP:QA braucht es noch, um darzulegen, welches Lemma im deutschen Sprachraum primär verwendet wird? ok, mein material ist nicht das neueste - aber ist in der vor-google&wikipedia zeit, und es kann nicht oft genug betont werden, das google als quelle vollkommen unzuverlässig ist, weil wenn der artikel nur drei monate unter einem gewissen lemma gestanden ist, google primär die WP misst, soetwas nennt man rückkopplung, und es ist halt so dass die Wikipedia den Google als quelle unbrauchbar gemacht hat - und wie stark aktuellste auflagen obiger werke darauf reagieren, ist kaum abzuschätzen - ich hab noch etliche andere karten aus der zeit 1950- mittlere 1990er-Jahre, die ich noch nicht gesichtet habe. und die anderen lemmata können wir gern auch noch anschauen ..

ich hab Euch doch gesagt, dass das MB völlig an der thematik vorbeikonstruiert war, kein wunder dass es gescheitert ist (ich halte es sogar für einen glücksfall, ausser, das das thema jetzt wieder ein paar monate lahmgelegt ist) - es wird dringend zeit, dass meine s.g. mitautoren endlich recherchieren lernen - oder? -- W!B: 23:47, 20. Mai 2007 (CEST)

also, gegenbelege bitte:

Mhm, von der grundsätzlichen Logik hat die Sache ja schon was. Mich bedrückt aber die üble Vorahnung, dass die Quellen diesbezüglich auch inkonsequent und/oder widersprüchlich sind. Werde mal in meinem eigenen Material in den nächsten Tagen etwas stöbern... --SCPS 23:51, 20. Mai 2007 (CEST)

die quelle sind mit sicherheit widersprüchlich, sonst gäbs das problem ja nicht ;) (wir reden ja nicht von Rom oder New York) - ich hab doch oben geschrieben, was die weitere vorgehensweise wäre, wenn die einschlägige fachliteratur (enzyklopädien, atlanten, geographische standardwerke) keine klare entscheidung zulässt, 10-20 quellen sollte man aber (in so heiklen fällen) schon mindestens sichten.. -- W!B: 01:03, 21. Mai 2007 (CEST)

Bei den Atlanten gibt es wirklich sehr unterschiedliche Handhabungen, so dass es sehr schwierig sein dürfte, hierdurch auf einen Nenner zu kommen. Ich habe zu Hause (neben dem DDR-Atlas Haack aus den 80ern, der konsequent Endonyme verwendet) praktisch nur bundesdeutsche Atlanten aus den 60er bis 80er Jahren, die durchweg die deutschen Namen verwenden, teilweise mit Endonymen in Klammern. Es fällt aber auf, dass neuere Atlanten vermehrt Endonyme verwenden. Das Absurdeste ist wohl die Weltkarte vom Berner Verlag Kümmerly+Frey: Er verwendet bei früher deutschsprachigen Städten ausschließlich Endonyme (Ausnahme: "Strassburg"), ansonsten aber nur deutsche Exonyme ("Mailand", "Havanna", "Casablanca", "Algier", "Komsomolez-Insel"). M.E. keine gute Quelle. Gruß PhJ 08:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich hab einmal den österreichischen Unterstufenatals (E.D. Hölzel) von 2004 durchforstet, dort werden überwiegend deutsche Name verwendet, vor allem in Rumänien, Tschechien und Polen, die Endonyme sind in Klammer beigefügt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:33, 21. Mai 2007

(CEST)

Ich wiedermal, habe oben mit Sotschi vs. Soci ergänzt. Es sind also nicht nur Unklarheiten im ehemaligen Ostblock, es gibt generell Unstimmigkeiten mit der Handhabung diverser Lemmata. Mit dem MB-Ergebnis bin ich nicht einverstanden, akzeptiere aber das Ergebnis. Was kann man also tun? Die bisherigen Regelungen sind ja nicht generell falsch oder verkehrt, aber die Umsetzung läßt Lücken erkennen, die den HKs der Uni Leipzig zu einem Großteil anzulasten sind. Ein neues MB sollte überdacht werden, generellen Ablehnern eines neuen MB kann ein Riegel vorgeschoben werden: entweder man sagt ja oder nein, genügend Vorschläge zur Verbesserung wurden ja gemacht... oder man sammelt deren Meinungen im Vorfeld. Nur so wie es ist, kann es nicht bleiben, da haben wir in 1000 Jahren noch Uneinigkeit... Ich frage mich nur, wie alle Ablehner des MB die bisherigen Ungereimtheiten begründen? Aufgrund meiner Initiative wurde Pomelo und Pampelmuse bereinigt, was allerdings Früchte sind und keine Ortschaften... aber es geht doch... Flexibilität ist das Schlagwort!!! Ich hab noch Text für zwei Seiten, warte die Reaktionen aber ab...--Starpromi 01:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Diese Zusammenstellung bringt doch nun wirklich nix. Das geht wüst durcheinander, aber ohne Systematik geht nix. Zwei Punkte greife ich mal heraus:

1. Sotschi vs. Soci: Hier gibt es keine konkurrierende Namen, hier geht es um die Konkurrenz zwischen korrekter Transskription und fehlerhafter (weil um das diakritische Zeichen kastrierter) Transliteration. Das Thema ist längst gegessen, in der deutschen Wikipedia wird die deutsche Transskription angewendet. Die Transliteration findet allenfalls in Abkürzungen Anwendung. Ganz am Rande bemerkt ist es übrigens außerst unschön, in Diskussionsbeiträgen anderer zu editieren. Dazu gehört auch das Ergänzen in unterzeichneten Listen.

Wenn aber ausdrücklich um Ergänzung gebeten wird... Erfahrene Leute sehen ja auch die entsprechenden Veränderungen. Wer lesen kann ist also klar im Vorteil.--Starpromi 02:05, 24. Mai 2007 (CEST)

1. Tschernobyl vs. Tschornobyl: Es gibt Fälle von Ortsnamen in der Ukraine, über die man ernsthaft diskutieren könnte. Dieser gehört nicht dazu. Wo es deutsche Ortsnamen gibt, dürfen diese unter definierten Bedingungen bevorzugt werden (siehe auch das gerade erledigte Meinungsbild). Wo kein deutscher Name besteht, sind wir zur strikten Neutralität verpflichtet und dürfen keinen der in Frage kommenden Namen bevorzugen, nur weil er im deutschen Sprachraum dominiert. Da gilt das Prinzip des amtlichen Namens, und alleinige Amtssprache in der gesamten Ukraine mit Ausnahme der Krim ist meines Wissens Ukrainisch. Über Orte mit mehrheitlich russischsprachiger Bevölkerung könnte (!) man diskutieren, derzeitige Praxis (wobei mir nicht bekannt wäre, wo das festgelegt wäre) ist auch hier die Verwendung der ukrainischen Namen. Zu Lemmata für Orte in mehrheitlich ukrainischsprachigen Regionen der Ukraine erübrigt sich jede Diskussion. Der Name "Tschernobyl" ist nur aufgrund eines einzelnen Ereignisses (von zugegebenermaßen erheblicher Tragweite) in Deutschland üblich. Für die Wahl des Lemmas ist das kein Argument. Aus diesem Grund verbieten sich auch Häufigkeitsanalysen, da diese auch steinalte Texte (die natürlich die russischen Namen verwenden) berücksichtigen. MBxd1 20:28, 23. Mai 2007 (CEST)

beim ersten hast Du recht, beim zweiten aber nicht: Tschernobyl ist das deutsche wort für die stadt, gerade weil es damals als lehnwohrt des russischen ins deutsche unternommen wurde. sonst kann man die regel "deutsch wenn es ein wort gibt" gleich ganz kippen. das alter eines lehnworts ist nie ein argument, ob 20 oder 200 jahre, ist egal.. - wenn wir die regeln konsequent anwenden, muss auch bei diesem Ort als erstes mal nachgeschaut werden, unter welchem lemma der Brockhaus und Atlanten nach '89 den Ort führen, und im zweifelsfall andere fachliteratur gesichtet werden (Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft, Geo, .. die gesamte fachliteratur lautet auf "Tschernobyl", noch nie fand ich "Tschornobyl" im Titel eines Artikels): Wenn Moskau deutsch, und Budweis deutsch, dann auch Tschernobyl deutsch..

mein dtv ist ja 88, und gibt noch Tschernobyl , Stadt in der Ukrain. SSR, das bringt uns da nicht viel weiter.., aber etwa http://www.bundestag.de/wissen/bibliothek/akt_lit/littipps/energie/littipptscher.pdf. Mehr als eine Katastrophe: 20 Jahre Tschernobyl - sowas nenn ich eine "zuverlässige Quelle": von 105 werken (ein paar sind englisch auf Chernobyl ausschliesslich hochkarätiges auf Tschernobyl, oder http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/90932/index.html (entsprechend sollte auch Prypjat (Stadt) auf Pribjat- jetzt noch rotlink)- gegenbeispiele? -- W!B: 22:20, 23. Mai 2007 (CEST)

Ortsnamen sind keine Lehnwörter. "Tschernobyl" ist schlicht und einfach die deutsche Transskription des russischen Namens, kein deutscher Name. Und Deine Atlanten und Lexika kannst Du sowohl in diesem speziellen Fall als auch generell in die Tonne kloppen, deren Autoren machen sich mit der Wahl der Bezeichnungen nämlich offensichtlich weitaus weniger Mühe als die Autoren der deutschen Wikipedia. Aus alter Gewohnheit wird oftmals (wie für viele Städte der Ukraine) noch der russische Name verwendet, das ändert aber nichts daran, dass es dafür keine sachliche Grundlage mehr gibt. Die offizielle Sprachregelung hat sich nun mal geändert, dem müssen wir folgen. Für Prypjat gilt das gleiche, unter der russischen Bezeichnung Pripjat steht eine BKL, den Namen Pribjat gibt es nicht. Hier ist die Sache noch eindeutiger, weil dieser Ortsname im deutschen Sprachraum kaum mal genannt wurde, der russische Name sich also nie in irgendeiner Weise etabliert hat. Die Wikipedia muss dem heutigen Stand der Namensgebung folgen, daher haben die russischen Ortsnamen für Orte der nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubliken jegliche Berechtigung verloren, sofern es nicht gerade eine mehrheitlich russischsprachige Bevölkerung gibt. Da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden. MBxd1 22:48, 23. Mai 2007 (CEST)

Ok, Sotschi Soci ist ein Transkriptionsfall, Chişinău aber auch... Und wo zieht man die Grenze? Tschernobyl ist das russische Wort für Tschornobyl, eindeutig. Wegen 1986 erlangter Bekanntheit gab es hier immer nur den Begriff Tschernobyl, damals gab es allerdings auch noch die Sowjetunion alias UdSSR. Der allgemeine Sprachgebrauch hat sich also mit der Eigenständigkeit der Ukraine in Deutschland nicht geändert. Wieso ist also Tschernobyl nicht zum deutschen Namen geworden? Das würde mich mal interessieren? Tschernobyl hat sich hier verbreitet bevor die Ukraine wieder selbständig wurde. --Starpromi 01:54, 24. Mai 2007 (CEST)

@MBxd1 - ob die fachliteratur sich mühe macht oder nicht, sei dahingestellt - WP:TF verbietet dem wikipedia-autor einfach, "schlauer" zu sein als die fachwelt (selbst wenn er/sie es im real-life ist..) - und insgesamt mag ich Deinen gedankengang nicht folgen: alle exonyme werden „aus alter gewohnheit verwendet“, weil sich „autoren keine mühe machen“ - ob Rom, Afrika (im mittelalter schlecht recherchiert), Amerika (in der frühen neuzeit schlecht recherchiert), Peking (18./19.) oder Tschernobyl (spätes 20.) - tatsache ist einfach die quellenlage, das ist „der heutige stand der namensgebung“ (und unser regelsatz, wie wir diese auswerten, ist bindend - bei namen wie bei jedem anderen sachverhalt, über den wir schreiben auch): wie gesagt, wir können uns auch darauf einigen, immer den heutigen amtlichen namen zu verwenden: Roma, wie „eine mehrheitlich italienischsprachige Bevölkerung dort gibt, da ist es völlig wurscht, welche Bezeichnungen der dtv und der Deutsche Bundestag verwenden“ - und der rest der hiesigen bevölkerung auch - mir wärs recht -- W!B: 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)

PS - es ist eine Literaturliste über 100 Publikationen zum Thema, nicht der sprachgebrauch des Bundestags..

Und wenn Du es auch noch so oft wiederholst: "Tschernobyl" ist kein deutsches Exonym. Es ist einfach nur die Transskription des russischen Namens, der heute keinerlei offiziellen Charakter mehr hat. Alles weitere zu Rom bis Peking können wir hier gleich wieder vergessen, weil es einen Konsens gibt, dass bei Existenz von deutschen Namen abweichend vorgegangen wird.

Man muss in der "Fachliteratur" sehr wohl berücksichtigen, ob es sich auch wirklich um ein Fachthema dieses Autoren handelt. Z. B. stellt man den Charakter eines botanischen Fachartikels nicht in Frage, wenn man dort auftauchende Ortsnamen nicht als Referenz akzeptiert - eben weil das nicht zum Fachgebiet des Autors gehört. Ansonsten sollte man speziell bei ehemaligen Sowjetrepubliken alte Literatur gleich ignorieren, der heutige Sprachgebrauch zählt. Dann erledigt sich das sowieso, denn "Tschernobyl" wirst Du in keinem aktuellen Atlas finden. MBxd1 18:34, 24. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, also für den allgemeinen Gebrauch. Fachliteratur lass ich gar nicht erst gelten. Und was hat das überhaupt mit Botanik zu tun? Und nur weil es ehemalige Sowjetrepubliken sind, muss man alles bisher Dagewesene ignorieren? Der heutige Sprachgebrauch zählt... Logisch... Nur wie wird der festgestellt? Meine Oma, meine Tante, eigentlich alle die ich so kenne sind eher verwundert, dass es jetzt Tschornobyl heissen soll... Und nun zu den aktuellen Atlassen, *lach* oder Atlanten: ist mir auch Wurscht, mein allgemeiner Sprachgebrauch bringt mich weiter. Gib mal Tschornobyl bei europäischen Routenplanern ein... Die haben mit Tschernobyl schon zu tun!!! Und warum ist Tschernobyl kein deutsches Exonym? Hat es noch keinen Professor gegeben, der es dazu gemacht hat? Wann wird ein solches Wort zu diesem?--Starpromi 00:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber das stimmt so nicht es gibt viele Atlanten die Tschernobyl verwenden und Tschornobyl in Klammer zufügen:

• E. D. Hölzel Oberstufenatlas 2006 (Schulatlas)
• E. D. Hölzel Unterstufenatlas 2004 (Schulatlas)
• Großer Weltatlas, Naumann & Göbel 2005
• Reader’s Digest Weltatlas 2006

Um ein paar zu nennen und die sind meine ich doch ziemlich aktuell aber darum geht es mir nicht primär. Ich finde wir sollten unser Augenmerk eher auf Polen, Tschechien, Slowakei, Rumänien und ehemaliges Jugoslawien richten. Denn in diesen Länder gab es entweder bedeutende deutsche Minderheiten oder Teile davon gehörten zeitweise zum deutschsprachigen Raum.--Benutzer:Dr. Manuel 23:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Man sollte da schon zwischen Verlagen mit eigener Kartographie und Kaufhausatlanten, die steinaltes Kartenmaterial drittverwerten, unterscheiden. Verwenden diese Atlanten tatsächlich generell russische Namen für ukrainische Orte? Wahrscheinlich stammt dann das Kartenmaterial aus den 80er Jahren und ist nur behelfsmäßig adaptiert worden.

Ich bin für eine strikte Trennung solcher Fragestellungen von denen, bei denen deutsche Namen betroffen sind. Als deutschsprachige Wikipedia sind wir bei Existenz deutscher Namen nicht zur Neutralität verpflichet, sondern dürfen die Sprache unserer Wikipedia innerhalb gewisser Grenzen und unter definierten Bedingungen bevorzugen.

Beim Thema "Russische Namen in nichtrussischen ehemaligen Sowjetrepubkliken" sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf. Da gibt es eine einheitlich praktizierte Regelung, und daran muss man nichts ändern.

Für Orte, für die es auch deutsche Namen gibt, besteht durch das gescheiterte Meinungsbild die bisherige Regelung fort, damit erübrigen sich weitestgehend auch Einzelfalldiskussionen, sofern es sich nicht um extrem untypische Fälle handelt. MBxd1 00:19, 25. Mai 2007 (CEST)

Naja Budweis und Swinemünde wären so extrem untypische Fälle finde ich zumindest.--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 25. Mai 2007 (CEST)

Budweis ist keineswegs untypisch, sondern eigentlich ein typischer Vertreter eines deutschen Namens für einen Ort, der in einer heute nicht mehr deutschsprachigen Region liegt. Auch in Swinemünde sehe ich keinen Extremfall. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)

@MBxd1: da Du den audruck so oft verwendest: wie genau ist "Exonym" definiert? natürlich über das hinausgehend, was unser artikel bietet, denn ich sehe keinen anlass, nach den dortigen informationen das wort "tschernobyl" nicht als exonym zu bezeichnen (die wortgeschichte "transkription aus dem russischen" scheint ja kein ausschliessungsgrund zu sein) -- W!B: 01:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte ich eine eigenen Definition haben, wenn es den Artikel Exonym gibt? Er erklärt es nicht perfekt, und was dort zu Königsberg steht, ist politisch motivierter Unfug (selbstverständlich ist das ein Exonym), aber die Definition des Artikels passt schon. Was das mit "Tschernobyl" als der deutschen Transskription des russischen Namens zu tun haben soll, weiß ich auch nicht. Eine Transskription an sich bildet noch kein Exonym (das haben die Begründer der Königsberg-ist-kein-Exonym-Legende auch nicht verstanden). Ein Exonym ist jedenfalls (aus deutscher Sicht) ein feststehender Begriff für einen Ort im Ausland. Du kannst mir ja mal eben erklären, welche der drei denkbaren und allesamt im deutschen Sprachraum auch volkstümlich verwendeten Betonungen von "Tschernobyl" Du zum Exonym erklären willst (bitte mit Beleg über die eindeutige Dominanz der von Dir gewählten Version). Dann könnte es sein, dass Du merkst, dass da einfach nur aus Unkenntnis der russische statt des korrekten ukrainisches Namens verwendet wird. Wir haben hier aber nicht jeden aus Unkenntnis verwendeten Blödsinn abzubilden, sondern die Realität. Sonst könnten wir ja auch gleich entsprechend weit verbreitetem falschem Sprachgebrauch einen Redirect von Pampelmuse auf Grapefruit anlegen. Im übrigen scheint Dein Anliegen eh niemanden zu interessieren. MBxd1 22:33, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die Sache mit Tschernobyl jetzt auch nicht so wichtig, mir ist lieber endlich eine Lösung zu Budweis und zu Swinemünde zu finden, bei denen schließlich am heftigsten gestritten wurde und diese meiner Meinung nach, von der aktuellem Regelung ausgenommen werden sollten, da eindeutig Budweis und Swinemünde häufiger vorkommen als die jeweiligen einheimischen Namen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Budweis und am heftigsten gestritten; öhm magst du den link zu dieser heftigen Diskussion geben? hier sehe ich keine wirklich heftige Diskussion ...Sicherlich ^Post 17:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Musst dir nur etwas die Versionsgeschichte der Diskussionsseite anschauen, es wurde viel entfernt!--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 31. Mai 2007 (CEST)

Die derzeitige Regelung sieht ausdrücklich vor, dass die relative Häufigkeit der Namen eines Ortes ignoriert wird, wenn die absolute Häufigkeit des deutschen Namens zu gering ist. Insofern ist Budweis auch kein Sonderfall. Einzelfalldiskussionen (und damit eigentlich dieser ganze Absatz) sind damit in aller Regel überflüssig. Genaugenommen wüsste ich keinen Fall, wo eine Abweichung von den Namenskonventionen sachlich gerechtfertigt wäre. Was Du hinsichtlich Budweis willst, ist nur mit einer Änderung der Namenskonventionen zu erreichen, und die ist nun mal leider gescheitert. Ich stimme Dir allerdings insofern zu, als man die Frage deutscher Namen für Orte im Ausland strikt von dem Fall konkurrierender Namen, von denen keiner deutsch ist, getrennt werden sollte. Die Namenskonventionen tun das, die Diskussion sollte dem folgen.

Bezüglich Budweis bleibt nur anzumerken, dass das Löschen von Beiträgen auf Diskussionsseiten (mit Ausnahme bei krassem Missbrauch) einfach nur daneben ist. Diskussionen über das Lemma gehören zur Artikeldiskussion, und wenn eine solche Diskussion mit Verweis auf die Namenskonventionen abgebügelt wird, hilft es späteren Autoren mehr, wenn eine solche Diskussion stehenbleibt. MBxd1 23:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Bzgl. der Disk. bei České Budějovice/Budweis; ja das entfernen ist grundsätzlich nicht schön; die disk. an sich brachte aber IMO keine Argumente warum budweis nun ein Sonderfall sein soll. ...@MBxd1 Sonderfälle gibt es; die sind aber (soweit ich die kenne) jeweils sachlich diskutiert worden und dann auch mit einem breiten konsens getroffen worden ...Sicherlich ^Post 10:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

PS: sachlich meint; Argumente warum die HK hier ein unzureichendes Bild abliefern; also z.b. weil durch aktuelle berichterstattung eine bestimmte bezeichnung in den deutschen medien fast ausschließlich verwendet wurde ..Sicherlich ^Post 10:06, 1. Jun. 2007 (CEST)

Also ich kenne kein deutschsprachiges Medium das auschließlich České Budějovice verwendet und ich bezweifle sehr stark, dass die meisten Leute wissen welcher Ort gemeint ist, wenn nicht deutsch Budweis dabeistehen würde. Also ist das hier sehrwohl ein Sonderfall, Marienbad heißt schließlich auch nicht Mariánské Lázně und ist mindestens ebenso bekannt wie Budweis.--Benutzer:Dr. Manuel 13:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, hier wird nicht mehr diskutiert, was der Sache dienlich wäre sondern nur noch, was bisher richtig war und demzufolge nicht geändert werden kann... In Zukunft werde ich mich sowieso raushalten aus dem ganzen Gestreit, die Befürworter der bisherigen Weise sehen keinen Handlungsbedarf (wie langweilig), die Revolutier beißen auf hartes Holz. Ist für mich typisch deutsch... ja nichts verändern, was schon irgendwie einigermaßen geregelt ist... Logik verbietet sich von selbst! Der eine Ort heißt so, der andere anders, das ist kein Proplem, sondern paßt in die NK. Typisch deutsch! Problemdenken, wie geht es nicht anders, wie kann alles so bleiben wie bisher... Lösungsdenken wäre angebracht, wie kann es besser werden, wie kann etwas gehen...? In einer Enzyklopädie sollte mann sich fortschrittlich geben und zur Hilfe beitragen und nicht an starren Strukturen festhalten. Die Welt entwickelt sich weiter... oder gibt es alles Wissenswerte immer nur noch auf Latein zu lesen wie im Mittelalter?--Starpromi 00:35, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich hab absichtlich versucht, die Tschernobyl-vs.-Tschornobyl-Sache über eindeutige Belege zu klären (@MBxd1: sorry, ich kann nur die Dominanz von Tschernobyl belegen (siehe 22:20, 23. Mai 2007), die Betonung leider nicht, haben wir da eine Quelle? - aber wie gesagt, ich bevorzuge sowieso immer die amtliche heutige schreibweise, also mir gefällt "Tschornobyl" eh besser) - wir brauchen einfach keine Anlassgesetzgebung für Budweis, Tschornobyl oder sonsteinen namen, sondern eine regelung, die - im sinne von NPOV - für alle lemmata gleich steht: wie sich das auf den einzelfall auswirkt, ist ja im prinzip vollkommen irrelevant, oder? solange es darum geht, bei einer regel an einer einstellungsschraube zu drehen, damit ein paar lemmata anders stehen, kommt sowieso nichts brauchbares heraus: dass weder die leibzig-HK noch google als Beleg akzeptabel sind, folgt aber aus WP:QA, da kann eine der grundrichtlinien nicht ignoriert werden -- W!B: 12:12, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es könnte auch sein, dass viele sich anstelle des Mitdiskutierens nur an den Kopf fassen. In deutscher Sprache verfasste Texte sollten nicht unnötige Bestandteile aus anderen Sprachen enthalten, und Ortsnamen, für die deutsche Übersetzungen bzw. Exonyme existieren, gehören selbstverständlich dazu. Ich bin zwar einerseits begeistert von unserer deutschen Regelverliebtheit und Genauigkeit, aber diese Diskussion hier... Leute! ;-) Ich geh jetzt erstmal in den Supermarkt, ein Budweiser kaufen. Das tschechische, nicht das amerikanische. --Henbu 19:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

noch rabiater...

Ich hätte da eine noch rabiatere Idee, die uns das Auszählen von irgendwelchen Quellen ganz erspart:

• im Zweifelsfalle gilt der amtliche Name bzw. UNO-Version.
• davon abgewichen wird, wenn es eine anerkannte deutsche Minderheit gibt, die auch den deutschen Namen nutzt (muss ja nicht immer der Fall sein). Erst recht natürlich, wenn der deutsche Name als alternativer Amtlicher gilt.
• des weiteres wird der deutsche Name genutzt, wenn dieser in den Medien nahezu ausschließlich benutzt wird. Das dürfte vor allem italienische Großstädte betreffen (die idr. nichtmal erklärt werden), sowie Prag/Praha und Warschau/Warszawa.
• außerdem wird der deutsche Name genutzt, wenn der Ort unter dem deutschen Namen eine herausragende Bedeutung hatte, ansonsten aber ein "unbedeutendes Provinzkaff" ist (Swinemünde!).
• im Artikel selbst steht GRUNDSÄTZLICH folgendes: amtlicher Name (alternativ: sprache X: amtlich in der Sprache, sprache Y: nicht amtlich aber üblich). Der Einleitungssatz transportiert somit auch eine Information, nämlich wie dieser Ort _amtlich_ heißt.

Damit erreichen wir 2 Dinge: zum einen gibt es praktisch keine Fälle mehr, die "Auslegungssache" sind und damit Streitereien auslösen, zum anderen geht die Kenntnis deutscher Ortsnamen in Osteuropa mit der Zeit deutlich zurück, woran man sich imho auch anpassen sollte. TheK 19:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sicher aber was ist dann mit Budweis und Laibach?--Benutzer:Dr. Manuel 20:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, es ist m.E. eine typisch deutsche Erscheinung, dass man zudem die eigenen historischen Bezeichnungen verteufelt. Gerade dieses Verhalten erscheint mir an so verdammt deutsch. In romanischen oder slawischen Ländern oder in der Schweiz wird das mit den Bezeichnungen ausländischer Städte absolut unverkrampft gehandhabt. Aber bitte, man muss halt als Deutscher unbedingt alles auf die Spitze treiben. Die Deutschen tendieren wohl gerne von einem Extrem zum anderen. Ich glaube nicht, dass es irgendjemanden gibt, der aus dem Städtenamen irgendetwas herleiten will (schon gar nicht Besitzstände von anno dazumal). Orts- und Landschaftsnamen sind doch auch Teil unserer gemeinsamen europäischen Geschichte und diese typ. dt. (Selbst-)Verleugnung und dieser schirre Selbsthass ist eigentlich in seiner typisch deutschen Ausprägung im Vergleich zu unseren Nachbarn in Europa m.E. nur noch peinlich. Ausserdem: Viele die auf vermeintliche PC so große Stücke halten, sollten sich fragen, ob für die Mehrheit der deuschtsprachigen Nutzer die historisch gebräuchlichen deutschsprachigen Namen nicht einfacher und auch verständlicher sind (ein Ortsname erklärt ja auch hin und wieder den Ort). Damit ich die Motivation besser verstehen kann, nenne mir doch bitte die zwingenden Gründe für die zwanghafte Benutzung z.T sehr schwer auszusprechender Ortsnamen trotz sinnvoller Alterntivbezeichnungen Viele Grüsse Koppenländer

Siehe die Archive dieser Diskussionsseite. --Carol.Christiansen 22:56, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls Neumitglied der Wikipedia und nach der Lektüre dieser Diskussion scheint mir, dass ich mit meiner Meinung deutlich in der Minderheit bin. Ich möchte diese aber dennoch hier darlegen:

Als Deutscher, mit einer Polin leiert, lebe ich in Griechenland und kommuniziere meist in Englisch. Die vielen Varianten vieler Orte, Regionen, etc. sind für mich in sehr vielen Fällen nur Nerven raubend. Zudem findet man Übersetzungen von Ortsnamen nur selten in Wörterbüchern. Ich verstehe die Wikipedia (neben dem Wiktionary) auch als ein Symbol der Völkerverständigung, besonders hervorgehoben durch die inter-language-links. Deshalb plädiere ich für die Nutzung der Ortsnamen so, wie diese vor Ort genutzt werden (mit Erklärungen in Klammern). Das ist eindeutig, mit Ausnahme von mehrsprachigen Orten. Eventuell sind natürlich Transkriptionen nötig. Dies würde nachhaltig die Problematik lösen und, mit Wikipedia als Referenzwerk der Zukunft, zusätzlich zur internationalen Verständigung beitragen. - Okay, das war wohl jetzt recht politisch/ideologisch.. ;) Würde mich aber freuen!

-- Zeptomond 02:57, 10. Aug. 2007 (CEST)

Strassbourg

Wieso wird Strassbourg in deutschländischer Schreibweise geschrieben? --Petar Marjanovic _{( Frag mich • Bewerte mich )} 05:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Wohl weil das laut Wortschatz-Portal der Uni Leipzig eine deutschsprachige Namensform mit einer Häufigkeitsklasse über 16 ist (Straßburg - HK 11, Strassburg - HK 18, Strassbourg - HK 22 mit 0 Treffern, Strasbourg - HK 17). -- 1001 21:28, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nein! - Weil Strassburg (oder Straßburg - keinesfalls aber Strassbourg! - Höchstens Strasbourg!) in einer deutschsprachigen Region liegt, wie Du als Mitarbeiter der Wikipedia in der regionalen Variante der Regionalsprache dieser Region ( - wenn ich Dich nicht verwechsle -) eigentlich wissen solltest - die aber immer noch in der Liste der deutschsprachigen Länder der NK fehlt! Jegliche HK wo auch immer ist somit unerheblich.--Stephele 18:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn die Diskussion etwa älter ist, sollte Wikipedia sich an der deutschen Rechtschreibung orientieren. Nach der "neuen" Rechtschreibreform werden Ortsnamen nicht verändert, d. h. der deutsche Name lautet Straßburg. --Coracias garrulus 19:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

SPRACHE DER ORTSNAMEN usw.

Warum werden Orte, Gewässer, Gebirge, Flurnamen usw. für die es alte deutsche Namen gibt, automatisch mit den fremdsprachigen Namen geschrieben - und die deutschen bestenfalls in Klammer erwähnt? In einem deutschsprachigen Text gehören vorrangig die deutschen Namen hinein und allfällige fremdsprachige in Klammer.

Auf allen anderssprachigen WIKI-Seiten werden auch die Namen in der jeweiligen Textsprache geschrieben, nur bei dem deutschsprachigen WIKI wird konsequent fremdsprachig geschrieben.

WARUM?!?

Beispiele aus den WIKI-Seiten:

1. FRANKFURT a. M.: französisch: Francfort-sur-le-Main, italienisch: Francoforte sul Meno, tschechisch: Frankfurt nad Mohanem, polnisch: Frankfurt nad Menem, katalan: Frankfurt del Main usw.

2. KÖLN: englisch: Cologne, französisch: Cologne, italienisch: Colonia (Germania), tschechisch: Kolín nad Rýnem, polnisch: Kolonia (Niemcy), portugiesisch: Colônia (Alemanha) usw.

3. WIEN: englisch: Vienna, französisch: Vienne (Autriche), italienisch: Vienna, tschechisch: Vídeň, ungarisch: Bécs, polnisch: Wiedeń, kroatisch: Beč, slowenisch: Dunaj, rumänisch: Viena, katalan: Viena usw.

Diese Regelung beim deutschsprachigen WIKI Orte, Gewässer usw. außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz grundsätzlich fremdsprachig zu schreiben und auch jahrhundertealte deutsche Namen dafür bestenfalls zweitrangig zu erwähnen ist völlig widersinnig und wird diese alten deutschen Namen mittelfristig zum Verschwinden bringen.

Die Aufgabe der größten Netz-Enzyklopädie der Welt kann es doch nicht sein, Wissen zu vernichten!

Ich fordere eine Änderung dieser absurden Regelung und die grundsätzliche Anwendung traditioneller deutscher Orts-, Gewässer-, Gebirgs-, Flur- usw. -namen, überall, wo sie existieren! Da alle anderen Sprachvarianten es ebenso halten, sollte sich endlich auch die deutschsprachige WIKI-Gemeinde zu ernsthaftem sprachlichem Selbstbewußtsein aufraffen!

MfG. vectra (nicht signierter Beitrag von Vectra (Diskussion | Beiträge) 15:45, 12. Aug. 2008)

Das ist wohl eine typische deutsche Form der Vergangenheitsbewältigung per Selbstverleugnung, insbesondere bei ehemals deutschen Ostgebieten, da haben manche einen ganz gewaltigen Abwehrreflex. Mit rationalen Argumenten hat die derzeitige Praxis mit der künstlichen Hürde der Leipziger Häufigkeitsklassen nichts zu tun. So verschleiert man nur die Tatsache, daß im Deutschen die jahrhundertealten deutschsprachigen Namen wie Budweis oder Pilsen wesentlich häufiger verwendet werden als die slawischen Zungenbrecher, die teilweise erst 1918 oder 1945 erfunden wurden um die deutsche Geschichte der Orte zu verleugnen. Abgesehen davon können Staaten zwar ihre Orte umbennen, aber nicht die Namen von Gewässern (Spirdingsee), Bergen (Keilberg) usw. in anderen Sprachen umbenennen lassen - es sei denn, einige Personen betreiben Lobbyarbeit für Fremdsprachen. --Matthead 19:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Tatsächlich tritt durch die konsequente Verwendung fremdsprachiger Namen statt der vorhandenen deutschen mit der Zeit ein beträchtlicher Kulturverlust ein. Es soll z.B. Leute geben, die den Frieden von Pressburg 1805 zwischen Napoleon und Franz II. kennen, aber keine Ahnung haben, wo Pressburg sein könnte, weil sie es nur als Bratislava kennen. Andererseits sind die Deutschsprachigen klarer Weise inkonsequent: Ich habe noch keinen Praha oder Brno sagen hören. Oder Kobenhavn oder Firenze. Oder Lisboa. Ein Bildungsprojekt wie Wikipedia dürfte schon höhere Ansprüche stellen als sich auf Leipziger Medienauszählungen zu berufen (in denen etwa mit Sicherheit kein österreichisches Medium ausgewertet wird). --Wolfgang J. Kraus 20:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

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Ulan-Bator

Die Stadt Ulan-Bator, Hauptstadt der Mongolei, steht z. B. bei der dt. Munkhbayar Dorjsuren als Ulaanbaatar, was für meine Interpretation der Namenskonventionen falsch ist. Denn es heißt ja auch nicht in den Artikeln Beijing, sondern Peking. Im ersten Abschnitt der Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete heißt es auch, dass Städte mit einer gewissen Bedeutung auch so geschrieben werden sollten, wie sie im deutschsprachigen Raum bekannt sind. Kann Jemand mir weiterhelfen? Danke. --Philipp Wetzlar 14:08, 15. Aug. 2008 (CEST)

Streng nach der aktuellen Namenskonvention erreicht "Ulan-Bator" nur HK18; danach müßte die gültige Transkription von "Улаанбаатар" also "Ulaanbaatar" verwendet werden. Wobei ich diese Form eigentlich gar nicht kenne. Auch wenn man in Google sucht erhält man für "Ulan-Bator" 102.000 Treffer und "Ulaanbaatar" 44.000 Treffer, was wieder für "Ulan-Bator" spricht. Man findet z.B. auch die offizelle Bezeichnung "Deutsche Botschaft Ulan Bator", was für Hauptstädte auch als Kriterium angesehen werden könnte. Meiner Meinung nach sollte man versuchen, unsere Namenskonvention so anzupassen, daß sie in etwa die Suchergebisse von Google widerspiegelt (aber das nur nebenbei) --thomasxb 17:38, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ortsname in zweisprachigen Gebieten

• Per Zufall bin ich auf eine polnische Gemeinde Radlau (bisher redirect) gestoßen, die offiziell zweisprachig ist. Da wir hier an der deutschsprachigen Wikipedia schreiben sehe ich keinen Grund für das Hauptlemma Radłów. Ich möchte deshalb unter deutschsprachige Gebiete ergänzen: "5. einzelne polnische Ortschaften, die offiziell zweisprachig sind"
• In Nordschleswig gibt es bekanntlich eine deutschsprachige Minderheit. Was spricht dagegen, die Orte in Nordschleswig auf Deutsch wiederzugeben? (Kein Argument gegen den Vorschlag ist natürlich die Symmetrie, dass man dann auch Flensborg oder Slesvig schreiben müsste. Hier wird ja eben nicht an der dänischsprachigen WP gearbeitet) Ich schlag also vor "6. dänische Orte in Nordschleswig".

--Pelagus 19:04, 20. Sep. 2008 (CEST)

Klingt eigentlich einleuchtend. Kurz gefasst wäre der Grundsatz etwa: "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben"? Die Symmetrie ist auch tatsächlich gegeben, denn die dänische Wikipedia hat da:Flensborg und da:Slesvig by gewählt, das wäre also der gleiche Grundsatz andersherum. Gestumblindi 20:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke für den Zuspruch. Deine erste Formulierung (Namen von Orten außerhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben) gefällt mir gut. Das schlösse wohl aber nur Punkt 5 ein. - Punkt 6 stelle ich erst einmal zurück. Was die Dänen machen dürfte im Übrigen kein Argument sein, denn die Dänen könnten ja auch bei uns Deutschsprachigen abgucken. --Pelagus 20:52, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das fände ich auch super. Wir haben gerade das Problem bzgl. Sibiu bzw. Hermannstadt diskutiert. Die Stadt ist auf den Ortsschildern zweisprachig angeschrieben, das Auswärtige Amt benutzt den Namen Hermannstadt wir hier aber nicht, weil die Stadt nur HK 17 erreicht :-( --Brian 14:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Da wäre ich seeehr vorsichtig: im deutsch-französischen und im deutsch-dänischen Grenzraum hat das zu wiederholten Edit-/Verschiebewars mit Seitensperrungen geführt, und die Position „HK geht vor“ hat sich bisher stets durchgesetzt. Mir gruselt auch davor, Malmedy nach Malmünde, Verviers nach Velwisch oder gar Nancy nach Nanzig zu verschieben. Das sollten nicht drei Leute auf einer Diskussionsseite entscheiden, sondern ich denke, dafür brauchen wir ein offizielles Meinungsbild, wenn die vor anderthalb Jahren beschlossenen Regeln ganz oder teilweise verändert werden sollen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vor Nanzig, Malmünde und Velwisch musst du dich nicht fürchten, da die Orte nicht in einem offiziell zweisprachigen Gebiet liegen. --Brian 17:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Doch - zumindest Malmedy und Verviers tun das. Südostbelgien sind offiziell zwei-, darunter auch deutschsprachig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bitte lieber so, bevor man wieder damit anfängt, Einzelabstimmungen auf Artikeldiskussionsseiten zu starten. -- j.budissin^+/- 14:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach werden, auch durchaus gängige deutsche Ortsbezeichnungen, in der deutschen Wikipedia ganz klar benachteiligt. In zahlreichen Diskussionen hat sich gezeigt, daß viele Wikipedianer nicht mit der aktuellen WP:NK und der strikten Anwendung der HK-Regelung einverstanden sind. Würde mich auch freuen, wenn dazu ein neues Meinungsbild angestoßen würde. --thomasxb 16:48, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dummerweise wurden die aktuellen Namenskonventionen bis jetzt stets von Meinungsbildern gestützt. Man kann es natürlich gerne wieder mal probieren, aber ich wäre da nicht zu optimistisch. -- j.budissin^+/- 16:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Am letzten Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen haben gerade mal 70 Wikipedianer abgestimmt. Das Ergebnis ist meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. Das MB war sehr lang und komplex aufgebaut, so daß man schon fast Experte auf dem Gebiet sein mußte, um auf anhieb den Inhalt und die Auswirkungen zu verstehen. Auch ich weiß erst seit kurzem, was man unter einer Häufigkeitklasse zu verstehen hat. Wenn man sich nur den Teil A des MBs anschaut (A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache, so sehe ich hier eine deutliche Zustimmung (24 zu 11 Stimmen); so daß man eigentlich die NK hätte ändern müssen. --thomasxb 18:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

die NK hätte ändern müssen - naja es wurde aber mit 38 stimmen abgelehnt damit war die ablehnung klar größer; mal abseits von 2/3 o.ä. ...Sicherlich ^Post 18:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei Option C haben in Summe 43 abgestimmt; damit wären eigentlich die 38 Ablehner überstimmt gewesen. Aber man kann es natürlich auch anders sehen; siehe Ergenisdiskussion, reichlich komplex und wie gesagt: meiner Meinung nach alles andere als eindeutig. --thomasxb 18:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier liegt ja aber ein klarer Vorschlag vor ohne komplizierte Optionen. Das wäre aus meiner Sicht ein Meinungsbild wert. Etwa mit der Frage: Wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache ist, dann wird das deutsche Lemma verwendet.--Brian 18:56, 23. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Pelagus 20:23, 23. Sep. 2008 (CEST)

Muss man denn immer gleich das ganze Tamtam eines Meinungsbildes veranstalten? Wollen wir nicht einfach mal hier ausdrücklich fragen: Der Vorschlag lautet Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben, unabhängig von der Häufigkeitsklasse. Es geht also nur um Namen, die vom jeweiligen Ort auch offiziell in dieser Form als Alternative akzeptiert sind, nicht um "Nanzig" und Co, aber z.B. Hermannstadt. Ist jemand dagegen? Wenn ja, warum? Gestumblindi 22:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nicht Malmünde? Seit wann ist denn Deutsch in Belgien keine Amtssprache mehr? Warum jemand gegen Hermannstadt als Lemma ist, wurde übrigens wirklich oft genug wiederholt. Soviel Neues wirst du da nicht mehr erfahren. Lies mal und nimm zur Kenntnis: Es geht um die Abbildung der Realität. Das sollte wohl das Ziel einer Enzyklopädie sein. Grüße, j.budissin^+/- 23:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei Hermannstadt scheint die Realität zu sein, dass der deutsche Name sogar auch auf dem Ortsschild steht. Mir ist das offiziell genug. Über Malmedy/Malmünde weiss ich nichts; es käme darauf an, ob "Malmünde" dort auch offiziell neben "Malmedy" gilt, unabhängig davon, dass Deutsch in Belgien auch eine Amtssprache ist. Es geht nicht darum, ob Deutsch Amts- oder anerkannte Minderheitensprache ist, sondern ob ein bestimmter Ort in der Realität auch offiziell einen deutschen Namen trägt. Gestumblindi 23:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

es geht hier ja nicht um Länder, sondern um Orte mit Deutsch als anerkannter Sprache. einige wenige Orte in Oberschlesien wie Radłów/Radlau sind seit kurzem offiziell zweisprachig und bringen das auch auf ihren Ortsschildern zum Ausruck - mithin eine ähnliche Situation wie in Südtirol, wo sich keiner an der Verwendung der deutschen Ortsnamen stört. Es ist sicher nicht Sinn dieses Vorschlags, jetzt daraus das Recht abzuleiten, alle Orte in Polen auf ihren deutschen Namen zu verschieben. Malmédy (den Namen "Malmünde" kannte ich bis heute gar nicht, muss ich mir merken) kommt auch nicht in Frage, weil es außerhalb der Deutschsprachigen Gemeinschaft liegt und rein französischsprachig ist. --slg 23:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

@j bussin: Jetzt verstehe ich dich nicht mehr. Ich dachte wir sollen es hier diskutieren, ich tue es, aber die Argumente (Zweisprachigkeit, Verwendung durch das Auswärtige Amt) interessieren dich gar nicht. Das finde ich schade. Es ist aus meiner Sicht ein sehr vernünftiger Vorschlag bei offiziell anerkannter Zweisprachugkeit das deutsche Lemma zu wählen.--Brian 23:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wieso? Ich diskutiere lediglich mit. Meine Argumente kennst du ja. Warum sollte mich übrigens (die gar nicht so konsequente) Verwendung durch das Auswärtige Amt interessieren? 1. Bin ich Diplomat? 2. Hat Steinmeier in Rumänien was zu sagen? 3. Es ist dein gutes Recht, den Vorschlag vernünftig zu finden. Ich finde ihn nicht vernünftig und mit Verweis auf Diskussion:Sibiu und Diskussion:Sibiu/Archiv darf ich das ebenfalls äußern. -- j.budissin^+/- 00:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Deine Antworten (1 +2) hatte ich bisher nirgends gesehen bzw. nicht gelesen. Von daher danke für dei Stellungnahme. Auf 2. gehe ich gerne ein bzw. stelle eine Gegenfrage: Muss es uns in der deutschsprachigen Wikipedia interessieren, wie die Rumänen ihre Städte nennen? --Brian 08:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, was glaubst du, was wir hier machen? Ich sags gerne: Wir schreiben an einer Enzyklopädie. Würdest du deine zuletzt gestellte Frage unter diesem Gesichtspunkt bitte noch einmal überdenken? Danke. -- j.budissin^+/- 17:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

Man darf hier nicht zweierlei Dinge vermengen. Das eine ist zum Einem die Zwei- oder Mehrsprachigkeit und das andere ist der amtliche Ortsname. Das muss nicht unbedingt der sein, den der örtliche Schildermaler aus Klein-Posemuckel auf das Ortschild gepinselt hat, man sieht da mitunter kuriose Schildchen. :) Wenn überhaupt, dann kann nur ein amtlicher zweiter Ortsname in deutscher Sprache die Ausgangsgrundlage für eine Diskussion bilden. --ahz 08:45, 24. Sep. 2008 (CEST)

Mir geht es sicher nicht um "örtliche Schildermaler", sondern um (anerkannte) Zwei- oder Mehrsprachigkeit. Wenn eine Stadt in einer Region liegt, in der deutsch eine anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist, dann kann ich absolut nicht nachvollziehen, warum der entsprechende Städte- bzw. Ortsname nicht auch das Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia sein soll. --Brian 09:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie wär's mit Verwisch und Medymünde? SICNR -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nein, man sollte sich nicht daran orientieren, ob Deutsch in der Region eine "anerkannte (Minderheiten-) Sprache ist", sondern daran, ob der jeweilige Ort wirklich auch offiziell einen deutschen Namen neben dem anderssprachigen trägt. Das ist auch dann, wenn Deutsch zwar als Minderheitensprache anerkannt ist, nicht unbedingt der Fall. Wo es aber der Fall ist, sollte man m.E. wie in meinem Vorschlag oben formuliert, den deutschen Namen wählen, da die Enzyklopädie hier deutschsprachig ist. Verviers und Malmedy liegen offenbar ausserhalb des deutschsprachigen Gebietes in Belgien und tragen den ungebräuchlichen deutschen Namen wohl kaum offiziell, sie sind also von einer solchen Regelung so wenig betroffen wie Nancy. Dass es in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt, zu entscheiden, in welchen Sprachen ein Ortsname auf dem Ortsschild erscheint, möchte ich im übrigen bezweifeln. Gestumblindi 11:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

in der Kompetenz des "örtlichen Schildermalers" liegt ...möchte ich im übrigen bezweifeln - andere Länder andere Sitten :oD - ich wäre da nicht so sicher...Sicherlich ^Post 13:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich nehme an wir sind der selben Meinung. Ich will ja nicht für ganz Belgien die deutschen Namen für die Ortschaften benutzen, so ist das nicht gemeint. Es geht dort um die deutschsprachige Gemeinschaft und das ist ein exakt definiertes Gebiet. Auch in anderen Ländern (Frankreich?, Rumänien, Dänemark, ...) geht es darum, dass für einen Ort (oder die Region in der er liegt) offiziell Deutsch als (Minderheiten-)Sprache anerkannt ist. Ich denke das müsste ganz streng formaljuristisch geregelt sein, sonst gibts nur ewige (zeit- und nervenraubende) Diskussionen. --Brian 14:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wir könnten natürlich, auch ganz "formaljuristisch", alle Ortslemmata in Toitsch halten, das waere auch eine klare Regel, das hätte den Vorteil, dass es dann diesen depperten POV-Forks a la Griechisch Weißenburg oder, noch schlimmer, Königsberg (Preußen) nicht mehr geben wuerde und dem Leser klar würde, dass es hier die Doitschpedia waere. Es ist aber so, dass die jetzige Regel auch formaljuristisch eindeutig ist, die Diskussionen gibt's nur deshalb, weil sich hier einige an die Regeln nicht halten wollen. Here's news: Staaten sind nicht dazu da, enzyklopaedisches Wissen zu schaffen, sondern politische Entscheidungen umzusetzen. Wenn Serbien also demnaechst ein paar symbolische Zugestaendnisse fuer den EU-Beitritt macht, sollen wir nach Brians Regel hier auf einmal Maria-Theresiopel als Hauptlemma haben. Umgekehrt sind dann natuerlich Genova, Warszawa und København als Hauptlemmata klar. Das ist offenkundig Unsinn. Die Quängel-Fraktion soll halt per Wikipedia:Xtremezeitraubing betreiben und ein neues MB durchführen, dass sie wieder verlieren werden. Fossa_?! ^± 15:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur um das mit der Schildermalerei klarzustellen: Im oben genannten Beispiel Radlau wurde am 12. September 2008 offiziell das neue Ortsschild aufgestellt, siehe Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Wurde aber bereits nach wenigen Tagen Opfer von Vandalismus [4]. Es handelt sich also keinesfalls um irgendwelche Schildermalerei. Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten, und Radlau als Lemma und im Fließtext verwenden sollten. --thomasxb 17:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wie bitte? „Ich denke, daß wir hier auch die deutsche Minderheit unterstützen sollten“ verkennt den Sinn von WP ziemlich vollständig. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es ist eine offizielle Entscheidung des polnischen Parlaments, diesem Ort neben dem polnischen Namen einen deutschen Namen zu geben, die meiner Meinung nach in einer deutschen Enzyklopädie berücksichtigt sein muß. Wenn wir uns schon in der deutschsprachigen Wikipedia bei anderen polnischen Orten die offizielle Schreibweise diktieren lassen, warum dann bitte schön nicht hier - und der Einfachheit halber sogar für jeden deutschen Wikipedia-Leser verständlich WP:OMA und aussprechbar, im Gegensatz zu Radłów? --thomasxb 18:31, 24. Sep. 2008 (CEST)

Bei allem nötigen Eifer. Ziel der de:wp ist es, die Realität abzubilden und zwar in deutscher Sprache. (Sofern das deutsche Minderheiten unterstützt ist dies natürlich ein collataral damage oder collateral profit oder wie auch immer unbeabsichtigt jedenfalls). Die Realität in Radlau lautet auf Deutsch Radlau und zwar aus amtlicher polnischer Sicht. - Ich weiß es nicht, ob wir ein MB brauchen. Ursprünglich dachte ich ja, dass man keins braucht, deshalb mein unschuldiger erster Vorschlag die vorhandene Liste zu ergänzen, die ja wohl auch schon minderheitensprachliche Gebiete erfasst. Könntet ihr mal ganz kurz die (allerdings bildenden) Nebenscharmützel um Malmedy lassen und sagen ob jemand etwas dagegen hat: "Wenn der Ort amtlich einen deutschen Namen hat wird dieser benutzt"? In der Sache sehe ich da nämlich wenig Widerstand --Pelagus 19:54, 24. Sep. 2008 (CEST)

•  Pro -- Ich hab nichts dagegen. --Brian67 20:00, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)
•  Pro --Wolfgang J. Kraus 21:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

@Pelagus: Es wurde hinreichend verdeutlicht, dass es dagegen begründete Einwände gibt und ein Miniumfrägchen von (geschätzt) 24 Stunden Dauer nicht das Verfahren ersetzen kann, das die Regeln hierfür vor gar nicht langer Zeit geschaffen hat. Von daher lasse ich mich nicht auf immer neue, ungeeignete Kurzinterviews ein. -- Wwwurm Mien Klönschnack 20:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Www Ich sehe Deinerseits keinen Einwand zu diesem streng formalistischen Vorschlag in der Sache sondern nur im Verfahren. Ist das richtig oder möchtest Du Dich nicht insoweit auf eine Antwort einlassen? --Pelagus 20:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

Pacta sunt servanda; was ist so verdammich schwer daran, eine erst vor anderthalb Jahren – und nicht etwa in grauen Vorzeiten („irgendwann mal“) – per MB bestätigte Regel einzuhalten? Oder andersherum: was steckt wirklich hinter dem permanenten Versuch, diese Regeln zu umgehen bzw. zu ändern? Ich habe aber zusätzlich zu HK das inhaltliche Argument, dass ja selbst bei Radlau auch noch die polnische Bezeichnung offiziell ist. Zusammen ergeben diese Feststellungen die ebenso schlichte wie klare Aussage: Radłów als Hauptlemma, Radlau als Weiterleitung (genau wie bei Tønder/Tondern und vielen anderen mehr).

Zumindest werde ich bei einigen Äußerungen hier den Eindruck nicht los, dass deren Autoren den Sack schlagen und den Esel meinen: wer Argumente für anderslautende Standpunkte als „Phrasendrescherei, Regelhuberei und Totschlagargumente“ abtut, sie als „Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen“ und die Namenskonvention als „willkürlich“ bewertet, disqualifiziert sich selbst (damit meine ich nicht in erster Linie Dich, Pelagus, aber lies selbst mal hierunter). -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:58, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde Radlow und Tonder allein schon deshalb komisch (oder jedenfalls für eine deutschsprachige Wikipedia sehr ungewöhnlich), weil ich die Buchstaben dafür gar nicht auf meiner Tastatur habe :-( --Brian 11:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Deshalb existiert ja auch eine Weiterleitung in Tonder, damit man sich nicht merken muss, hinter welcher Tastenkombination sich das "ø" versteckt (ALT-GR-L auf der US-Int-Tastatur). Fossa_?! ^± 11:16, 25. Sep. 2008 (CEST)

[BK] Dafür hilft Dir, Brian, entweder ein Shortcut (Alt+vierstellige Zahl) per Tastatur oder Wikipedia selbst (im Bearbeiten-Modus unter der Zusammenfassungszeile Polnisch bzw. Skandinavisch anklicken). -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:20, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Wattwurm: Bitte schau Di rmal kurz den Link dort an Deutsche_Minderheit_in_Polen#Rechtliche Grundlagen und Alltag. Es geht ja hier wirklich nur um eine Hand voll Ortsnamen, die man auch mal außerhalb der der HK-Regelung anders entscheiden kann. --thomasxb 20:13, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Es ist piepegal, welche politischen Entscheidungen, Polen, Belgien, Serbien oder sonst irgendein Staat trifft, wir richten uns hier gemaess Meinungsbild nach dem deutschen Sprachgebrauch. Wem Das nicht passt, geht ueber WP:MB. EOD hier bitte. Fossa_?! ^± 20:55, 24. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht "End of Auf-Meinungsbild-aus-Prinzip-Bestehen" hier? --Pelagus 21:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Oh Mann, hier wird mit Phrasen und Regelverweisen nur so um sich geworfen, ohne auf die konkrete Frage einzugehen. Kurz: Ich kann hier keine Argumente gegen den aktuellen Vorschlag erkennen. Es geht wie gesagt um die Verwendung deutschsprachiger Ortsbezeichnungen, falls diese amtlichen (!!!) Charakter haben. Also nicht irgendwelche aufgepinselten oder ausgedachten Ortsnamen. Einige ruhen sich scheinbar auf den irgendwann eingeführten NK aus, mit dem Verweis, dass diese ja den „tatsächlichen Sprachgebrauch“ wiedergeben - dass dies nicht immer der Fall ist, haben Regel-Ausnahmen in einigen Artikeln gezeigt. Wie will man überhaupt den „deutschen Sprachgebrauch“ bestimmen? Die Orte, um die es geht, sind in der Öffentlichkeit im Grunde kein Thema. Im Falle Polens wurden die Ortsbezeichnungen jeweils penibel und auf langem bürokratischem Wege vom Innenministerium geprüft und genehmigt und im Rahmen von Abstimmungen von der Ortsbevölkerung angenommen. Die Kommunen stellen es ihren Bürgern also nicht nur frei, in welcher Sprache sie Verwaltungssachen erledigen, sie können nun auch beide Ortsnamen gleichberechtigt verwenden. Wieso sollte die Wikipedia nun nicht auch die deutschen Bezeichnungen verwenden? --PetrusSilesius 21:50, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kann PetrusSilesius nur zustimmen. Phrasendrescherei und Totschlagargumente bringen nicht weiter. Eine Auseinandersetzung bleibt hier (so wie in schon zum Thema geführten Diksussionen) aus. Man verschanzt sich einfach hinter der heiligen NK - so als ob man diese nicht ändern oder verbessern könnte. --Sevens 00:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Könnte man - per Meinungsbild und nicht anders. -- j.budissin^+/- 01:07, 25. Sep. 2008 (CEST)

gedanken zur Nacht :o) [nicht mehr und nicht weniger; nur meine gedanken] - das ich die aktuellen namenskonventionen vertrete und das durchaus auch nachhaltig ist vermutlich dem einen oder anderen bekannt :o) ... bei den amtlichen deutschen ortsnamen bin ich schwankend;

ich persönlich würde vermutlich eher Radłów also Radlau sagen. radlau als ein ort in polen klingt für mich irgendwie komisch :oD

wie die "breite masse" sagt ist wohl eher schwierig zu bestimmen; bei einem ort mit 627 einwohnern ist die zahl der nennungen in DACH wohl eher übersichtlich :o)

ich frage mich ob es nicht etwas schräg ist, wenn ein ort offiziell einen deutschen namen hat (also hier offizielle vom der regierung polens "abgesegnet") wir in der deutschen wikipedia aber weiter den polnischen verwenden

andererseits wird der deutsche namen vermutlich außerhalb radlows kaum genutzt werden; weil es einfach nichts relevantes zu berichten gibt. leute die etwas über den ort sagen wollen werden IMO eher den polnischen namen nutzen; schlicht weil es nichts für DACH [als den "haupt-deutsch-gebieten"] nichts relevantes in dem ort gibt. auf der suche nache dem ort ist also auch oder gerade einem deutschen eher mit dem polnischen namen geholfen. der deutsche namen ist mehr eine politische entscheidung als eine entscheidung bzgl. des eigentlichen sprachgebrauchs

tja nun steh ich hier ich armer tor und bin so klug als wie zuvor :o)

die wikipedia sollte aber IMO nicht politisch aktiv werden sondern sich wirlich an dem sprachgebrach orientieren. forderungen wie deutsche Minderheit unterstützen halte ich für kein brauchbares argument, ebenso wären forderungen wie warschau nach warszawa umzubennen IMO unsinnig; "kein" mensch sagt auf deutsch warszawa ;) - was aber ist der sprachgebrauch wirklich? gerade bei solchen ortschaften die nicht "täglich" in der deutschen sprache genutzt werden?

ich persönlich bin indifferent, bin aber sicher, dass die lösung wie immer irgendjemanden nicht gefallen wird ...Sicherlich ^Post 21:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ja nun, ich frage mich wirklich, was dagegen einzuwenden sein sollte, wenn man den deutschen Namen eines Ortes verwendet. "Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben" - das wäre doch eine gute Lösung! *  Pro

Im viel diskutieren Fall von Hermannstadt z.B. ist es ja so, daß der deutsche Name der Stadt den heutigen rumänischen Mehrheitsbevölkerung anscheinend weniger Probleme bereitet als den deutschen Wikipedianern hier. Mehrsprachigkeit ist dort akzeptiert und seit Jahrhunderten gelebt. Das ist dort eben REALITÄT, die man hier ruhig auch abbilden könnte. Und genau hier bezweifle ich, daß die Wikipedia und ihre Regeln so neutral sind, wie manche sie hier darstellen. Das sind sie eben nicht (die Regeln), da mit der Namenskonvention (und deren strikter Auslegung) ein gewisse Denkart zum Ausdruck kommt, die es befürwortet, deutsche Namen von Orten die außerhalb Deutschlands liegen ganz bewußt zu benachteiligen (was ja hier schon bemerkt worden ist). Das ist ziemlich offensichtlich. Die dahinter zu Tage tretenden Überzeugungen sind defintiv nicht neutral - welcher Weltanschauung letztere auch immer geschuldet sein mögen.

Und um wieder auf mein konkretes Beispiel Hermannstadt zurückzukommen. Es ist doch hinreichend verwirrend, wenn im Ort selbst immer mehr an deutschen Beschilderungen u.ä. auftaucht, der Stadtrat nur aus Mitgliedern der deutschen Minderheit besteht, viele Unternehmen aus Deutschland und Österreich sich auf den "deutschen Bürgermeister" berufen, der sie zur Ansiedlung dort hinter den Wäldern bewogen hat und sich dies eben nicht in der Führung des deutschen Lemmas widerspiegelt. Vielmehr entsteht durch die konsequente Anwendung der Namenskonvention ein recht wirrer Eindruck einer Stadt die zwar von deutscher Wirtschaft, deutschen Politikern und einer kleinen deutschsprachigen Minderheit dominiert wird, sich jedoch in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht einmal so nennen darf, wie es auf dem Ortsschild zu lesen steht. Das ist ein Widerspruch, der sich mit der willkürlichen Namenskonvention alleine nicht mehr erklären läßt, denn begründete Ausnahmen wären ja möglich.--Sevens 23:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

Es bleibt eigentlich nur eine Frage: Wer nimmt die Arbeit und Mühe auf sich um ein Meiungsbild zu initiieren? --Brian67 06:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte gut damit leben, wenn etwa Sopron wieder unter Ödenburg stehen würde, die Änderung wäre aber eine redikale Umstellung und erfordert IMHo ein Meinungsbild --Martin Se !? 11:24, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ähm... geht das nicht direkt hier? Weiß noch nicht genau wie man das macht, damit man allgemeine Verbindlichkeit bekommt. Muß mich mal einlesen. Denke so radikal sind die Änderungen nun nicht. Der Artikel wird verschoben und eine Reihe von Namen wird ausgetauscht. Der Artikel an sich bleibt in Form und Inhalt ja unverändert. --Sevens 15:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre eine deutliche Änderung der durch Meinungsbilder abgesegneten Namenskonventionen und erfordert daher selbstverständlich ein Meinungsbild. Oder willst du von den drei bis fünf Prostimmen oben ableiten, dass die Mehrheit der Wikipedianer dafür ist? -- j.budissin^+/- 15:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Glaube ich nicht. Wenn die Gemeinde offiziell einen deutschen Namen trägt - anhand der dort lebenden deutschsprachigen Minderheit, könnte man das durchaus als deutschsprachiges Gebiet im Sinne der NK betrachten (als eine Enklave des deutschen Sprachraumes). In dieser Hinsicht kann man den amtlichen deutschen Namen auch laut den NK verwenden. Meiner Ansicht nach ist das keine Änderung der NK, sondern nur eine Frage der Interpretation. Wir müssen in der Wikipedia nicht päpstlicher als der Papst sein. --Sasik 16:09, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist eventuell aufgefallen, dass ihr dafür keine Mehrheit bekommt und daher wohl oder übel ein Meinungsbild ansetzen müsst, wenn ihr da irgendwas ändern oder anders (z.B. klarer) formulieren wollt. -- j.budissin^+/- 18:28, 25. Sep. 2008 (CEST)

schon im zukünftige diskussionen zu vermeiden empfehle ich ein MB. So schwierig ist das doch auch gar nicht?; "Amtlicher Ortsname deutsch = Wikikipedia-Lemma" - wer ist dafür, wer dagegen wer lehnt ab. und fertig ist das MB? ...Sicherlich ^Post 18:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Sasik: Genau das hab' ich mir auch gedacht. Zudem widersprechen sich die NK in diesem Punkt „Bei mehreren amtlichen Fassungen ist, sofern zuverlässig ermittelbar, die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung zu verwenden“, aber andererseits „Ansonsten sollte dem örtlichen Gebrauch gefolgt werden (...) Sind im amtlichen Sprachgebrauch keine Doppelbezeichnungen üblich, so wird aus den amtlichen Namen der Name in der Sprache gewählt, die von der lokalen bzw. regionalen Bevölkerungsmehrheit gesprochen wird.“ Angenommen, die dt. Minderheit verwendet nur den dt. Namen des Ortes, dann ist dieser mangels Nachprüfbarkeit im Wortschatzlexikon die im deutschen Sprachraum am häufigsten verwendete Bezeichnung. Da die dt. Minderheit aber eben keine Mehrheit ist, verwenden wir den Ortsnamen in der Mehrheitssprache, oder wie? @ J.Budissin: wohl oder übel - genau! Denn in dieser Frage wäre ein Meinungsbild irgendwie Zeitverschwendung. Gegenargumente kann ich noch immer nicht erkennen. Es ist schon irgendwie langweilig, dass man in einem solchen IMO glasklaren Fall wieder den langwierigen „Rechtsweg“ antreten muss und das ganze nicht unbürokratisch lösen kann. Die verschwendete Zeit wäre besser im Ausbau, bzw. Neu-Anlegen der betroffenen Artikel investiert, anstatt schon wieder alle Argumente aufzurollen und MB-Teilnehmern, die keine Ahnung von diesem Thema haben, zu erklären, dass es im Ausland Gegenden mit dt. Minderheiten gibt, die nach internationalem Recht zweisprachig sind. Kurz und knapp: Die dt. Ortsnamen sind amtlich, Punkt. Also eine ganz klare Sache, wir reden hier wie gesagt nicht über eine Reform der NK, ein komlipziertes, aber anderes Thema --PetrusSilesius 19:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Zeitverschwendung? Du willst also, dass vier Benutzer einfach so das ändern, was die Gemeinschaft vor ein paar Monaten per Meinungsbild beschlossen hat. Das wäre unbürokratisch, klar. Wer fängt denn immer wieder an zu diskutieren, obwohl es offensichtlich nichts bringt? Die Hermannstadt-Fraktion tut das, und zwar sehr ausdauernd. Das ist wahre Zeitverschwendung. Was willst du mit Gegenargumenten? Reicht dir der Fakt, dass niemand die Verschiebungen will, als Ablehnung wirklich nicht aus? Dann mach eben ein Meinungsbild. Oder denkst du, es gibt für euren Vorschlag keine Mehrheit? Das glaube ich nämlich auch. Im Übrigen ist hier genau festgelegt, was bei uns deutscher Sprachraum ist und was nicht. Wie du siehst, gehören einige Länder auf der Welt nicht dazu, unter anderem Polen und Rumänien. Jetzt aber genug sinnlos diskutiert, schließlich will das Meinungsbild auch mal fertig werden, oder? -- j.budissin^+/- 19:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

sollen wir nun ein MB zur Frage starten, ob die strittigen Orte zum dt. Sprachraum gehören oder was? Sowas ist doch nicht Ansichtssache, sondern einfach mit ja oder nein zu beantworten. --PetrusSilesius 19:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage war doch oben schon mal formuliert. Ob die Orte zum Sprachraum gehören, kann man sowieso nicht pauschal beantworten. Für mich zählt Sibiu z.B. nicht dazu, für dich vermutlich ganz klar. Also doch Ansichtssache. Und eine Liste der fraglichen Orte wirst du wohl kaum aufstellen wollen. Wichtig wäre, dass es ein eindeutiges Kriterium gibt, also z.B. den amtlichen Gebrauch der deutschen Sprache im betreffenden Ort. Die Formulierung müsst ihr dann schon selber finden. Ich habe schließlich kein gesteigertes Interesse an einer Änderung. Grüße, j.budissin^+/- 20:12, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das MB ist ja eigentlich meiner Meinung nach schon ausformuliert, wenn man hier nur den Teil A zur Abstimmung stellt Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen#(A) Verwendung des deutschen Lemmas, wenn Deutsch anerkannte Minderheitensprache; wobei ich wirklich ein MB für die paar Orte etwa übertrieben finde. Man könnte genausogut anhand des damals erzielten Ergebnisses 24 zu 11 Stimmen und einer kleinen Abstimmung hier die NK ändern. --thomasxb 20:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Die derzeitigen Regeln sind nicht eindeutig. Ich kann daher hier nur ein MB empfehlen. Vorschlag:

„Sind Sie dafür, dass den Namenskonventionen der dt. Wikipedia folgender Satz zugefügt wird:

Namen von Orten ausserhalb Deutschlands, Österreichs und der Schweiz, die offiziell auch in einer deutschen Form existieren (zweisprachige Orte), werden im Lemma in dieser deutschen Form wiedergegeben. ?“

Auswahl: 1. Dafür, 2. Dagegen, 3. Ablehnung des MB. Cäsium137 (D.) 20:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bitte hier mal zum Ende kommen; MB organieren OK, aber bitte nicht endlos die gleichen Argumente wiederkaeuen. Fossa_?! ^± 20:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Gut. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt wird am 26. September, um 21 h manuell archiviert. Cäsium137 (D.) 20:59, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, ich sehe weder einen Grund für Fossas [5] abwürgen der Diskussion, noch für ein vorschnelles archivieren. Habe daher Cäsium137s erledigt gelöscht. --thomasxb 21:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

LAss es einfach sein, wir drehen uns im Kreis, Du kannst Deine Argumente vollstaendig in einem MB vortragen. Hier macht es keinen Sinn mehr, das haben auch mehrere Deiner Mitstreiter erkannt. Fossa_?! ^± 21:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann da nur Cäsium137 ersten Kommentar zu Deiner Änderung zitieren Das kommt überhaupt nicht in Frage, dass du dir dreist anmaßt, meinen D-Beitrag nach fünf Minuten unter den Teppich zu kehren !. Eine Diskussion auf diese Art abzuwürgen ist gegen die Regeln. --thomasxb 22:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Da sehen wohl Verfechter des grotesken "NK-HKL-MB" ihre Felle davonschwimmen und wollen alles schnell unter den Tisch kehren. "Doitsche" Namen in der "Doitschen" Wikipedia, wie es Herr Fossa auszudrücken pflegt, sind ja auch ein Unding, denn der politisch korrekte deutsche Sprachgebrauch hat gefälligst jene Šởňďęřžēîçħëńķōñģļõɱĕŕåțə zu übernehmen, die der exklusive Zirkel der hiesigen Meinungs(bild)macher als alleinseligmachend vorschreibt. -- Matthead 22:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Es ging mir nur um die fehlende Ankündigung und die plötzliche Archivierung, aber nicht generell gegen eine Archivierung. Wer jetzt am 26. um 20:55h etwas schreibt, der weis, dass es in fünf Minuten weg sein kann. Cäsium137 (D.) 22:37, 25. Sep. 2008 (CEST)

Nein, es kommt ja sowieso seit mehr als 24 Stunden schon nichts Neues mehr. Für alles andere habt ihr alle eigene Diskussionsseiten, für die Vorbereitung eines Meinungsbildes den Benutzernamensraum und für den Rest E-Mail. Schluss. Wer hier seine Felle wieder einmal schwimmen sieht, hätten wir ja nun endlich auch geklärt. -- j.budissin^+/- 22:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte die begonnene Diskussion hier auf meiner Benutzerseite fortsetzen mit dem Ziel ein neues Meinungsbild zu starten. Ich würde mich freuen wenn sich möglichst viele beteiligen würden, und sich ein MB Kenner als Mitinitiatior bereit erklären würde. --thomasxb 11:14, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ortsnamen

Von „Diskussion:Świnoujście“:

Erst einmal bitte ich um Nachsicht. Ich bin ziemlich neu hier, und versuche mich erst zu organisieren und zu erfahren wie und wo ich Beiträge unterbringe. Den folgenden Beitrag habe ich schon veröffentlicht. Aber ich glaube er gehört auchhierher:

ORTSNAMEN Wenn mann unter Berufung auf die Ortsnamenkonvention Orte wie "Swinemünde" oder "Elbing" (und tausende andere...) angeblich nicht mehr deutsch benennen kann, sollte man die

Namenskonvention ändern Gründe: a) - Es geht um historisch gewachsene, weit überwiegend gebräuchliche und aussprechbare Ortsnamen. Es ist Unsinn diese durch einen fremden Ortsnamen zu ersetzen. Wie absurd es im Einzelfall ist, den deutschen Ortsnamen zu negieren, zeigt z.B. auch dies: Viele französische Ortsnamen im Elsass und in Lothringen wurden erst im 19. Jahrhundert erfunden; ebenso wurden z.B. viele jetzt polnische und tschechische Ortsnamen etc. erst 1945/46 erfunden. Warum künstliche Namen nehmen, wenn es eingebürgerte und geläufige gibt? b)- Die jetzige Namenskonvention fällt unter dem allgemeinen international üblichen Standard zurück: Es ist z.B. selbstverständlich, dass Breisach in der französischen Wikipedia französisch benannt wird, obwohl Neu-Breisach nie im französischen Kulturraum lag, nicht französisch besiedelt war und nur sehr kurzzeitig zu Frankreich gehörte (es können tausende weitere Beispiele in allen Nachbar-Wikipedias angeführt werden). Es ist auch von daher nicht nachvollziehbar, dass andererseits historich deutsche Orte mit einem ausländischen Namen benannt werden. c) - Der Zusatz in der Namenskonvention "Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde", greift deutlich zu kurz. Es wurde nicht nur deutsch dort gesprochen, sondern es geht um historisch (geschichtlich, kulturell und im wesentlichen auch staatlich) deutsche Gebiete und Orte. Warum wird in der deutschen Wikipedia den fremden Namen der Vorrang gegeben(am Rande: manche ursprünglichen Einwohner leben noch)? Wie soll man diese Detailregelung in der NK nennen....Geschichtsklitterung, Manipulation, Beeinflussung, Geschichtsvergessenheit, Unsinn, Dummheit..... d) - Die deutsche Namenskonvention würde - analog - vielleicht für andere Länder passen (es werden dort aber sinnvollere Regelungen herangezogen). In von ethnischer Säuberung, Vertreibung und "Umformung" betroffenen Gebieten(also auch z.B. für die sog. "Ostgebiete") passt die deutsche NK jedenfalls mit Sicherheit nicht (ausgenommen man legt die vielen "SOLL"-Vorschriften sehr großzügig aus - aber es gibt zu viele "Voreingenommene", also Geschichtsvergessene, ideologisch Vorbelastete, die in einem Artikel sofort dagegen opponieren)... e) - Es betrifft auch die Problematik der ethnischen Säuberung und der Adaptierung und Manipulation von Geschichte und Wissen durch andere Nationen und Interessen. Es ist eine umfassende Problematik in der Welt, jedoch nur hier in der deutschen Wikipedia wird schreibtischtätermässig geschichts- und wahrheitsvergessen gegen die (in diesem Falle deutsche....) eigene Bevölkerung und ihre Sprache, Kultur und Geschichte, gehandelt. Die NK passt einfach nicht. Grüße LORI

1. Ingesamt passt die NK, das habe ich ausgeführt (könnte man natürlich noch besser ausarbeiten) zwar nicht und sie ist zu verurteilen. Es ist eigentlich absurd in der deutschen Wikipedia ernsthaft darüber diskutieren zu müssen, dass z.B. Swinemünde als Swinemünde benannt wird! Ansonsten: In der NK sind auch viele "Gummi"- und "Soll"-Aussagen. Es besteht ein Wertungs-, Abwägungs- und Beurteilungsspielraum, und zuvorderst eine Pflicht unvoreingenommen, sorgsam und sachgerecht zu benennen. 2. Es gibt lt. NK eine Grundregel: "Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein " - ....."bei Orten oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit". Es ist eindeutig (das lernt und erfährt jeder der mit Recht, oder auch Systematik, zu tun hat): Die Namenshäufigkeitsregel kann nur angewendet werden, wenn die Grundregel nicht erfüllt wird (nur das ist "Rechts-" und Auslegungskonform). Bei Orten wie z.B. Swinemünde ist es eindeutig: Im allgemeinen Sprachgebrauch (das kann in der deutschen Wikipedia natürlich nur der Sprachgebrauch in Deutschland bzw. von Deutschen sein) heisst es fast ausschließlich Swinemünde (gesprochen: eindeutig; schriftlich: privat fast ausschließlich, in der Literatur überwiegend, immerhin auch vielfach in der inzwischen weitgehend der PC verpflichteten Tagespresse, zumindest in Klammern wird es oft noch angegeben). Und Swinemünde hat eine gewisse Bedeutsamkeit (ist dazu auch noch eine Abhandlung erforderlich, um das erkennen zu lassen?). 3.a) Von der o.g. Grundregel ist lt. geltender NK nur hilfsweise, wenn der og. Grundsatz nicht im Einzelfall zutrifft(.....= "ansonsten"...), abzuweichen. Ist aber z.B. bei Swinemüde (weil die Grundregel, s. Nr.2, anzuwenden ist) nicht mal nötig! Aber auch dann noch: Es sollte nach der Folgeregel die "aktuelle Landessprache bevorzugt sein". Also selbst hier gäbe es noch einen Spielraum, es besteht die Pflicht abzuwägen. Es muss Platz für Ausnahmen geben: Und zum Beipiel bei Swinemünde wäre, aus verschiedensten, zum Teil schon hier angeführten Gründen, diese Ausnahme gegeben (Bedeutung, Grenzort, kaum aussprech- und schreibbarer polnischer Name, deutscher Name verankert, u.v.a.). Von daher ist es nicht verständlich wie einseitig-konsequent die Handhabung hier läuft. 3.b) Die Anwendungshäufigkeit mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (wer hat das denn festgelegt?) ist ausdrücklich auch nur ein weiteres Hilfsmittel. Man kann "Sprachgebrauch" nicht allein von der Tagespresse abhängig machen! Es heisst ausdrücklich "ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll". Das ist keine Gesetzmäigkeit, nicht mal eine feststehende Grundregel; dann wieder: "Soll-Grenze" (HK 16). Also auch hier besteht die Pflicht das Wahrhaftige nicht aus den Augen zu verlieren und abzuwägen ("Soll" bedeutet Abwägung und kein Automatismus!!). Der hier neue LORI (nicht signierter Beitrag von 87.176.64.213 (Diskussion) 19:14, 29. Jul. 2007)

Sveti/Sweti vs. Sankt in slawischen Ortsnamen

Habe grade den Artikel St. Ivan gefunden, der meines Erachtens Sveti Ivan bzw. eigentlich sogar Sweti Iwan (da wir hier в=v transliterieren) heissen sollte. Jetzt wollte ich mich mal bei den Namenskonventionen schlau machen, ob es vielleicht eine Regel gibt, dass man hier grundsaetzlich "Sv." bzw. "Sveti"/"Sweti" zu "St." bzw. "Sankt" uebersetzen soll oder nicht, und nach der "Sankt Ivan" dann korrekt waere. Aber ich konnte nix entsprechendes finden. Andererseits heissen andere Artikel ja auch nicht Sankt Germain oder Sankt Sebastian oder Sankt Paolo. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es okay ist, wenn ich den besagten Artikel dann mal umbenenne zu Sweti Iwan? --Wutzofant (✉✍) 14:58, 14. Aug. 2007 (CEST)

Historisches Ereignis -> historischer Name?

Habe ich richtig verstanden, dass bei historischen Ereignissen der historische Ortsname verwendet werden soll? Beispiel: Konstantinopel statt Istanbul bis 28. März 1930. --Volmar 17:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia.de ist deutsch-sprachig, aber nicht deutsch

Viele Leute glauben anscheinend, daß diese de.Wikipedia eine Deutsche Internet Enzyklopedia ist.

Die de.wikipedia.org ist zwar Deutsch-sprachig, ist aber nicht Deutsch, wie man aus http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Impressum ersehen kann.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es auch eine starke Anzahl nicht englisch/amerikanisch-sprachiger Teilnehmer. Eine besondere Gruppe ist da sehr stark aktiv, so viel wie möglich, alle bis 1945 offiziellen Deutschen Namen von Orten und Gebieten zu "entdeutschen". Das schliesst auch die deutsch-namigen Personen ein. Etliche von denen tun das auch in der Deutsch-sprachigen Wikipedia.

In der English-sprachigen Wikipedia gibt es wenigstens Disclaimer auf jeder Seite, also Bekanntmachungen, daß keine Garantie für Richtigkeit besteht.

Die Eintragungen bei de.wikipedia, wenn sie unter dem Deutschen Namen (und dann dazu klein die anders-sprachigen zur Orientierung) wären vernünftig und lesenswert. Mit dieses unsinnigen auswärtigen Namen überfüllt, sind die Artikel jedoch recht absurd, sehr verwirrt und unrichtig, oft lächerlich und meist sogar unbrauchbar.

Wenn man in das Land östlich der Oder-Neiße geht, da kennen und benutzen die Menschen auch die deutschen Namen und man kann sich überall in deutscher Sprache zurechtfinden. So ist es ganz besonders abstoßend, daß Jahre nach dem Zusammensturz des Kommunistischen Systems jetzt die Propaganda, sprich Polnische Kommunistische Historie, jetzt groß in Englisch Wikipedia und Deutscher Wikipedia als modernster Stand der Wissenschaft der Allgemeinheit eingetrichtert wird. MfG 12 August 2008

Ich kann meinen 4 Vorrednern voll zustimmen. Ich bin selbst sehr unglücklich über die aktuelle Namenskonvention, und würde mich freuen, wenn hierzu wieder ein neues Meinungsbild angestoßen werden könnte, das letzte hierzu Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen hat wohl leider kein eindeutiges Ergebnis hervorgebracht --thomasxb 11:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Abweichende Namenskonventionen für einzelne Regionen

Abweichend von den allgemeinen Namenskonventionen für Ortschaften gelten unter anderem für Indien andere Regeln (siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Indien). So müßte z.B. Mumbai eigentlich unter dem im deutschen gebräuchlichen Bombay (Häufigkeitsklasse 12) geführt werden. Ich bin nicht der Meinung, daß solche Sonderregeln für einzelne Staaten sinnvoll sind. Dann können wir gleich die allgemeinen Namenskonventionen abschaffen, und jeder stellt für seine Lieblingsregion eigene Regeln auf. --Q-β 10:45, 30. Nov. 2008 (CET)