Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/006

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archivierung

ich habe soeben die >600KiB an diskussionsdaten auf verschiedene archivseiten verteilt, sodass die haeppchen moeglichst immer 200-250KiB gross sind (mit ausnahme von /Archiv002). falls dabei threads ins archiv gewandert sind, die eigentlich noch nicht abgeschlossen sein sollten, holt sie halt wieder aus dem archiv raus oder setzt ggf. links dorthin. der neuste von mir archivierte beitrag war afaics von mitte januar. alles andere war von 2008 oder noch aelter.
evtl. sollte fuer die zukunft einer der archivbots (mit niedriger frequenz) eingesetzt werden. -- seth 19:21, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe mal ein Autoarchiv hinzugefügt, damit die Seite nicht wieder so voll wird. Die Archivübersicht wird nun auch automatisch ergänzt, wenn neue Archive vorhanden sind. Außerdem sind in {{Diskussionsseite}} sind ein paar Wartungslinks eingebaut, die anspringen, wenn's zu voll wird. -- Merlissimo 20:07, 24. Feb. 2009 (CET)

Meinst du Jahrenarchive würden zu voll? Ich hatte gedacht, die Wechselfrequenz könnte man immer noch erhöhen. Aber wenn du aufpassen willst, dass Nr. 6 nicht zu groß wird, auch gut. -- Merlissimo 00:44, 25. Feb. 2009 (CET)

jahresarchive werden hier zu voll (und woanders zu leer). am besten waer's wenn man die groesse auf 200-250 KiB beschraenken koennte. wurde auch schon mal irgendwo diskutiert, iirc mit ParaDox, da der auch recht viel erfahrung mit archiven hat. diese unterteilungen mit quartalen etc. bringen auch nicht viel, weil die schwankungen zu gross sind. was besseres als manuell faellt mir deshalb nicht ein. -- seth 03:42, 25. Feb. 2009 (CET)

Geschraubte Formulierungen

Ich stimme mit dem Inhalt der NPOV-Seite vollkommen überein und einige Formulierungen (die ich mal verbrochen habe ;-) sind seitdem ich das letzte Mal drübersah deutlich besser geschrieben. Ich hatte heute aus reiner Neugier draufgeschaut und dabei sind mir ein paar sehr geschraubte Formulierungen aufgefallen, welche ich dementsprechend durch (hoffentlich) allgemeinverständlichere ersetzt habe und ich hoffe, dass auch in Zukunft jedermann ohne vorherige Diskussion mit der nötigen Achtung vor dem Geschriebenen ohne vorherige "Konsensbildung" den Neutralen Standpunkt bearbeiten kann. Meine Änderung bezieht sich daher ausdrücklich auf den berühmten Wikipedia:Oma-Test. Jeder (mit ein bisschen Grips und gutem Willen ;-) soll den so wichtigen neutralen Standpunkt lesen und verstehen können. GS fand meine Änderung jedoch nicht so toll. Gerade die, die kein Latein hatten und/oder keine Universität von innen gesehen haben, aber trotzdem eine Menge Wissen haben, sollen sich von der Formulierung nicht abgeschreckt oder angeödet fühlen. Und gerade die Leute, die den Inhalt am ehesten verstehen und beherzigen sollen, verstehen (oder respektieren) den Inhalt aufgrund der geschraubte Wortwahl nicht mehr. Ein Beispiel: Was nützt ein Sprüchlein (gut ich hege Aversionen gegen lateinische Sprüche ;-) wie sine ira et studio, wenn ich erstmal den Artikel lesen muss und dann womöglich mir sag "Oh die studierten Leute meinen: Ich soll nicht verbissen schreiben. Ja die drücken sich ja immer so gewählt aus... Aber keine Ahnung von Blablabla..." Und schon zack wieder ein bisschen (Hoch-)Achtung des Lesers eingebüßt. Der Akademiker wird jetzt einwenden "aber der Ausdruck beschreibt das Thema exakt, alles andere ist ungenau". Nur was nützt es dem Akademiker sein Ziel zu erreichen (die Leute mögen den NPOV verinnerlichen), wenn er so "exakt" schreibt, dass ihn keiner versteht? Maximale Verständlichkeit für die Allgemeinheit (und somit die Aufgabe dieses Artikels zu erfüllen) heißt daher notwendigerweise auch mal etwas gröbere Formulierung möglichst ohne Fachchinesisch und Fremdwörter (wo nicht nötig). In dem Fall hier glaube ich noch nichtmal, dass meine Formulierungen ungenauer sind, als das bisherige. Arnomane 18:41, 4. Jan. 2009 (CET)

ich fand deine formulierungen spontan gut - "reputation ihres publikationsorts" z.b. versteht kaum jemand (also ist berlin besser als manhattan???), "ruf und wichtigkeit" drückt dasselbe aus. zumindest einige formulierungen sollten wir ändern. aber ich lege mich hier nicht auch noch mit GS an - tja, soweit ist es schon gekommen... gruß --Jwollbold 21:52, 4. Jan. 2009 (CET)

Wenn man's nicht versteht, schlaegt man halt nach. "Ruf" ist schwammig und fuehrt zu Missverstaendnissen. "Prof. Dr. Dr. Irgenwer hat aber in der Bäckerblume geschrieben..." Herbert Muellers artikel in Science interessiert ja gar nicht, keiner kennt diesen Mueller. Verlinken wir also besser die Begriffe. GS-Adept-Fossa_?! ^± 22:09, 4. Jan. 2009 (CET)

Inwiefern sollten meine Änderungen für mehr Allgemeinverständlichkeit und somit weniger Arbeitsaufwand für uns andere zu belehren zu deinem Bäckerblume-vs.-Science-Problem führen? Ein Text in dem ich jedes zweite Wort (ok etwas übertrieben) nachschlagen muss, obwohl man es auch anders formulieren kann ist schwerfällig zu lesen und mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt man vorher auf oder versteht alles ganz anders als es gemeint ist. Und das kann ja nicht unser Ziel sein. Arnomane 22:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Brauchen wir nicht lange diskutieren, Du selbst schreibst ja, dass Deine Formulierungen weniger exakt sind; Exaktaktheit ist aber hier unabdingbar, es hilft nichts, wenn der Leser denkt, er haette verstanden, hat es aber nicht. Wenn Du jedes zweite Wort nachschlagen muesstest, tja, dann musste das halt; kann Dich ja auch neugierig machen. OMA-Test ist sowieso eine der bescheuersten Regeln hier, Stichwort Anti-Intellektualismus cum Klassismus (als ob Nicht-Akademiker zu doof zum verstehen seien). Fossa_?! ^± 23:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Nochmal mein obigen letzten Satz: "In dem Fall hier glaube ich noch nichtmal, dass meine Formulierungen ungenauer sind, als das bisherige." Also bitte dreh nicht meine eigenen Worte um. Des weiteren sprach ich hier nicht davon, dass ich Anti-Intellektualismus gutheiße oder fördere, genausowenig wie ich akademische Dünkel gutheiße. Der Oma-Test ist da und zwar schon seit langer Zeit. Wenn du möchtest, dass diese Übereinkunft verschwindet, dann tu das an dafür geeigneter Stelle (nicht hier). Solange sie existiert, sollte man sie wie den NPOV auch achten. Bitte einfach mal konkret die Formulierungen durchgehen und dann begründen, warum meine Änderungen schlechter sind als das was vorher da war. Dann kommen wir hier inhaltlich zu Potte und stehlen uns nicht gegenseitig die Zeit. Arnomane 00:15, 5. Jan. 2009 (CET)

OK, den letzten Satz hatte ich schon wieder vergessen. Dann nochmal: Ruf ist nicht gleich Reputation usw. Die alte Version war da praezieser. Der OMA-Test gilt nur fuer den ANR, nicht den WNR und sicher trumpft OMA nicht NPOV. Das sine ira et studio hatte ich selbst schonmal entfernt, aber GS will das unbedingt behalten. Na denn. Meiner Ansicht nach ist das nur Ballast-blabla, weil man die Motivation der Autoren eh nicht ueberpruefen kann. Fossa_?! ^± 00:21, 5. Jan. 2009 (CET)

Nun ich sprach von "Ruf und Wichtigkeit" einer Quelle meinetwegen kann man das anders mit "Ansehen und Bedeutung" formulieren. Was ist daran im Vergleich zu "Reputation ihres Publikationsortes" unverständlicher und unpräziser? Du zieltest darauf ab, dass Prof. Dr. Dr. Sowieso in einem unbedeutenden Blatt nicht wichtiger als Herr X in Science sein soll, sondern umgekehrt. Meine Formulierung vernachlässigt meiner Ansicht nach nicht das Werk (=die gesamte Quelle) in der ein Aufsatz etc. erschienen ist. Nehmen wir mal ein konkreteres Beispiel: Die Junge Freiheit bedient sich des öfteren (zumindest von größeren Anteilen der Bevölkerung und der jeweiligen "Experten") angesehener Personen um ihr eigenes Image aufzupolieren. Ein Gespräch mit Herr Schönbohm in der Jungen Freiheit im Vergleich zu sagen wir mal einen Interview mit ihm in der FAZ wird nicht plötzlich eine unproblematische Quelle, nur weil Herr Schönbohm kein Nazi, sondern recht erfolgreiches Mitglied der CDU ist. Die Quelle umfasst alles. Inhalt und Kontext des Inhalts. Die konkreten Beispiele, wie man das misst (die ich unverändert gelassen habe) verdeutlichen dies ja auch nochmals. Arnomane 00:45, 5. Jan. 2009 (CET)

tja, und Publikationsort (zumindest die einleitung) führt genau in die irre. außerdem war das argument allgemeinverständlichkeit, ohne lange nachzuschlagen. aber ich höre hier auf. gruß --Jwollbold 22:28, 4. Jan. 2009 (CET)

Das ist in der Tat ein Problem. Fossa_?! ^± 23:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Da sich GS nicht weiter dazu geäußert hat, was an der alten Version konkret besser sein soll (und ich denke mal ich hinreichend lang gewartet habe ;-), es für meine Änderung begründete Zustimmung gab und von verschiedener Seite an der alten Formulierung (neben meiner neuen) Kritik geübt worden ist habe ich meine einfacher (und meines Erachtens auch klarerer) formulierte Version nochmals verbessert. Insbesondere das von Fossa und Jwollbold angesprochene Problem der sehr missverständlichen Formulierung "Reputation ihres [der Quellen] Publikationsortes" ist durch meine neue Formulierung nun beseitigt und unter anderem durch den Hinweis auf den (im Fall von Fachzeitschriften) eigentlich gemeinten Impact Factor wesentlich klarer worden. Nun heißt dieser Absatz (neues fett gedruckt):

Maßgeblich für die Auswahl der Quellen sind ihre Glaubwürdigkeit und ihre Bedeutung. Diese Frage lässt sich in der Regel objektiv klären, indem Meta-Literatur (z.B. in Form von Überblicksdarstellungen, Besprechungen, des sogenannten Citation Index' eines Fachartikels und des Impact Factors der herausgebenden Fachzeitschrift) herangezogen wird.

Auch die Verlinkung auf Quelle (Geschichtswissenschaft) (die Informationen dort lassen sich mühelos auf Quellen anderer Sachgebiete verallgemeinern) verdeutlicht, was unter einer Quelle verstanden wird, nämlich auch der Kontext eines Werkes: Also bspw. bei Sammelwerken/Zeitschriften nicht nur der einzelne Autor und sein Artikel, sondern auch das Werk in dem er erschienen ist. Aufgrund der dargelegten Verständlichkeitsproblematik der bisherigen Formulierung (wie gesagt um Inhaltsdifferenzen geht es mir überhaupt nicht) und dem bisherigen Verlauf der Diskussion hierzu bitte ich daher darum, meine jetzige Version nicht pauschal zu revertieren, sondern wenn dann eine andere eigene neue (verbesserte) Fassung zu formulieren und diese hier Punkt für Punkt in der Diskussion anschließend zu begründen. Arnomane 12:10, 7. Jan. 2009 (CET)

ja, deine veränderungen machen die kriterien insgesamt klarer und nachvollziehbarer, verbissenheit etwa ist ein hauptproblem der wikipedia. und deine neueste formulierung zu den quellen finde ich nochmals eine verbesserung, glaubwürdigkeit bedeutet, dass nicht einfach formale kriterien angewandt werden sollen. impact factor war, glaube ich, mal in der diskussion, aber für mich ist er selbstverständlich ein wichtiges und "beweisbares" kriterium. gruß --Jwollbold 12:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Ja das war auch meine Motivation, Dinge wie "Verbissenheit" und "Glaubwürdigkeit" direkt beim Namen zu nennen. Formale Kriterien (Citation Index, Impact Factor) helfen im Wust der Quellen, geeignete Kandidaten auszuwählen, aber pauschale Anwendung ist nicht immer ratsam (gibt ja auch ein paar wissenschaftliche Scherzartikel, die diese formalen Mittel durch übertriebene Anwendung durch den Kakao ziehen). Rezensionen bspw. können schon eher Glaubwürdigkeit messen, weil es (auch) Worturteile statt abstrakter Rangzahlen sind. Ich hoffe daher, dass auch der (womöglich unbedarfte) Leser auch die Botschaft mitbekommt "Versteif dich nicht auf ein Kriterium zur Quellenbewertung. Kenne die Bandbreite der Hilfsmittel zur objektiven Quellbewertung und nutze sie". Arnomane 13:08, 7. Jan. 2009 (CET)

Deine Veränderungen sind eine Verschlechterung, wie Fossa bereits angeführt hat. Ich habe kein Argument gesehen, das die Änderung stichhaltig begründet. Es läuft auf ein reines Gefühl und auf einen diffusen Wunsch nach OMA-Tauglichkeit hinaus. Dem steht aber das Interesse an wohlbegründeten Worten entgegen. Außer Dir gab es bislang auch keine Beschwerden. Jetzt zu sagen, 1-2 Leute haben zugestimmt, daher wird das geändert, ist wohl eine eher schwache Legitimation. Ich würde das daher so lassen wollen, wie es ist oder über jeden Änderungswunsch einzeln befinden. Gruß --GS 17:53, 7. Jan. 2009 (CET)

OK, in der jetzigen Form sind das ja stilistische Dinge. Dagegen habe ich natürlich nichts. Habe nur die Sine Ira-Formel wieder eingefügt und den Publikationsort, allerdings mit Erläuterung. Gruß --GS 18:07, 7. Jan. 2009 (CET)

Nun es reicht eben nicht zu sagen "deine Änderungen sind eine Verschlechterung" und "ich habe kein Argument gesehen, dass die Änderung stichhaltig begründet". Das ist eine Ansicht, aber noch keine Begründung mit der man was (im Sinne einer Verbesserung) anfangen könnte. Um so eine Begründung hatte ich gebeten (und warte noch auf sie) und und es ist Usus, dass man nach einem Nicht-Vandalismus-Revert dies auf der Diskussionseite tut, zumal wenn vom revertierten Mitautor eine Begründung vorlag (sei sie nun in den eigenen Augen hinreichend oder nicht). Da dies nicht der Fall war konnte ich nach 2 Tagen annehmen, dass dir das Thema nun nicht garso wichtig ist. Auch muss sich eine Diskussion nicht durch die Anzahl der Diskutanten legitimieren. Hätte sich bspw. innerhalb der 2 Tage niemand gerühert, dann hätte ich von vorbehaltloser schweigender Zustimmung ausgehen dürfen. In aller Regel sind die Diskussionen in denen es sehr viele Beteiligte gibt festgefahren und deren Ergebnisse alles andere als der Weisheit letzter Schluss.

Nochmals konkret zu den Formulierungen. Was heißt für dich "Reputation des Publikationsortes"? Ich weiß es wirklich nicht. Heißt das "Mannheim, Leipzig, Wien und Zürich" sind bekannt dafür, dass dort nen "guter" Duden herkommt? Hätte jetzt ein Duden aus "Hamburg, Bozen, Salzburg und Vaduz" weniger Reputation? Also nehmen wir mal an Literatur aus Eisenhüttenstadt steht generell unter dem Vorbehalt der Unbrauchbarkeit..? Genau diese Problematik habe ich durch meine Formulierung beseitigt. Ich könnte jetzt noch weitere Punkte nennen, aber ich bin fürs Erste mit einer Argumentation von dir dazu zufrieden. Arnomane 20:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Natürlich reicht es zu sagen: ich habe kein Argument gesehen. Jede Veränderung, die keine Verbesserung ist, ist eine Verschlechterung (Adolf Loos). Das bedeutet: Zu begründen ist, warum etwas eine Verbesserung ist. Das ist nicht erfolgt, bzw. aus meiner Sicht nicht überzeugend. Das habe ich dargelegt. Zum Thema Publikationsort will ich garnichts weiter sagen, weil das offensichtlich nicht ernstgemeint ist. Ich traue Dir durchaus zu, den Sinn der Aussage zu verstehen. Falls ich in dieser Annahme doch irrig gehe: Beispiel: "Die eine Annahme [...] ist, dass es in der deutschen Soziologie einige wenige Fachzeitschriften gibt, die das ganze Fach repräsentieren (wenn auch vielleicht mit unterschiedlichen Gewichtungen) und als Publikationsort den höchsten Reputationsgewinn versprechen." (TU Berlin). Gruß --GS 08:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Was willst du eigentlich? Ich habe bspw. oben einen Satz meiner Änderungen Wort für Wort begründet. Wenn dir das nicht ausreicht, dann kann dir garnichts ausreichen und du möchtest jede Sachdiskussion ad absurdum führen, damit du dich ohne große Begründung "durchsetzen" kannst. Darüber hinaus war mein Beispiel zum Pubkikationsort wirklich ernst gemeint. Das Wort ist ein Assoziationsmonster und ja ich behaupte so Dinge wie das Renomee von Ortsnamen spielen darin auch eine Rolle. Es spielt keine Rolle ob ich das Wort "richtig" verstehe (also als Synonym für den Verlag, Herausgeber, Monographie, Zeitschrift eines Textes). Es ging mir darum, dass es andere falsch verstehen können und werden. Arnomane 10:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Fakt ist: ich habe praktisch alle Änderungen Deines zweiten Änderungsdurchlaufes akzepütiert. Die einzige, die ich nicht akzeptiere ist, dass Du "sine ira et studio" gegen "verbissen" austauschst. Warum akzeptiere ich das nicht? Weil das eine mit dem anderen wenig zu tun. Das was die bekannte Formel aussagt, ist das, was ich meine. Warum sollte ich es dann nicht schreiben? Wegen der OMA-Tauglichkeit? Kein Problem. Ein Klick auf den Link und jeder weiß bescheid. Wo ist also jetzt Dein Problem? Gruß --GS 13:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn man ein Problem mit einer bestimmten Formulierung sieht, dann besteht doch das Problem unabhängig davon, wieviel Prozent man sonst in den Artikel "reingekriegt" hat.

Nochmal zum Publikationsort. Zitat Wikipedia:Literatur. Falls der Publikationsort oder das Erscheinungsjahr trotz Nachforschens nicht zu ermitteln sind, können sie durch „ohne Ort“ [...]. Im Artikelnamensraum ist Publikationsort eine Weiterleitung auf Erscheinungsort. Zitat von dort: Der Erscheinungsort, bei Druckerzeignissen oft auch Druckort, ist der im Impressum angegebene Ort, an dem der Titel auf den Markt gebracht worden sein soll - in der Regel der Ort an dem die Firma lokalisiert ist, die hier verlegerisch tätig wurde.. Die Hauptbedeutung des Wortes ist geographisch. Dass man es daneben auch für Herausgeber, Zeitschriftentitel usw. nehmen kann habe ich nie bestritten, führt aber bei der Verwendung im NPOV zu Missverständnissen, die man vermeidet, wenn man auf eine andere Formulierung ausweicht.

Sine ira et studio ist mir bis heute noch nie begegnet und ich hatte viele Jahre Latein in der Schule (ok ich war kein guter Lateinschüler...), aber gut wenigstens ist durch deine nachfolgende Erläuterung nun zumindest einfacheres Verständnis möglich. Verbissenheit ist ein Problem beim Artikelschreiben in Wikipedia, welches auch dein lateinisches Sprüchlein mit umfasst. Wer verbissen schreibt, hat eigene Interessen. OMA-Test heißt einfach (aber nicht vereinfacht) zu schreiben. Einfach schreiben heißt auch prägnante Sätze und so wenig als möglich zum Verständnis nötige Querverweise, was durch eine alternative Formulierung zu sine ira et studio erreicht werden kann. Arnomane 23:54, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, ich meine halt, es war im Zusammenhang eindeutig klar, was gemeint war. Ich bin ja aber mit der jetzigen Variante zufrieden. Das "Sine ira" ist in der Tat die einschlägige Formulierung für den gemeinten Sachverhalt. Und ein bißchen Bildung darf ein Lexikon doch ruhig vermitteln, oder? ;-) Freut mich jedenfalls, dass Du mit dem Kompromiss leben kannst. Ich finde, man muss nicht einfach schreiben, sondern klar und nachvollziehbar. Letzteres ist für mich gegeben, sobald ein dicker blauer Link über einem Wort prangt. Gruß --GS 01:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Mit deiner jetzigen Änderung [1] zum "sine ira" bin ich einverstanden. ;-) Bleibt nur noch das Problem mit dem zweideutigen Publikationsort. Evtl. hat ja jemand drittes einen Vorschlag dazu, der meinen und deinen Vorstellungen gerecht wird. Arnomane 15:36, 10. Jan. 2009 (CET)

ich finde immer noch "publikationsort" zu unkonkret und missverständlich. wie wäre es mit einer erläuterung in klammern, etwa: "Wichtig für die Beurteilung der Bedeutung ist auch der Publikationsort eines Buchs oder Artikels (z.B. Verlag, Zeitschrift, Website)." (buch ist verständlicher und besser als "monographie", denn auch bei einem konferenzband sollte man darauf achten, ob er bei springer oder im selbstverlag herausgegeben ist.) gruß --Jwollbold 16:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte hier nicht all die Argumente (abgesehen von weiteren Wikipediaübereinkünften!) wiederholen, die ich ins Feld geführt habe Der Verweis auf Quelle (Geschichtswissenschaft) ist etwas irreführend. Zum Einen verwenden wir auch Quellen ausserhalb der Geschichtswissenschaft. Weiterhin steht dort im dritten Satz, dass Quellen strikt von Sekundärliteratur abzugrenzen seien. Tatsächlich steht aber in Wikipedia:TF#Theoriedarstellung, dass in erster Linie Sekundärliteratur verwendet werden soll. Ich würde daher den Verweis auf "Quelle (Geschichtswissenschaft)" durch einen Verweis auf Wikipedia:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ersetzen, dort sind die zulässigen Quellen genau erläutert.--Belsazar 20:52, 7. Jan. 2009 (CET)

WP:SM, weiss der Geier, wie der Link auf einmal aufgetaucht ist. Fossa_?! ^± 21:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Habe mal dem Ort entfernt. Besser? --GS 21:27, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel enthält etliche Passagen, die beim Lesen nicht sofort verständlich sind. Der Leser sollte den Sinn des Textes meines Erachtens sofort verstehen, ohne den Text nochmals durchlesen zu müssen. Etliche Passagen sind sinngemäß zwar richtig, aber nicht einfach genug formuliert, um sofort zu verstehen worum es geht. Fundamental 19:44, 3. Mär. 2009 (CET)

externer link zum thema

gudn tach!
so mutig, den link auf die projektseite zu klatschen, bin ich nicht, aber wenigstens hier sollte soviel spass erlaubt sein: http://xkcd.com/545/ der xkcd-fuzzi ist echt gut. das kommt imho sogar nahe an little bobby tables ran. -- seth 22:02, 24. Feb. 2009 (CET)

Was ist unparteiische Darstellung?

"Um den neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein"

der abschnitt klärt nicht so richtig, was "ausgewogen" ist. ich würde das dahingehend ändern, dass neben der wiedergabe der standpunkte auch ihre relevanz in der fachwelt dargestellt werden muss, oder wenigstens dieser nicht widersprechend darf. "ausgewogen" verstehe ich also als "wie in der fachwelt gewichtet", was auch nachweisbar sein dürfte. das wort "ausgewogen" führt aber leicht zu dem missverständnis, dass die wiedergegebenen standpunkte sich neutralisieren sollen. equa 08:42, 19. Mär. 2009 (CET)

ich möchte aus zeitgründen nicht intensiver in diese diskussion einsteigen, nur 1 aspekt: in solchen fragen, auch bei konkreten artikel-diskussionen wird mir meistens zu einseitig wissenschaft betont. ein kennzeichen wikipedias ist aber gerade, dass auch nicht-akademische positionen zur geltung kommen dürfen (wenn sie nicht gerade gesicherten wissenschaftlichen erkenntnissen widersprechen). abgesehen von den vielen spannenden artikeln zur musik, film, alltagskultur, sport,... auch unter "was ist tatsache, was ist wertung?" wird einseitig von der "fachwelt" geredet. vielleicht sollte man - in geeigneter form - eher von "öffentlichkeit" reden. gruß --Jwollbold 09:21, 19. Mär. 2009 (CET)

zustimmung. "fachwelt" und "öffentlichkeit" sind meinem anliegen gemäß das selbe. es gibt bestimmt immer irgend eine sonntagszeitung, die einen film negativ kritisiert, der meist positiv aufgenommen wird. es kann aber nicht sein, dass diese meinung unter dem vorwand der "neutralität" gleichgewichtig neben der mehrheistmeinung steht. equa 09:45, 19. Mär. 2009 (CET)

ja. das steht allerdings unter "ausgewogenheit", punkt 3. und 5. schon so, wurde nach langen diskussionen so komprimiert ausgedrückt. --Jwollbold 09:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

dieser abschnitt ist m.e. zu kompliziert und stiftet verwirrung. auch satistische angaben können eine wertung beinhalten: "die meisten nobelpreisträger sind männer". jede aussage kann deskriptiv und wertend sein "hitler wurde oft von seinem vater verprügelt". "Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch" stimmt schon, aber nicht, weil urteile subjektiv sind, sondern weil sie als solche schwer zu erkennen sind. empirischen aussagen sind nicht weniger proplematisch, weil ich z.b. auch nicht prüfen kann (und nicht soll!), ob die mondlandung sattgefunden hat. die philosophische begründung hilft hier auch nicht weiter. man sollte das alles irgendwie am nutzen für den leser orientieren, der anspruch auf verlässliche informationen hat. equa 09:02, 19. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag

Ich denke, die Richtlinie sollte nun gelöscht werden und durch eine Übersetzung der Richtlinie aus der en-Wikipedia ersetzt werden. Das dürfte am vernünftigsten sein; sie hat sich schließlich von einer Neutralitätsrichtlinie weit entfernt und ist nur noch ein Instrument zur Durchsetzung der abwegigen Ansichten der SPOV-Fraktion geworden. --rtc 11:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Vermutlich sagt nicht nur mir „SPOV“ nichts. --ParaDoxa 11:48, 20. Mär. 2009 (CET)

Dann lies die vorangegangenen Diskussionen im Archiv. --rtc 12:14, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke, du mich auch. Angesehen davon, geht es hier nicht um mich oder dich. --ParaDoxa 12:36, 20. Mär. 2009 (CET)

SPOV = satirical point of view, den zusammenhang hab ich aber auch nicht verstanden. equa 13:13, 20. Mär. 2009 (CET)

Danke :-)  --ParaDoxa 13:50, 20. Mär. 2009 (CET)

Was ist so schwer daran, im Archiv nach SPOV zu suchen und ein bisschen nachzulesen, worum es dort geht? Es reicht schon, dass sich die SPOV-diskussion ins endlose zog, es muss jetzt nicht auch noch endlos erklärt werden, worum es dabei überhaupt ging. --rtc 13:55, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist meist nicht schwer einen Hahn auf (s)einem Misthaufen zu erkennen. --ParaDoxa 14:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Würdest Du mal bitte Klartext reden statt merkwürdige Metaphern die ich nicht verstehe? --rtc 14:03, 20. Mär. 2009 (CET)

Google-Vorschlag. --ParaDoxa 14:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Das ist nicht unbedingt das, was ich mir unter Klartext vorstelle. --rtc 14:18, 20. Mär. 2009 (CET)

SPOV = Scientific Point of View. (Rtc, das hat mich nur wenige Sekunden gekostet. Ist es denn wirklich so viel wichtiger, anderen eins draufzubrezeln, als sich verständlich auszudrücken?) --Hob 14:15, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob dadurch verständlicher geworden ist, worum es in der Diskussion ging. Ich wollte eigentlich niemandem eins draufbrezeln, sondern dachte es wäre nicht allzu schwer, oben die Archivlinks zu klicken und die Browser suchen.... Also gut: Es ging darum, ob man Neutralität als die "Darstellung der Meinung(en) der Wissenschaftlichen Quellen" definieren kann, wie es die Richtlinie ja aktuell de facto macht. --rtc 14:18, 20. Mär. 2009 (CET)

ach, ihr diskutiert ja - wie ich es verstehe - auch meine bemerkung oben bei "unparteiische darstellung". ich wollte allerdings damit nicht sagen, die ganze richtlinie nochmal bei 0 = en:wikipedia zu starten. es geht eher um ergänzungen, klarstellungen. einfache einfügungen, wie ich zuerst dachte, funktionieren nicht, etwa bei "Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind". für fakten ist nun mal die wissenschaft zuständig, oder die fachwelt ist z.b. die linux-community, kinokritiker/magazine,... z.b. "öffentlichkeit" kann man ergänzen, wenn es um meinungen geht - in diesem zusammenhang ist aber wiederum nicht von wissenschaft die rede. man könnte vielleicht bei "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?" ein nicht-wissenschaftliches beispiel nehmen/ergänzen, oder betonen, dass auch seriöse, ausreichend beachtete nicht-akademische positionen, etwa in den medien, bei politischen parteien/gruppen dargestellt werden sollen. gruß --Jwollbold 15:36, 20. Mär. 2009 (CET)

Deine Darstellung gibt den gegen das Neutralitätsprinzip gerichteten SPOV ja sehr gut wieder, dessen Ideologie die Richtlinie hier durchseucht hat. Ich denke, es ist doch eine bessere Idee, von en:wikipedia zu starten (und von 0 ist das ja nicht), unter anderem um diese Ideologie hier zu bekämpfen und aus den Köpfen zu verdrängen. PS: Diese Diskussion bezieht sich nicht auf Kommentare von Dir oben, sondern auf den (lediglich seit einigen Monate vorübergehend unterbrochenen) Dauerstreit zum Thema NPOV vs. SPOV, den Du megabyteweise im Diskussionsarchiv nachlesen kannst. --rtc 16:03, 20. Mär. 2009 (CET)

ja, weiß ich, habe auch ein bisschen davon mitbekommen, und so wichtig nehme ich mich nicht. gruß --Jwollbold 23:24, 20. Mär. 2009 (CET)

vorschlag abgelehnt? equa 08:37, 21. Mär. 2009 (CET)

was ich an der englischen variante ganz gut finde, ist die betonung der beziehung der neutralitätsforderung zu den anderen grundregeln. ein mangel, den ich andererseits hier gelegentlich empfinde, ist das mögliche missverständnis, das autoren keine meinung haben sollen oder dass artikel keine meinung ausdrücken dürfen. wenn ich es richtig sehe, ist die neutralitätsforderung hauptsächlich ein relevanzproblem. es ist weder möglich noch erforderlich, die eigene meinung zurückzustellen. es geht nur darum, die relevanz der im artikel gegebenen meinungen nachzuweisen. es ist nichteinmal wünschenswert, dass die autoren keine meinung haben, denn gerade unterschiedliche sichtweisen sensibilisieren für inhaltliche mängel und gerade die nichtneutralen werden alles unternehmen, ihre sicht mit relevanten quellen zu belegen, wodurch speziell kontroverse inhalte fasettenreich dargestellt werden, wie sonst nirgens.equa 15:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Die Aussage, dass Autoren eine Meinung haben sollen impliziert, dass es prinzipiell möglich ist, dass ein Autor keine Meinung hat. Dabei ist es doch trivial, dass ein Autor quasi immer eine Meinung zu den Themen hat, bei denen er mitschreibt. Aber Artikel dürfen keine "Meinung ausdrücken" bzw. vertreten in dem Sinne, dass Wikipedia Dinge als wahr und andere als falsch darstellen darf, die sich auf das Thema beziehen. (Natürlich ist aber Wahrheit wichtig insofern dass wenn eine Quelle für eine Aussage angegeben ist, die Quelle auch tatsächlich die Aussage beinhalten muss.) Die von Dir dargestellte Position, die wenn ich sie richtig verstehe, besagt, dass durchaus eine Meinung vertreten werden darf, wenn diese Meinung nur durch relevante Quellen belegt werden kann und sie allgemein anerkannt ist, wird von vielen vertreten; aber sie ist falsch und so ziemlich das genaue Gegenteil dessen, was Neutralität ausmacht. Es stimmt, dass unterschiedliche Sichtweisen für inhaltliche Mängel sensibilisieren: Sachen, die fehlen, tendenitöse Darstellungen. (Es gibt aber keine zwei Klassen von Benutzern, wie Du es implizit zu behaupten scheinst -- nämlich die "neutralen" und die "nichtneutralen", wovon die neutralen wohl die sein sollen, die die herrschende Meinung vertreten. Kein Benutzer ist neutral, und nur weil man die herrschende Meinung vertritt wird man nicht neutraler.) Ob die so detaillierte Darstellung kontroverser Positionen gut ist, ist vor allem dann fragwürdig, wenn die herrschende Meinung im betreffenden Artikel wenig oder fast gar nicht mehr dargestellt wird; auch ein Grund für mangelnde Neutralität. --rtc 17:16, 22. Mär. 2009 (CET)

Die englische WP legt in ihren Regeln sehr strenge Massstäbe an die Qualität der Quellen an. Für die Vertrauenswürdigkeit von Quellen gelten klare Regeln: Wissenschaftlichen Veröffentlichungen -sofern es diese gibt- wird dort ganz klar die höchste Priorität gegeben:

"Articles should rely on reliable, third-party published sources with a reputation for fact-checking and accuracy... In general, the most reliable sources are peer-reviewed journals and books published in university presses; university-level textbooks; magazines, journals, and books published by respected publishing houses; and mainstream newspapers. As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is."

Weiterhin wird dort noch expliziter darauf geachtet, ein undue weight zu vermeiden. Die Regel, dass Informationen aus vertrauenswürdigen Quellen und mainstream-Darstellungen detaillierter dargestellt werden sollen als weniger gut belegte Informationen und Aussenseiter-Positionen, könnte man hier in unserem Regelwerk vielleicht auch noch etwas klarer herausstellen. Ansonsten kann ich aber kaum substantielle Unterschiede zwischen den Regeln der deutschen und der englischen WP erkennen.--Belsazar 17:11, 22. Mär. 2009 (CET)

Das kommt daher, dass Du diese Regel womöglich falsch verstehst. Die Regel besagt nicht, dass ich in einem Artikel z.B. über eine Pseudowissenschaft eine Behauptung aufstellen darf, die der Lehre dieser Pseudowissenschaft widerspricht und sie kritisiert, so lange ich nur eine verlässliche wissenschaftliche Quelle habe, aus der die von mir aufgestellte kritische Bemerkung folgt. Diese Regel ist lediglich dazu da, klarzustellen, dass, wenn ich eine in der Wissenschaft vertretene Position beschreibe, ich möglichst eine wissenschaftliche Quelle dafür benutzen soll, und nicht etwa die Bildzeitung. Insofern wird dort durchaus wissenschaftlichen Veröffentlichungen ganz klar die höchste Priorität gegeben. Aber nicht absolut die höchste Priorität derart, dass ich dann einen Standpunkt aus solchen Quellen als wahr darstellen darf und Standpunkte, für die keine wissenscahftlichen Quellen existieren, weil sie wissenschaftlich nicht anerkannt sind, verschweigen darf, sondern lediglich, dass solche Quellen zu verwenden sind, wenn das wissenschaftliche Wissen dargestellt werden soll. --rtc 17:27, 22. Mär. 2009 (CET)

Bzgl. dem "als wahr darstellen" bin ich ganz Deiner Meinung. Die Priorisierung der englischen WP bezieht sich nicht auf die direkte Bewertung des Wahrheitsgehaltes, sondern auf Aspekte wie Detaillierung der Darstellung, anteilige Textlänge, Prominenz der Darstellung, etc. In dieser Hinsicht gesteht die WP den Informationen aus vertrauenswürdigen Quellen eine priorisierte Darstellung zu.--Belsazar 18:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine "vertrauenswürdigen" Quellen, und ein solcher Quellentyp kommt in der ganzen Richtlinie der englischsprachigen Wikipedia auch nicht vor. Es gibt nur die überprüfbaren verlässlichen Quellen (d.h. solche, die veröffentlicht wurden, und wo ich mich drauf verlassen kann, dass ich auch noch morgen rankomme, im Gegensatz z.B. zu Webseiten, die morgen vielleicht nicht mehr existieren oder die sich jeden Tag ändern, so dass morgen vielleicht etwas ganz anderes da steht). Diese haben nicht absolute Priorität, sondern nur Priorität hinsichtlich der Position die sie vertreten. Wenn also Position A die allgmein herrschende Meinung ist und sie in der Wissenscahft vertreten wird und es auch viele wissenschaftliche Quellen gibt, und Position B ist zum gleichen Thema eine Minderheitenmeinung, hat es bislang nur zu einer Website gebracht oder einem Flyer, ist aber trotzdem aufgrund von öffentlichkeitswirksamem aktivistischen Protest bekannt geworden, dann heißt das nicht, dass ich Position A darstellen darf und Position B nicht, und auch nicht, dass ich Position A als die Wahrheit und Position B als Unsinn darstellen darf. --rtc 18:26, 22. Mär. 2009 (CET)

rtc, ich versteh dich nicht so richtig. können wir es an beispielen erörtern? ich möchte z.b. im habermas-artikel ein wenig kritik unterbringen und werde zurückgepfiffen, weil ich offensichtlich was gegen habermas hätte und deshalb nicht für eine mitrabeit geeignet sei. implizit drückt ein relevantes zitat von albert in der tat eine bewertung aus. verstoße ich gegen das neutralitätsgebot? equa 18:09, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, Beispiele sind immer besser als abstraktes theoretisieren. Ich finde, es kommt ganz drauf an. Gut ist schonmal, dass Du eine Position von Hans Albert hast, also etwas relevantes, und nicht etwas, das irgendjemand in irgendeinem Forum geschrieben hat oder Du Dir selbst als argumentative Antwort auf manche Aussagen des restlichen Artikels ausgedacht hast. Nun hast Du also eine relevante Position, und sogar ein Zitat aus einer Quelle. Aber nun musst Du natürlich schauen, ob Du das ganze auch richtig darstellst, nicht als Tatsache ("Aber Habermas liegt hier völlig falsch, das Wesen der Totalität ist nämlich ..."), sondern als Position Alberts, und dass Du dabei die Wortwahl sachlich hälst (nicht etwa "Jedoch vernichtet Alberts Argument xyz diese Ansicht völlig", auch wenn das in der Regel schonmal besser als das meiste Quellenlose gelaber ist, das seinen Weg in die Wikipedia findet;) Man kann also durchaus Bewertungen beschreiben, aber man muss sehr vorsichtig sein, dass man keinen Text schreibt, der sich diese Bewertung zueigen macht, oder umgekehrt sich von der Bewertung distanziert. Das sind manchmal ganz feine Nuancen, die ausschlaggebend sind, ob die Darstellung von der Wortwahl her neutral ist oder nicht. Man muss aber auch sagen, dass solche verbalen Neutralitätsprobleme bei der Beschreibung von Bewertungen eher das weitaus kleinere Übel sind, da relativ leicht zu beheben; die wirklichen Neutralitätsprobleme entstehen oft dadurch, dass gar keine Quellen verwendet werden, sondern aus Quellen, die irgendwie etwas mit dem Thema zu tun haben, unter Zuhilfename von Wieselei eigene, oft sehr flache, synthetische Positionen konstruiert und im Artikel untergebracht werden. --rtc 18:26, 22. Mär. 2009 (CET)

gesetzt den fall, relevante quellen vorhanden und so neutral wie es nur geht dargestellt: gleich, ob es "standpunkt beschreiben" oder "standpunkt vetreten" heißt, die standpunkte werden so oder so zum leser transportiert. ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn ich dabei als leser gut informiert werde. falsch wäre eine neutralitätsauffassung, die pro und contra gleichverteilt sehen möchte. aber wie ist es dann richtig? equa 19:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Bei der Unterscheidung zwischen "standpunkt beschreiben" oder "standpunkt vetreten" geht es mir nicht um die Bezeichnung, sondern darum, ob z.B. da steht "X hat der im Kontext von Z aufgestellten Behauptung Y widersprochen und sie als physikalisch unmöglich bewertet. Er argumentiert, dass Y dem Energierhaltungssatz widerspricht und bla.<ref>Quelle, in der X diese Kritik äußert</ref>" oder ob da steht "Es gibt keine Belege für Z und es lässt sich nicht mit der etablierten Physik vereinbaren, insbesondere nicht mit dem Energieerhaltungssatz,<ref>Standardlehrbuch, Kapitel Energieerhaltungssatz</ref> und gilt daher als Pseudowissenschaft" Die Idee einer Verteilung von "Pro und Contra" hat irgendwie den anklang eines kommentarlosen Hinstellens von Positionen oder Unterpositionen, von denen die einen sagen, Thema ist supertoll und die anderen sagen, Thema ist totaler Quatsch. Um Neutralität zu erreichen, muss man auch die Bezeihungen zwischen den Positionen beschreiben, z.B. auf wen und was sich die Kritiker jeweils beziehen und umgekehrt und wie die Befürworter die Kritiker sehen und umgekehrt usw; das ergibt sich oft aus expliziten Bezügen in den Quellen und den darin enthaltenen Verweisen auf die jeweiligen Veröffentlichungen der Gegenseite. Erst durch eine Darstellung, die diese Zusammenhänge herausarbeitet und die über reines Pro und Contra weit hinausgeht, ist Neutralität möglich. Das ist natürlich keine ganz einfache Sache, die man eben mal so aus dem Ärmel hervorzaubern kann kann... Habe ja nicht behauptet, dass die Neutralität etwas offensichtliches ist und das Artikelschreiben etwas triviales. Natürlich gibt es auch die Frage, wie viel Raum man insgesamt den verschiedenen Postionen zugestehen soll, und da bin ich der Auffassung, platzmäßig sollten sie gemäß ihrer Relevanz relativ zum Artikelthema gewichtet werden. Man wird kreationistischen Positionen in einem Artikel über den Ursprung des Lebens nur sehr wenig Platz einräumen dürfen; aber in einem Artikel über den Kreationismus selbst müssen diese Positionen natürlich ihren Platz bekommen. --rtc 19:50, 22. Mär. 2009 (CET)

ich bin nicht sicher, ob wir einer meinung sind. ich meine, dass die neutralitätsforderung hauptsächlich ein relevanzproblem ist, insofern, dass der leser nicht die irrelevanten standpunkte der wikiautoren untergejubelt bekommen soll. nach deinem beispiel oben z.b. der artikel Wünschelrute: zur vollständigen information gehört die "wissenschaftliche beurteilung". was in den artikel gehört, hängt im grunde überhaupt nicht von "richtig" oder "falsch" ab. "neutralität" bedeutet also hier "neutral gegenüber richtig oder falsch". wenn ich also eine relevante quelle habe, die wünschelruten als aberglaube bezeichnet, muss es in den artikel. etwa nicht? equa 10:40, 23. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber trotzdem ist Wahrheit richtig. Wenn ich schreibe, dass X Wünschelruten als Aberglaube bewertet, sollte er das auch tatsächlich tun, und es genügt nicht, dass lediglich nach Interpretation des Wiki-Autors die manche unklare Aussagen in der Quelle, in der X sich zu Wünschelruten äußert, sich so verstehen lassen. D.h. der Ausdruck "Aberglaube" sollte in der Quelle auch tatsächlich benutzt werden. Insofern ist richtig oder falsch natürlich sehr wichtig -- nicht ob die Positionen, die beschrieben werden, wahr oder falsch sind, sondern ob die Beschreibung selbst etwas wahres über diese Positionen aussagt. Dieses Element wird stark unterschätzt, und Positionen werden nach Hörensagen oder Eindrücken von diversen Webseiten/Foren beschrieben, oder Benutzer versuchen, fehlende Beschreibung selbst aus dem vorhandenen zu folgern (insbesondere wenn er selbst eine ähnliche Auffassung hat und so denkt, er müsse das ja selbst herleiten können), während die Position das in Wirklichkeit gar nicht so vertritt. Allzu oft wird ein Artikel unneutral, weil die Positionen eben nicht korrekt wiedergegeben werden, und das ist ein Wahrheitsproblem, das hier zum Neutralitätsproblem wird. --rtc 11:27, 23. Mär. 2009 (CET)

vielleicht könnte ein entscheidungsbaum helfen, z.b. so:

1. x : "x" sei ein lemma
2. a(x) : über x gibt es die aussage "a"
3. h(a) : diese aussage hat eine herkunft "h" (quellen)
4. v(h(a))! : eine herkunft soll verifiziert ("v") sein
5. r(h)! : eine quelle soll relevant ("r") sein
6. v(r)! : die relevanz soll verifiziert sein
7. (v(h(a(x))) v(r(h)))!  : eine aussage über das lemma gehört in den artikel, wenn sie aus einer verifizierten quelle stammt deren relevanz verifiziert ist.
8. w(a,h,r)! : der artikel soll relevanz, quelle und die aussage widerspiegeln ("w").
9. n(w)! : die widerspiegelung soll neutral ("n") sein

ich vermute, manche würden die neutralität schon bei der auswahl der aussagen fordern, das halte ich aber für falsch.equa 15:28, 23. Mär. 2009 (CET)

Hab versucht, die Frage zu verstehen, leider vergeblich... --rtc 18:10, 23. Mär. 2009 (CET)

die frage ist, welche eigenschaften aussagen haben müssen um enzyklopädisch zu sein bzw. wie man dies prüft und entscheidet. das schema beschreibt, in welcher beziehung relevanz, überprüfbarkeit und neutralität dabei m.e. stehen. neutralität ist das letzte, worum man sich kümmern sollte. equa 19:35, 23. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine Eigenschaften, die "entscheiden", wann ein Artikel neutral ist. Das entscheiden die Benutzer, die am Artikel arbeiten und ihn lesen. Einen neutralen Artikel müssen alle Benutzer akzeptieren können. Konkreter: Wenn ein Benutzer kommt, und auf der Diskussionsseite den Artikel als nicht neutral anprangert, dann gibt es keine formalen Kriterien mit denen man aber doch die Neutralität des Artikels gegenüber dem "Dissidenten" rechtfertigen kann, sondern das Neutralitätsproblem muss durch Diskussion herausgearbeitet und dann gelöst werden. --rtc 19:42, 23. Mär. 2009 (CET)

es gibt einen formalen prozess, der festlegt worauf die neutralitätsforderung anzuwenden ist. sie ist m.e. nicht auf den inhalt des artikels selbst, sondern auf dessen darstellungsform anzuwenden: "n(w)!". es gibt leute, die sind erst dann zufrieden, wenn sie haben was sie wollen. was ist, wenn zwei dieser sorte unterschiedliche meinungen haben? im grenzfall bekommen wir dann lauter nichtsaussagende wischiwaschi artikel. nein, "neutralität" ist unabhängig von den zufällig am artikel beteiligten personen. es ist die forderung, jeden standpunkt seiner relevanz gemäß so gut es geht darzustellen. es ist auch gleichgültig, ob der artikel vollständig ist. bei "neutralität" geht es einzig darum, dass eine enzyklopädie sich die inhalte nicht zu eigen macht, sondern nur widerspiegelt. die inhaltliche auswahl der aussagen hängt nur von ihrer relevanz ab. equa 20:36, 23. Mär. 2009 (CET)

Neutralität ist eine Eigenschaft des Artikels in seiner Gesamtheit, nicht irgendwelcher einzelnen Aussagen daraus, und die Neutralitätsforderung ist auf den Artikel in seiner Gesamtheit anzuwenden. Ich bestreite, dass "es [..] leute [gibt], die [..] erst dann zufrieden [sind], wenn sie haben was sie wollen", das ist nur eine allzueinfache Ausrede, um Leute, deren Meinung wir nicht teilen, zu ignorieren. --rtc 20:47, 23. Mär. 2009 (CET)

die leute können jede meinung haben, die sie wollen. im artikel sind aber nur relevante meinungen gefragt, weil wikipedia kein podium für freie meinungsäußerung ist. die neutralitätsforderung kann sich nicht auf die "gesamtheit" des artikel beziehen, weil dies bedeuten würde, standpunkte zu beurteilen (z.b nach positiv und negativ) um sie "ausgewogen" darzustellen. "neutralität" fordert aber gerade, sich solcher urteile zu enthalten. equa 21:09, 23. Mär. 2009 (CET)

Wir reden aneinander vorbei. --rtc 21:11, 23. Mär. 2009 (CET)

ich habe mich sicher unverständlich ausgedrückt. also was meinst du mit "gesamtheit"? offensichtlich ist z.b. der standpunkt "hitler war ein verbrecher" nicht neutral, dagegen aber die aussage "hitler gilt als verbrecher nach der quelle soundso". letzteres ist eine neutrale aussage über eine nichtneutrale aussage, durch die ein nichtneutraler standpunkt transportiert wird (man könnte auch von aussagen 1. und 2. ordnung sprechen, wikiprache ist eine metasprache). wäre dagegen etwas einzuwenden? nein. also bezieht sich die neutralität schonmal nicht auf die standpunkte. aber worauf dann? du kannst mein schema oben durchgehen und sagen, da und da ist neutralität gefordert (und begründen ;-). equa 21:30, 23. Mär. 2009 (CET)

Ein Standpunkt kann noch so neutral beschrieben werden; solange eventuelle Gegenstandpunkte und die argumentativen und diskursiven Beziehungen dazwischen nicht genannt werden, ist der Artikel als Ganzes nicht neutral. Das meinte ich mit Gesamtheit. --rtc 21:34, 23. Mär. 2009 (CET)

wir reden erfreulicherweise nicht aneinander vorbei, wir sind nur unterschiedlicher meinung. jetzt muss ich dich noch überzeugen, dass deine meinung falsch ist. stimmst du zu, dass wir als autoren standpunkte nicht bewerten sollen? equa 21:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Bewerten in welcher Hinsicht? --rtc 21:49, 23. Mär. 2009 (CET)

neutralität in bezug worauf? z.B. gut/böse, richtig/falsch, wissenschaftlich/pseudowissenschaftlich usw. equa 21:55, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe die Frage nicht. Du hast gefragt "stimmst du zu, dass wir als autoren standpunkte nicht bewerten sollen?" Ich verstehe nicht, in welcher Hinsicht bewerten Du meinst. Bezüglich der Farbe in der der Text gedruckt ist, in der sie veröffentlicht wurden, sicher nicht? Stimme ich zu, dass Autoren Standpunkte überhaupt nicht, hinsichtlich überhaupt keiner Eigenschaft bewerten sollen? Nein, ich stimme nicht zu. --rtc 21:58, 23. Mär. 2009 (CET)

dann anders gefragt: neutralität muss sich doch in irgendwas ausdrücken. was wäre denn für dich nicht neutral? man kann doch über neutralität überhaupt nicht reden, ohne zu bewerten. wenn jemand sagt "'hitler war ein verbrecher' ist nicht neutral" muss er dafür ein bewertendes kriterium haben z.b. dass dies "negativ" ist, etwa nicht? equa 22:14, 23. Mär. 2009 (CET)

Nicht, dass ich wüsste. --rtc 22:25, 23. Mär. 2009 (CET)

neutralität bedeuetet "keines von beiden", aber von welchen beiden? - wie ich schon sagte von gut/böse, richtig/falsch, wissenschaftlich/pseudowissenschaftlich. damit ist erwiesen (hat sich bewehrt ;-), dass die neutralitätsberurteilung eine bewertung voraussetzt, oder hast du ein gegenbeispiel? equa 22:39, 23. Mär. 2009 (CET)

Neutralität hat keine Bedeutung. --rtc 22:42, 23. Mär. 2009 (CET)

35 tippfehler. willst du's erstmal korrigieren? equa 22:52, 23. Mär. 2009 (CET)

Wo? --rtc 22:59, 23. Mär. 2009 (CET)

du stehst dazu, na prima! wenn "neutralität" keine bedeutung hat, können wir die neutralitätsforderung ja streichen. und es ist interessant, dass du dich für etwas bedeutungsloses einsetzt. hat aber spaß gemacht, gute nacht für heute! equa 23:07, 23. Mär. 2009 (CET)

Warum können wir die Neutralitätsforderung streichen, wenn der Begriff der Neutralität keine Bedeutung hat? Die Bedeutung des Begriffs der Neutralität mit der Bedeutung des Werts der Neutralität gleichzusetzen ist im übrigen nur ein Wortspiel, aber das weißt Du ja.. --rtc 23:09, 23. Mär. 2009 (CET)

1) wir können auch das wort "bedeutung" diskutieren. ich meinte es im frege'schen sprachgebrauch. andere sagen "sinn" dazu. aber egal: man sagt, eine größe ist neutral, wenn der wert dieser größe bei null liegt, z.b. wenn es auf der skala "freund"(plus) und "feind" (minus) bei "weder noch" (null) liegt. genau so wie es kein "maximum" an sich gibt, sondern nur ein "maximum von etwas", gibt es auch "neutralität" nur in bezug auf ewtas. es ist also sonnenklar, dass ohne die bewertung einer größe nicht von neutralität gesprochen werden kann. 2) nicht ganz klar ist vermutlich, dass sich deshalb die neutralitätsforderung nicht auf die relevanten verifizierten inhalte beziehen kann, weil eine bewertung der inhalte gegen die neutralitätsforderung verstößt. wenn aber ein artikel (oder eine aussage) zurecht als nicht neutral empfunden wird, dann liegt das entweder daran, dass er irrelvante inhalte enthält oder nicht vollständig ist oder es liegt daran, dass die inhalte nicht mit der nötigen neutralität widergespiegelt werden. ansonsten wird er zu unrecht als nicht neutral empfunden. die neutralitätsforderung darf nur der form der widerspiegelung gelten, sonst wird aus wikipedia ein informationsloses wischiwaschi. jetzt klar, oder? equa 09:02, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das Wort Bedeutung schon verstanden. Ich bin der Ansicht, dass der Begriff der Neutralität keine Bedeutung (keinen Sinn), hat, aber ich bin natürlich nicht der Ansicht, dass der Wert der Neutralität keine Bedeutung hat (unwichtig ist, ihm keine Priorität zukommt). Ich habe kein wie auch immer geartetes Verständnis vom Sinn des Begriffs der Neutralität, insbesondere keines wie Du es hier behauptest, und zwar weil, wie bereits erwähnt, der Begriff der Neutralität keinen Sinn innehat, so wenig wie irgendein anderer Begriff. Die Argumentation "es gibt im allgemeinen Sprachgebrauch diese und jene Verwendung des Wortes Neutralität" und dann zu behaupten "es ist also sonnenklar" (Hervorhebung von mir) ist logisch ungültig. Ein Einwand bezüglich der Neutralität eines Artikels erfolgt nicht a priori "zu unrecht", nur weil irgendwelche willkürlich von Dir aufgestellten Kriterien nicht erfüllt sind. Die Neutralitätsforderung gilt für den gesamten Artikel als Ganzes, nicht "nur der Form der Widerspiegelung" (was auch immer Du damit meinst). --rtc 10:08, 24. Mär. 2009 (CET)

aber sicher hat ein begriff eine bedeutung und die besteht durch konvention. kommunikation (also regeln) funktionieren nur, wenn man sich über bergiffsinhalte einig ist. alles andere ist unsinn, betrug oder tyrannei. ein argument fällt unter einen begriff "ja" oder "nein" und die bedingung für "ja" oder "nein" ist die bedeutung des begriffes. die bedeutung des begriffes "metall" sind die eigenschaften, die ein stoff haben muss, um unter ihn zu fallen. die bedeutung des begriffes "neutral" sind die eigenschaften, die eine aussage haben muss, um unter ihn zu fallen. wir können uns aber auch auf deine bedingungen für "neutralität" einigen und dann prüfen, wie sie sich auswirkt. bisher hast du aber keine alternative zu meiner definition geliefert. implizit scheint deine definition zu lauten "gefällt der mehrheit", oder wie lautet sie? equa 11:15, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein, Begriffe haben keine Bedeutung, und trotzdem funktioniert Kommunikation (≠ Regeln). Zu behaupten, Begriffe hätten eine Bedeutung, ist Unsinn, Betrug und Tyrannei. Ich habe keine Bedingungen für Neutralität oder irgendeine Begriffsbedeutung für Neutralität, und keine Definition, weder explizit noch implizit. Meine "Definition" soll lauten "gefällt der Mehrheit"? Wo soll ich denn entfernt etwas derartiges behauptet haben? Im Gegenteil, das ist doch de facto Deine Definition. Du behauptest doch, es gäbe einen Sinn des Begriffs der Neutralität und dieser bestünde "durch Konvention". Das heißt ja nichts anderes als 100 Leute einigen sich, die Bedeutung des Begriffs der Neutralität sei X, und dann kommen später zwei hinzu, die widersprechen dem, und dann beruft sich die Mehrheit der 100 auf "die Konvention". --rtc 12:28, 24. Mär. 2009 (CET)

nein, es bedeutet, dass 105 millionen minus eins german-speakers keine lust haben, wortstreit zu führen, sondern sich verständigen wollen und deshalb bestimmte begriffe nicht nach belieben umdefinieren. es geht mir nicht darum, den begriff "neutralität" neu zu definieren, sondern darum, ihn zu analysieren. essentialismus ist auch was anderes. "Demgegenüber vertritt Popper, dass Definitionen prinzipiell willkürlich sind." sagt dort genau das, was ich oben gesagt habe: begriffe sind konventionen. sie sind nicht in dem sinn willkürlich, dass jeder unter einem begriff verstehen könnte, was er will. das würde gegen das gesetz der identität verstoßen und denken und kommunikation unmöglich machen. wenn sich jemand in einem konflikt für "neutral" erklärt und dann doch partei ergreift mit der begründung, "neutralität" hätte für ihn eben diese bedeutung, ist das betrug, unsinn oder tyrannei. durchaus richtig, dass es unterschiedliche vorstellungen gibt, was "neutralität" bedeutet, es scheint aber, dass du überhaupt keine klare vorstellung davon hast, wovon du redest, wenn du von neutralität redest. man kann deshalb deine vorschläge hier noch nicht sehr ernst nehmen. du wirst doch sagen können, warum du eine gegebene aussage für nicht neutral hältst. regeln haben überhaupt keinen sinn, wenn sie keine entscheidung erlauben. equa 13:43, 24. Mär. 2009 (CET)

"sie sind nicht in dem sinn willkürlich, dass jeder unter einem begriff verstehen könnte, was er will." Aber ja doch; Du hast das schon richtig verstanden. Begriffsanalysen sind etwas für Essentialisten. "das würde gegen das gesetz der identität verstoßen und denken und kommunikation unmöglich machen." Inwiefern soll hier ein Verstoß gegen das Gesetz der Identität vorliegen? Niemand braucht eine gemeinsame Begriffsbasis oder sonstige Basise um zu diskutieren. Begriffe haben genausowenig einen innewohnenden Sinn wie Buchstaben. "regeln haben überhaupt keinen sinn, wenn sie keine entscheidung erlauben." Entscheidungen in diesem Sinn (Entscheidungen, die garantiert definitiv sind und die durch Begriffe, die in der Regel vorkommen, festgenagelt werden und durch den Sinn dieser Begriffe begründet und gerechtfertigt werden können) gibt es nicht. "wenn sich jemand in einem konflikt für 'neutral' erklärt und dann doch partei ergreift mit der begründung, 'neutralität' hätte für ihn eben diese bedeutung, ist das betrug, unsinn oder tyrannei." Die Handlung des sich-für-neutral-erklärens ist kein Begriff, und hat nichts mit einem (nicht existierenden) Sinn des Begriffs der Neutralität zu tun. Einen Sinn hat die Aussage "ich erkläre mich für Neutral", nicht der Begriff der Neutralität. --rtc 14:06, 24. Mär. 2009 (CET)

eigentlich gehört das nicht hier her, ich muss es aber hier klären, damit nicht mitleser den eindruck gewinnen, dass du echte einwände hättest. 1)aber nein, natürlich nicht. 2) gesetz der identität: ein zeichen (das sprachl. zeichen "neutralität") darf bei seinem gebrauch nicht die bedeutung wechseln. 3) ein sprachliches zeichen muss eine bedeutung haben, sonst ist es sinnlos und sein gebrauch ist auch sinnlos. 4) essentialisten beschäftigen sich mit dem "wesen" von dingen, ich will dagegen nur die bedeutung des sprachlichen zeichens "neutralität" klären, also, was wir mit "neutralität" meinen. 5) wenn du nicht sagen kannst, wann etwas nicht "neutral" ist, also die bedeutung des begriffes nicht eingrenzen kanst und damit nicht weißt, was du unter neutralität verstehst, ist deine ganze argumentation sinnlos. 6) sag mal, was du mit neutral meinst, einfach dem deppen equa zu liebe! equa 15:22, 24. Mär. 2009 (CET)

"ein zeichen (das sprachl. zeichen "neutralität") darf bei seinem gebrauch nicht die bedeutung wechseln" Ein Zeichen hat gar keine Bedeutung, die es wechseln könnte. "ein sprachliches zeichen muss eine bedeutung haben, sonst ist es sinnlos und sein gebrauch ist auch sinnlos." Sprachliche Zeichen haben keine Bedeutung, und natürlich sind sie sinnlos, und natürlich ist sein "Gebrauch" auch sinnlos (was nicht heißt, dass eine Aussage sinnlos ist, die irgendein sprachliches Zeichen enthält). "essentialisten beschäftigen sich mit dem 'wesen' von dingen, ich will dagegen nur die bedeutung des sprachlichen zeichens 'neutralität' klären, also, was wir mit 'neutralität' meinen." Was ist der Unterschied? "wenn du nicht sagen kannst, wann etwas nicht 'neutral' ist, also die bedeutung des begriffes nicht eingrenzen kanst und damit nicht weißt, was du unter neutralität verstehst, ist deine ganze argumentation sinnlos." Ich habe konkrete Sachen genannt, die ich im Interesse der Neutralität fordere und konkrete Vorgehensweisen aufgezeigt, die helfen, Neutralität zu erreichen. Ich bin nicht am Sinn oder der Bedeutung oder am Wesen der Neutralität interessiert, die es IMO nicht gibt, sondern an praktischen Fragen. Du hast die Diskussion auf eine abstarkte Ebene gezogen. Warum orientierst Du Dich nicht an meinen konkreten Aussagen statt mit mir über den Sinn des Sinns zu diskutieren? --rtc 16:08, 24. Mär. 2009 (CET)

abgesehen davon, dass du im brustton der überzeugung lauter missverständnisse verbreitest, die ich aus zeitgründen nicht alle ausräumen kann, liegt es ganz an dir, die ebene zu wechseln: in dem du die schon mehrmals gestellte frage beantwortest, was du mit "neutral" meinst. equa 16:32, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Missverständnisse könnten auch auf Deiner Seite liegen. Die Frage, was ich mit "neutral" meine, ist genau die Frage, die auf diese abstrakte Ebene führt; was soll ich Dir darauf antworten und was ist der Sinn der Frage, was meinst Du damit? Ich verstehe den Sinn und die Bedeutung Deiner Frage nicht! Begriffe haben für mich keinen Sinn; ich meine nichts mit "neutral". Es gibt keine Definition der Neutralität, die es uns erlaubt, in jedem Artikel einfach nur noch die Definition anwenden zu müssen und einen neutralen Artikel zu erhalten, den wir mit dieser Definition gegen Leute, die den Artikel nicht für neutral halten, verteidigen können. Neutralität steht am Ende der Artikelarbeit, wenn alle mit dem Artikel zufrieden sind; wenn er exzellent geworden ist und sich niemand mehr über neutralitätsprobleme beschwert, dann können wir das vielleicht damit erklären, dass er neutral ist. Aber der umgekehrte Weg ist nicht möglich, es gibt kein unfehlbares Rezept, das wir nur stur anwenden müssen und es gibt keinen wie auch immer gearteten Sinn des Begriffs der Neutralität, den wir nur einmal verstehen müssen und dann garantieren können, dass ein Artikel, den wir schreiben, in jedem Fall neutral ist. --rtc 16:46, 24. Mär. 2009 (CET)

kurz zu einem deiner missverständnisse "Ein Zeichen hat gar keine Bedeutung": frege: "es liegt nun nahe, mit dem zeichen (name, wortverbindung, schriftzeichen) außer dem bezeichneten, was die bedeutung des zeichens heißen möge, noch das verbunden zu denken, was ich den sinn des zeichens nennen möchte[ ...]die regelmäßige verknüpfung zwischen dem zeichen, dessen sinn und bedeutung ist derart, dass dem zeichen ein bestimmter sinn und diesem eine bestimmte bedeutung enstspricht, während zu einer bedeutung nicht nur ein zeichen zugehört." (das sind basics!)

wenn du nichts meinst, was willst du dann? und dass ein reglement nicht unfehlbar ist bedeutet doch nicht, dass man darauf verzichten muss! wenn die regeln versagen, muss man sie eben modifizieren oder durch bessere ersetzen. das ist aber etwas anderes, als die regel so auszuhöhlen, dass sie überhaupt nichts mehr aussagt. die einhaltung der beleg-regeln lässt sich doch auch im großen und ganzen prüfen und durchsetzen! man kann genau sagen, wie diese regel zu verstehen ist und wie nicht. ebenso die relevanz-regeln. und ebenso die neutralitätsregel, die, auf einen nenner gebracht, das fordert, was ich oben als definition vorgeschlagen habe, obgleich noch nicht klar ist, worauf diese regel im einzelnen anzuwenden ist. meine defintion stimmt mit der aller mir zur verf. stehenden nachschlagewerke überein. deine defintition von neutralität "wenn alle mit dem Artikel zufrieden sind" (die du nicht-definition nennst, aber lass uns nicht über wörter streiten) müsstest du stichhaltig begründen (das problem deiner definition ist, dass sie zu viel einschließt). equa 19:44, 24. Mär. 2009 (CET)

Und was soll mir dieses Frege-Zitat nun sagen, insbesondere im Hinblick auf unsere Diskussion? Der Sinn des Sinnbegriffs bei Frege bleibt (wenig überraschend) vage und unklar, nicht nur in dem oben zitierten. Ich habe keine Neutralitätsdefinition, und das ist kein Streit um Worte: Nirgendwo habe ich Neutralität definiert als "wenn alle mit dem Artikel zufrieden sind". Ich habe lediglich gesagt, dass, wenn alle mit dem Artikel zufrieden sind, wir das vielleicht (zumindest teilweise) damit erklären können, dass er neutral ist. Ich habe gerade nicht behauptet, dass die allgemeine Zufriedenheit die Neutralität eines Artikels begründet. Du kehrst also mit der Defintionsunterstellung die von mir unterstellte logische Beziehung um! Man kann urteilen, "die Benutzer sind mit dem Artikel zufrieden weil er neutral ist", oder sogar "die Benutzer sind mit dem Artikel zufrieden obwohl er nicht neutral ist", aber ein angebliches Argument "der Artikel ist neutral, weil die Benutzer mit ihm zufrieden sind" wäre logisch nicht gültig. Ich finde es im übrigen erstaunlich, dass Du nicht nur eine Definition der Neutralität von mir forderst, sondern gar gleich auch noch eine Begründung für diese Definition. Vielleicht hast Du oben versucht klarzumachen, welche Regeln Du im Hinblick auf die Neutralität für förderlich hälst. Dann hast Du sie aber nicht so ausgedrückt, dass ich sie verstehen konnte. Und ich habe mir wirklich Mühe gegeben, was Du geschrieben hast, zu verstehen. --rtc 20:44, 24. Mär. 2009 (CET)

siehe nachtrag. equa 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

nachtrag: erst zauberst du die definition des wortes "neutralität" weg, in dem du behauptest, der begriff habe keine bedeutung, und dann ziehst du deine eigene definition aus dem hut, die wir als unfehlbar annehmen sollen: "wenn alle mit dem Artikel zufrieden sind". du behauptest trotzdem, begriffe hätten für dich keinen sinn. rtc ist sozusagen eine dame ohne unterleib. prima vorstellung! equa 20:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Siehe oben --rtc 20:45, 24. Mär. 2009 (CET)

rtc, du tanzt mir auf der nase rum, und deine definition von "neutralität", soll eben diese tyrannei salonfähig machen. das dies keine definition sei, kannst du noch so oft betonen, es ist implizit eine. es ist auch eine defintition, das "neutralität" keine bedeutung habe. und statt hier frege zu beurteilen, was nichtsweiter als inhaltsloses imponiergehabe ist, solltest du erstmal deine schulaufgaben in agrumentation machen. für dich kann das frege-zitat auch gar keinen sinn haben, wenn dir begriffe bedeutungslos erscheinen. mir scheint aber eher, was viel trauriger ist, dass du sehr wohl weißt, dass ich teilweise recht habe, und du deinen krips nur dazu verwendest, rechtzubehalten. das bestätigt leider mein pessimistisches urteil über wikipedia. equa 21:45, 24. Mär. 2009 (CET)

So kommen wir nicht weiter. --rtc 22:06, 24. Mär. 2009 (CET)

erzähl mir mehr davon. equa 22:30, 24. Mär. 2009 (CET)

"dem inhalt eines begriffes entspricht in etwa bei frege der sinn, dem umfang die bedeutung." aus "albert menne, einführung in die logik"

"bei prädikatoren ist der bezug die menge der gegenstände, die auf sie zutreffen, die bedeutung ist, was die definitionen oder sprachlichen erläuterungen der prädikatoren ausdrücken(= begriff [...]) " aus "wolfgang detel, grundkurs philosophie, band 1 logik"

das heißt neutral sind aussagen, auf die die definition n zutrifft oder die bedingung n erfüllen,

für n haben wir zwei vorschläge

1. {alle sind damit zufrieden}
2. {werte der relevanten eigenschaften sind null} (jede aussage kann dabei mehrere eigenschaften haben, z.b. gut/böse, modern/altmodisch, wissenschaftlich/pseudowissenschaftlich, usw. null bedeutet dass die werte auf der skala bei null liegen, also weder gut noch böse usw. sind. es kann jeder auf die neutralität einer beliebigen eigenschaft pochen z.b. geil/ungeil.)

um diese definitionen der neutralität zu widerlegen, muss man beispiele finden, die zeigen dass sie nicht leisten, was sie leisten sollen. equa 23:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte nochmals betonen, dass "1." kein Vorschlag von mir ist (und "2." natürlich auch nicht). (und ich überhaupt mit der Methode der Begriffsdefitionen und Sinnexplikationen ganz und gar nicht übereinstimme. Ich führe diese im wesentlichen immer gleiche Diskussion jetzt schon zum gefühlten 100sten mal und zitiere im Übrigen gerne nochmal einen Beitrag von mir von vor einem Jahr aus dem Archiv: "Die Tatsache, dass ausnahmslos alle der zahlreichen Versuche, auf dieser Seite, im Archiv oder sonstwo, zu versuchen, mit Definiererei irgendetwas zu klären, Konsens zu finden, irgendetwas zu verbessern, kläglich gescheitert sind und in Meta-Diskussionen, Wortklauberei, irrelevanten Scheindiskussionen, Scholaszisimus geendet haben, bei dem die Parteien viel sinnlose Zeit verschwendet haben und irgendwann entnervt aufgegeben haben, das ist Dir kein ausreichendes Argument? Glaubst Du im Ernst, der n+1-te Versuch hätte mehr Erfolg? Ich meine, Du musst mir nicht glauben, dass es wieder so Enden würde, aber das würde Dich andererseits auch genausowenig vor der Tatsache bewahren wie ein Bezweifeln der Schwerkraft Dir beim Sprung aus dem Fenster zum Schweben verhelfen würde.") Es ist erstaunlich, wie viele Leute hier ernsthaft im Laufe der Diskussion geglaubt haben, durch Wortdefinitionen irgendetwas erreichen zu können, und wieviele Kilobytes Text produziert wurden; weniger erstaunlich ist, wie kläglich doch alle Versuche gescheitert sind, so voranzukommen. --rtc 23:44, 24. Mär. 2009 (CET)

1) das stimmt nicht, du merkst nur nicht, dass du definierst und explizierst. popper hat gesagt, ein wissenschaftler soll selbst sagen, unter welchen umständen er seine theorie für widerlegt hält (um rechthaberei zu vermeiden). das geht nicht ohne definition oder explikation dessen, was man meint. wenn du ein beispiel findest, bei dem die definition 2 zu einem unerwünschten ergebnis führen würde, dann modifizier ich sie. 2) die herangehensweise war bisher falsch. wenn sie alle so diskutiert haben wie du, ist das scheitern kein wunder. gute nacht für heute! equa 00:20, 25. Mär. 2009 (CET)

Weißt Du, das Problem ist, Du unterstellst mir Behauptungen, die definieren und explizieren, die ich aber gar nicht vertrete, und folgerst dann daraus dass ich definiere und expliziere. Meine Versuche, klarzustellen, wo der Unterschied zwischen der unterstellten Behauptung und meinen tatsächlichen Behauptungen liegt[2], ignorierst Du und antwortest stattdessen ad hominem[3]. Genauso geht es bei ziemlich allen konkreten Aussagen von mir, diese werden von Dir ignoriert und mit abstrakten Fragen und sonstigem gekontert. Natürlich, es liegt ja nicht an der Definiererei, sondern nur an der Herangehensweise an diese, klar. Deshalb machst Du, der es ja (gehe ich mal davon aus) nach Deinen Maßstäben richtig macht, in dieser Diskussion offensichtlich so große Fortschritte. Ich verstehe Deine Definition (2) immer noch nicht; es tut mir leid. Bitte mach doch mal ein Beispiel, was das in der Praxis bedeuten soll. --rtc 09:47, 25. Mär. 2009 (CET)

leider multiplizieren sich kommunikationsproblme, wenn sie nich sofort gelöst werden. lass uns mal bei einem punkt bleiben. ich habe dir durch drei logiker gezeigt, dass es durchaus möglich ist, begriffe mit einer bedeutung zu verbinden. ich würde sagen, dass deine behauptung, begriffe hätten keine bedeutung nicht ganz alltäglich ist. könntest du diese position mal erläutern? vermutlich meinst du, dass begriffe keine bedeutung von sich aus haben, sondern die bedeutung ihnen zugewiesen werden muss. wenn das geschehen ist, haben sie aber eine bedeutung. und vermutlich meinst du, dass diese zuweisung durch alle wikipedianer erfolgt, und der begriffsinhalt nur temporär feststeht. das problem ist, dass wir für ein reglement einen begriff brauchen, der entscheidungen erlaubt, also dass die frage "ist das neutral?" mit ja oder nein beantwortbar ist. equa 15:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Du hast mir drei Logiker genannt, die behaupten, dass es möglich ist, Begriffe mit einer Bedeutung zu verbinden, und ich bin mir ganz sicher, dass sich noch tausende weitere, darunter sicher auch bekannterer und prominenterer Logiker finden lassen, die das behaupten. Ich widerspreche den Behauptungen all dieser Logiker entschieden und bin der Ansicht, dass diese Herrschaften sich irren. Ich meine, dass Begriffe für sich genommen keine Bedeutung haben, in dem Sinn, wie Buchstaben für sich genommen keine Bedeutung haben, und dass es auch nicht möglich ist, ihnen durch Definition eine Bedeutung zuzuweisen. In einer Definition steht links genau ein Begriff und rechts mindestens ein Begriff; solange man nicht zirkulär definiert, verlagert man die Frage nach der Bedeutung des Begriffs nur auf die Begriffe auf der rechten Seite; im besten Fall steht rechts nur ein Begriff und man hat das Bedeutungsproblem damit einfach nur nicht gelöst; im ungünstigen Fall stehen dort mindestens zwei Begriffe, und man hat das Problem mindestens verdoppelt. Per struktureller Induktion kann man aus den Definitionsregeln (wie Zirkelfreiheit) herleiten, dass man also nach endlich vielen Schritten, mit denen man die angebliche Bedeutung eines Begriffs über seine Definition und die Definitionen der in dieser Definition auftauchtenden Begriffe usw. nachzuvollziehen versucht, bei Begriffen landet, die undefiniert sind und damit ohne Bedeutung. Selbst wenn davon ausgehen würde, dass man einem Begriff durch seine Definition eine Bedeutung zuweisen könnte, dann hätte man zwar immerhin einige Begriffe, die definiert sind und damit mit Bedeutung, und einige Begriffe, die undefiniert sind, und damit ohne Bedeutung (und diese muss es geben, wenn die Definitionsregeln eingehalten werden). Man kann aber grundsätzlich jede Aussage durch Anwendung der Defintionen auf eine Aussage reduzieren, die nur die undefinierten, bedeutungslosen Begriffe enthält; das heißt, die definierten Begriffe mit angeblicher Bedeutung sind vollkommen unnötig und überflüssig, und daher muss man sagen, dass alle überhaupt unverzichtbaren Begriffe undefiniert und bedeutungslos sind, und das Bedeutungen, die durch Begriffsdefinitionen angeblich entstehen, völlig irrelevant sind. Nein, ich meine nicht, "dass begriffe keine bedeutung von sich aus haben, sondern die bedeutung ihnen zugewiesen werden muss [und] dass diese zuweisung durch alle wikipedianer erfolgt, und der begriffsinhalt nur temporär feststeht." Die wirklich wichtigen Begriffe, und dazu gehört der Begriff der Neutralität, sind undefiniert und haben für sich keine Bedeutung. "das problem ist, dass wir für ein reglement einen begriff brauchen, der entscheidungen erlaubt, also dass die frage 'ist das neutral?' mit ja oder nein beantwortbar ist." Nein! Das essentialistische Programm ist nicht durchführbar; wir haben keinen Neutralitätsbegriff; wir können nicht den archimedischen Hebel ansetzen, das uns sagt, was neutral ist. Wir brauchen auch für unsere Entscheidungen im überhaupt möglichen (nämlich vesuchsweisen, fehlbaren) Sinn gar keine Begriffe; Entscheidungen im von Dir gebrauchten Sinn, nämlich Entscheidungen, die durch die Bedeutung eines Begriff determiniert und begründet werden, gibt es überhaupt nicht und sind logisch gesehen nicht möglich. Neutralität ist wenn überhaupt eine regulative Idee. Wir brauchen keine Begriffe für ein Reglement; wir brauchen Regeln. Ebensowenig wie die Wissenschaft für ihr Reglement einen Begriff braucht, der Entscheidungen in dem Sinne erlaubt, dass die Frage 'ist das wahr?' mit ja oder nein beantwortbar ist, braucht die Wikipedia für ihr Reglement einen Begriff, der Entscheidungen in dem Sinne erlaubt, dass die Frage 'ist das neutral?' mit ja oder nein beantwortbar ist; und nicht nur werden solche Begriffe und Entscheidungen nicht gebraucht; wie gesagt sind sie auch nicht möglich und existieren nicht. --rtc 16:21, 25. Mär. 2009 (CET)

es gibt also auch keine entscheidungen über "relevanz" und "belegt", da diese nicht gebraucht werden und auch nicht möglich sind? equa 17:46, 25. Mär. 2009 (CET)

Natürlich gibt es solche Entscheidungen, genauso wie es Entscheidungen über Neutralität und über Wahrheit gibt (wenn auch vielleicht nicht in dem Sinne einer Entscheidung, wie sie Dir wohl vorschwebt, und wie ich sie oben charakterisiert habe). Wir brauchen für diese Entscheidungen aber keine wie auch immer geartete Bedeutung des Begriffs der Relevanz oder Belegtheit. --rtc 18:11, 25. Mär. 2009 (CET)

was du oben charakterisiert hast, wäre mir nicht im traum eingefallen. es ist nämlich im alltag nicht notwendig, begriffe bis zur bedeutungslosigkeit zu definieren. wenn mich jemand fragt, ob er einen hamburger auf den grill legen darf, brauch ich 10 sekunden zur bergiffsklärung, und kann dann eine sinnvolle antwort geben. nach welchen kriterien soll ich über neutraliät entscheiden? oder vorsichtig gefragt: wie entscheide ich, ob etwas neutral ist? equa 18:36, 25. Mär. 2009 (CET)

Entscheidungen in diesem Sinn existieren nicht und sind nicht möglich. Eine Entscheidung erfolgt niemals "nach Kriterien" o.ä. "wie entscheide ich, ob etwas neutral ist?" Ich setze es fest. Wichtig ist nicht, wie ich etwas entscheide, sondern wann ich meine Entscheidung ändere. Entscheidungen für sich genommen sind willkürlich. --rtc 18:40, 25. Mär. 2009 (CET)

selbst ausgedacht? equa 18:52, 25. Mär. 2009 (CET)

Ja, Entscheidungen sind selbst ausgedacht, nicht durch externe scheinobjektive Begriffe und Kriterien aufobtruiert. --rtc 19:04, 25. Mär. 2009 (CET)

was ist eine "entscheidung"? und was ist "willkürlich"? equa 19:21, 25. Mär. 2009 (CET)

Diese Begriffe haben keine Bedeutung. --rtc 19:23, 25. Mär. 2009 (CET)

was ist der unterschied zwischen "willkürlich" und "nicht willkürlich"?equa 19:34, 25. Mär. 2009 (CET)

Das eine hat das Wort "nicht", das andere nicht --rtc 19:38, 25. Mär. 2009 (CET)

"ein hamburger ist ein hamburger" - stimmst du zu? equa 20:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, worauf das hinauslaufen soll. Die Aussage ist mehrdeutig. Einen Einwohner der Stadt Hamburg kann ich nicht in einem Schnellrestaurant kaufen. --rtc 20:10, 25. Mär. 2009 (CET)

was meinst du mit "mehrdeutig", dass "hamburger" verschiedene bedeutungen haben kann?equa 20:26, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich meine mit "die Aussage ist mehrdeutig", dass der Satz "ein hamburger ist ein hamburger" mehrere verschiedene bedeutungen haben kann. --rtc 20:45, 25. Mär. 2009 (CET)

dann kann auch der satz "ein artikel soll neutral sein" verschiedene bedeutungen haben, denn so wie "a=a" mehrdeutig ist, ist auch "'ein artikel soll neutral sein' heißt 'ein artikel soll neutral sein'" mehrdeutig. wir müssen also klären, was es bedeutet, dass ein artikel neutral sein soll bzw. was es nicht bedeutet. uns wird nichts anderes übrig bleiben, als uns auf ein kriterium zu einigen. ansonsten hat es keinen sinn von einer regel zu sprechen. die unterscheidung zwischen "was bedeutet 'etwas ist neutral'" und "was meinst du mit 'neutral'" klingt etwas spitzfindig. equa 22:29, 25. Mär. 2009 (CET)

Du diskutierst größtenteils über den Sinn und die Bedeutung von Begriffen; ich hingegen über den Sinn von Sätzen. Die Bedeutung von "was bedeutet 'etwas ist neutral'" und "was meinst du mit 'neutral'" ist jedenfalls in meinen Augen die gleiche; beide fragen nach dem Sinn eines Begriffs. Ich treffe da, anders als von Dir gemutmaßt, keine Unterscheidung, schon gar keine spitzfindige, hinsichtlich dieser beiden Sätze. Die Frage, was es bedeutet und nicht bedeutet, dass ein Artikel neutral sein soll, finde ich jedenfalls ganz interessant... Viel interessanter als Fragen nach der Bedeutung des Begriffs der Neutralität oder Neutralitätskriterien oder sonstiges, was mit der Klärung dieser Frage nichts zu tun hat. --rtc 23:00, 25. Mär. 2009 (CET)

mir geht es darum das problem zu lösen, das mit der frage zusammenhängt, was es bedeutet, dass ein artikel neutral ist oder nicht. wenn du sagst, dass aussagen eine bedeutung haben und begriffe nicht, klingt es spitzfindig. denn wenn du eine aussage nicht verstehst, weil sie mehrdeutig ist, bedeutet das, dass du überhaupt keine aussage verstehen kannst, weil dann jede aussage mehrdeutig ist (z.B. "a=a" , der statz der identität). sie ist meiner meinung nach mehrdeutuig, weil die begriffe mehrdeutig sind. mir liegen aber eigentlich solche begriffsdiskussionen fern, da sie keine probleme lösen. nur kurz dazu: wir können uns keinen anfang und kein ende der zeit vorstellen, sowenig wie anfang und ende des raumes. trotzdem messen wir. wir können uns kein ende von kausalketten vorstellen und trotzdem begründen wir. und wir können einen begriff nicht bis zuletzt definieren, und trotzdem reden wir als ob a=a wäre. wir wissen, dass die newtonsche mechanik nicht absolut gültig ist, aber kein mensch denkt darüber nach, wenn er eine brücke baut oder ein medikament entwickelt. die forderung von so etwas wie einer letztbegründung stammt in dieser diskussion (indirekt) von dir, mich interessiert diese frage nicht und ich weiß auch, dass es nicht geht. aber egal, ich kann nicht sagen, dass du nicht recht hast. allerdings ist deine antwort auf die frage, was es bedeutet und nicht bedeutet, dass ein artikel neutral sein soll, nicht überzeugend, indem sinne, dass nur überzeugend ist, was verstanden wird. wenn du den auftrag hättest, diese frage in max. 5 sätzen mit 15 kommas zu beantworten, was würdest du sagen? außerdem wüsste ich gern, von wem du deine ansichten gelernt hast. equa 07:42, 26. Mär. 2009 (CET)

"mir geht es darum das problem zu lösen, das mit der frage zusammenhängt, was es bedeutet, dass ein artikel neutral ist oder nicht" Das ist ein Definitions-Pseudoproblem und lässt sich letztenendes nicht lösen, da Du durch jeden Versuch, die Frage zu beantworten, nur mehr Begriffe einführst, deren Bedeutungsfrage sich stellt. Das müsstest Du nach dieser Diskussion eigentlich verstanden haben, es sei denn Du schaust bewusst weg (und da Du auf Argumente diesbezüglich auch nie antwortest wäre das vielleicht eine Erklärung). "wenn du sagst, dass aussagen eine bedeutung haben und begriffe nicht, klingt es spitzfindig." Inwiefern? Selbst von Deinem Standpunkt aus ist doch ein Begriff etwas völlig anderes als eine Aussage. "denn wenn du eine aussage nicht verstehst, weil sie mehrdeutig ist, bedeutet das, dass du überhaupt keine aussage verstehen kannst, weil dann jede aussage mehrdeutig ist" Ein Verstehen in dem von Dir gebrauchten Sinn des Wortes, nämlich ein garantiert von Missverständnissen freies Verstehen, ist nicht möglich. Natürlich verstehe ich den Satz der Identität, nur habe ich keine (irgendwie durch Begriffsbedeutungen oder -definitionen gegebene) Garantie, dass mein Verständnis nicht doch falsch ist, und Du hast sie auch nicht. "mir liegen aber eigentlich solche begriffsdiskussionen fern, da sie keine probleme lösen." Warum versuchst Du sie dann zu führen? "wir können uns keinen anfang und kein ende der zeit vorstellen, sowenig wie anfang und ende des raumes. trotzdem messen wir." Wo ist der Zusammenhang zwischen dem ersten und dem Zweiten Satz? Warum trotzdem? "wir können uns kein ende von kausalketten vorstellen und trotzdem begründen wir." Wir begründen nicht; es ist nicht möglich etwas zu begründen, erst recht nicht kausal. Wir postulieren kausale Zusammenhänge: Bei gewissen Ursachen tritt eine gewisse Wirkung ein. "und wir können einen begriff nicht bis zuletzt definieren, und trotzdem reden wir als ob a=a wäre" Ich sehe wieder nicht, was das erste mit dem zweiten zu tun hat. Meinst Du, dass wir trotzdem die Methode der Begriffsexplikation anwenden? Nun ja, Du bist vielleicht ein Anhänger dieser Methode zumindest in dieser Diskussion hier, aber ich sehe keinen Anlass, meine Zeit mit solchen Begriffsexplikationen zu verschwenden, da sie zu nichts führen. Insofern scheint mir das Wort "wir" nicht angemessen, zumindest wenn Du damit auch mich meinst. Wer will, soll sie gerne durchführen; und ich hoffe nur, er weiß was er tut -- dass er seine Zeit sinnlos vergeudet. "die forderung von so etwas wie einer letztbegründung stammt in dieser diskussion (indirekt) von dir, mich interessiert diese frage nicht und ich weiß auch, dass es nicht geht." Ich sehe nicht, wo ich irgendetwas verlangt hätte, was eine Letztbegründung auch nur indirekt nahekäme. Deine Forderung, den Sinn und die Bedeutung meiner Begriffe zu definieren, kommt einer solchen Forderung schon viel näher. "allerdings ist deine antwort auf die frage, was es bedeutet und nicht bedeutet, dass ein artikel neutral sein soll, nicht überzeugend, indem sinne, dass nur überzeugend ist, was verstanden wird." Nun, das beruht auf Gegenseitigkeit; ich verstehe Deine Antwort nämlich auch nicht (und ich habe wirklich versucht, sie zu verstehen). "wenn du den auftrag hättest, diese frage in max. 5 sätzen mit 15 kommas zu beantworten, was würdest du sagen?" Dann würde ich sagen, schau in die englischsprachige Wikipedia, lies auch Larrys Big reply, und dann hast Du vielleicht schon eine ganz gute Idee. "außerdem wüsste ich gern, von wem du deine ansichten gelernt hast." Welche Ansichten meinst Du? Meine Ansichten bezüglich Neutralität? Diese habe ich hauptsächlich aus der englischsprachigen Wikipedia und Larry Sanger. Meine Ansichten bezüglich bezüglich Begriffen? Aus den Wikipedia-Artikeln Definitionslehre und Essentialismus, die ich bereits genannt habe. --rtc 09:57, 26. Mär. 2009 (CET)

"Du schaust bewusst weg..." - tu ich nicht, und ich finde deine --bitte das wort nicht auf die goldwaage legen -- herangehensweise sehr interessant und will auch nicht gegen dich gewinnen. "ein garantiert von Missverständnissen freies Verstehen" halte ich genau so für unmöglich, wie du, ich habe es nirgendwo verlangt. für mich bedeuten die ausdrücke "Wir postulieren kausale Zusammenhänge" und "wir begründen" dasselbe, sehe aber ein, dass diese sprachliche gleichsetzung unzweckmäßig ist. ich lese mir mal die englische variante durch, wird ein bissel dauern... equa 11:24, 26. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: wir ignorieren Rtc. Warum wird hier eigentlich jeder noch so abwegige Vorschlag so breit diskutiert? --GS 22:46, 26. Mär. 2009 (CET)

nein, er hat m.e. gute einwände, er macht sie nur nicht richtig klar. equa 22:56, 26. Mär. 2009 (CET)

hallo rtc, ich stimme dir zu, dass die neutralität eines artikels nicht abschließend beurteilt werden kann. neutralität bezieht sich immer auf einen kontroversen aspekt. eine aussage kann aber mehrere kontroverse aspekte enhalten. z.b. in "hegel war ein großartiger philosoph" kann kontrovers sein, dass hegel großartig war, aber auch das er philosoph war oder ob er überhaupt existiert hat. stellt man nun zu dieser aussage eine weitere, wie "hegel war ein scharlatan", um das großartig zu neutralisieren, ergibt sich ein neuer, möglicherweise kontroverser aspekt, nämlich die implizite aussage "hegel ist umstritten". ein ganzer artikel kann deshalb theoretisch unendlich viele kontroverse aspekte enthalten. jede veränderung des beitrages kann einen neuen kontroversen aspekt hervorbringen. die neutralität eines beitrags darf deshalb immer neu zur debatte gestellt werden, weil immer wieder aspekte auftauchen können, die bisher nicht berücksichtigt wurden. hast du das gemeint? equa 18:12, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja, das trifft es sehr gut. Meinungen einfach nur gegeneinander zu stellen ist schließlich auch kein Allheilmittel für Neutralitätsprobleme eines Artikels. Die en-Wikipedia hat zum Beispiel einen ganz guten Artikel speziell für das Problem solcher Sätze wie "hegel war ein großartiger philosoph": en:WP:PEACOCK. Dort ist auch beschrieben, wie man da vorgehen kann und wie man es besser schreibt. Auch pauschal zu schreiben "hegel war ein scharlatan" muss natürlich nicht gerade sein. Ich denke, wenn man hier explizit den Namen Schopenhauer nennen würde und ihm diese Ansicht (vielleicht etwas ausführlicher) zuschreibt, dann kann man auch diese Problematik geschickt umschiffen. Wenn man nun auch noch Leute wie Marx nennt, die zwar Hegel inhaltlich etwas abgewinnen konnten, seine Sprache aber sehr kritisch beurteilt haben, so ergibt sich ein noch vollständigeres Bild. So entsteht auch keine über den Text hinausgehende implizite Aussage "hegel ist umstritten" mehr, die dem Leser aufgedrängt wird. Klar, man nennt Positionen mehrerer Personen zu Hegel und es ist klar, dass Hegel unter diesen Personen umstritten ist, aber das ist weit weniger problematisch als nebelhafte globale Umstrittenheitsimplikationen, die sich nicht konkret zuordnen lassen; wenn es überhaupt problematisch ist. Das ein Artikel neutral sein soll heißt ja nicht, dass er keine Aussage machen darf; er soll ja Aussagen darüber machen, wer welche Sicht auf das Thema hat und wie diese Standpunkte sich untereinander sehen. --rtc 18:50, 28. Mär. 2009 (CET)

hallo rtc, ich bitte dich um entschuldigung, dass ich dich oben so angeschossen habe, es war nicht gerechtfertigt. dass begriffe keine bedeutung hätten oder "neutralität" nichts bedeutet war für mich eine recht gewöhnungsbedürftige argumentation, so dass ich dich missverstanden habe. equa 10:16, 28. Mär. 2009 (CET)

Du brauchst Dich nicht dafür zu entschuldigen, eine eigene Meinung zu haben und sie auch zu vertreten oder sie zu ändern oder etwas misszuverstehen... Mir passiert das auch ständig. Dafür sich gegenseitig besser zu verstehen, ganz unabhängig davon ob man am Ende denn auf einen gemeinsamen Nenner findet oder nicht, dafür sind Diskussionen ja da. --rtc 18:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Teil 2

Was an den Beiträgen Rtcs so unsinnig und ignorierenswert ist, ist sein alberner Kampf gegen das, was er selbst SPOV nennt. Dabei ist die Sache mit dem NPOV ganz einfach: Wikipedia ist neutral, das heißt, sie enthält sich eigener Urteile. Das heißt nicht, dass Artikel ohne Urteile auskommen (was ja auch garnicht funktionieren würde), im Gegenteil: Artikel sollen urteilen. Sogar scharf urteilen. Die Textform der Enzyklopädie verbietet es, alle Aspekte zu einem Thema auszuwalzen. Es sollen die wichtigsten Urteile zum Tragen kommen. Die Auswahl darf nie selbst vorgenommen werden, sondern sie wird übernommen. Daher ist die Attributierbarkeit so wichtig. Sie ist recht eigentlich die zentralste aller Richtlinien. In jedem Artikel wird massiv ausgewählt und massiv geurteilt. Nur darf ein Wiki-Autor das niemals selbst und nach eigenen Maßstäben tun. Das, was als aktueller Stand des Wissens angesehen wird. Neutralität bedeutet dabei: dieses Wissen wird nie als endgültig angesehen. Sobald es einen neueren/besseren Wissensstand gibt, wird dieser übernommen. Woher weiß Wikipedia, was der aktuelle Stand des Wissens ist? Nun kommen Institutionen ins Spiel. Die Gesellschaft hat sich funktional ausdifferenziert, um durch Spezialisierung noch bessere Ergebnisse erzielen zu können. Das gesellschaftliche Teilsystem, das für die Generierung, Vertiefung und Bewahrung von Wissen zuständig ist, ist die Wissenschaft. Wikipedia verwendet die Ergebnisse dieses Teilsystems, ohne sie für "wahr" zu halten. Daher wird auch wesentliche Kritik an dem "herrschenden Stand" erwähnt. Was jedoch "wesentliche" Kritik ist, sagt uns wiederum das System der Wissenschaft. Es gibt einfach keine bessere Instanz. So einfach und doch für viele so schwierig zu verstehen. --GS 13:01, 29. Mär. 2009 (CEST)

Gut, dass Du den SPOV nochmals so treffend charakterisiert hast, den szientistischen POV, der als neutral genau das definiert, was in "der Wissenschaft" "vertreten" wird, und der hier in der Wikipedia ja bekanntermaßen strengstens verboten ist, da nicht neutral und mit dem Neutralitätsprinzip in Konflikt stehend. Nun können wir uns Gedanken darüber machen, wie wir die NPOV-Richtlinie, die hier ein Grüppchen äußerst erfolgreich auf SPOV getrimmt hat, wieder im Wortlaut den tatsächlich geltenden NPOV-Richtlinie anpassen können (die ja mandatory, non-negotiable, and to be followed in all articles sind). Das kann geschehen, indem endlich ein Schlussstrich gezogen wird, die Richtlinie gelöscht wird und durch eine übersetzung des englischen Richtlinientexts ersetzt wird. --rtc 15:19, 29. Mär. 2009 (CEST)

Da kann ich jedem nur empfehlen, so einen Quatsch zu ignorieren. Was ich sage, ist nicht nur sachlogisch alternativlos, sondern ist auch 1:1 die Policy der Wikipedia. Ich zitiere mal en:WP:NPOV: "Neutral point of view is a fundamental Wikimedia principle and a cornerstone of Wikipedia. All Wikipedia articles and other encyclopedic content must be written from a neutral point of view, representing fairly, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources". É voila. Das, was ich gesagt habe. bei Reliable Source heißt es: "The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth — that is, whether readers are able to check that material added to Wikipedia has already been published by a reliable source, not whether we think it is true." Die Inlusionsschwelle für Wikipedia ist nicht Wahrheit, sondern Verifizierbarkeit. Es geht um verläßliche Quellen, vulgo: Wissenschaft. Ich sage das nicht für Dich, Rtc. Mit Ideologen zu diskutieren bringt garnichts. Ich erkläre das nur für alle, die guten Willens sind, aber die Policies noch nicht so richtig kennen. Nicht, dass jemand durch Dein Geschwätz verwirrt wird. Also: die Sache ist ja an sich recht einfach: nochmal en:WP:NPOV: "'Neutral point of view'" is one of Wikipedia's three core content policies. The other two are "'Verifiability'" and "'No original research'". Es gibt also nicht eine Core Policy, sondern derer drei: Neutralität, Überprüfbarkeit und Verzicht auf eigene Forschungen. Ich denke jedoch, dass das letzt Prinzip das entscheidende ist: No original research. Research betreiben andere, nämlich Wissenschaftler. Wir übernehmen deren Erkenntnisse ohne eigene Prüfung und ohne sonstiges Zutun. Damit reicht eigentlich dieses Prinzip völlig aus. Die Realität bei Wikipedia zeigt aber, dass man anderes auch betonen muss. Nämlich dass man die Wiedergabe von wissenschaftlichen Beiträgen belegen und nicht verfälschen soll. Daher nochmal mein Vorschlag: diesen Vorschlag hier löschen und Rtc ignorieren. --GS 17:03, 29. Mär. 2009 (CEST)

"Die Inlusionsschwelle für Wikipedia ist nicht Wahrheit, sondern Verifizierbarkeit. Es geht um verläßliche Quellen, vulgo: Wissenschaft." Nein, diesen Schluss ziehst Du, und verschweigst dabei penetrant die reichhaltigen Aussagen in diesen Richtlinien, die dieser Behauptung widersprechen. Wohlgemerkt: Du ignorierst nicht, Du verschweigst. Du kennst diese Aussagen nämlich (nicht nur wegen der ausschweifenden Diskussionen im Archiv) und weißt, dass sie Deiner Darstellung widersprechen, sonst hättest Du schließlich trivialerweise auch nichts dagegen, wenn die Richtlinien aus en übersetzt und hier übernommen werden würden. Du bist einer der geistigen Väter nicht nur der zum SPOV verunreinigten Neutralitätsrichtlinie hier in der de-Wikipedia, sondern auch für entsprechenden POV in vielen Artikeln, den Du mit diesem Deinem von Dir hier kodifizierten SPOV rechtfertigst und Du gehörst für diese Zersetzung einer Fundamentalrichtlinie und für die Propaganda, die Du diesbezüglich verbreitest, auch in Deinem Beitrag, eigentlich infinite gesperrt. Daher mein Vorschlag: Dich ignorieren, gerne auch sperren, und Deine Beiträge als mahnendes Beispiel für das nehmen, was das Neutralitätsprinzip bekämpfen soll. --rtc 17:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Naja, jeder kann meine Edits überprüfen. Mit diesen Ausführungen ist die Lächerlichkeit Deiner Beiträge hoffentlich für jeden offen ersichtlich. Nur eines würde mich noch interessieren: Wenn ich nur die Kernsätze einer Richtlinie zitiere, also das, was ganz zu anfang steht, wie kann das dann das einzige sein, was sich für meine Sichtweise in Anspruch nehmen lässt? Geben die Kernsätze nicht den Kern einer Richtlinie wieder? Ist die Lemmadefinition keine Zusammenfassung des folgenden Textes? Und nochwas: was ist denn für Dich "Original Research", wenn keine Wissenschaft? Das musst Du echt mal erläutern! Denn es würde die Rabulistik freilich auf die Spitze treiben, wenn Du behaupten würdest, mit dem Wort "Wissenschaft" sei keine "Wissenschaft" gemeint. Und noch eine Frage: was sind denn "verläßliche Quellen" für Dich? Schließen die Wissenschaft etwa aus? Bei Wikipedia lese ich: "Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources" (en:Wikipedia:Reliable_sources). Die verfluchten Szientisten sind einfach überall, oder? Ich vermute mal, das war es jetzt hier. Denn es dürfte jedem zu lächerlich werden, wenn Du erklärst, dass das garnicht der Sinn der Richtlinien ist. Daher gilt: es muss garnichts übersetzt werden, weil der hiesige Artikel den Geist der englischen Richtlinien bereits auf das wunderbarste wiedergibt. Daher ist der Vorschlag ja unsinnig, gehört gelöscht und sein Urheber wegen flagranten Querulantentums ignoriert. Aber eines fände ich lustig: wenn Du mit der o.g. Begründung einen Löschantrag stellen würdest. Wir könnten das doch als Prüfstein dafür ansehen, wessen Sichtweisen als vorzugswürdig erachtet werden. Und nochwas: wenn Du meinst, dass die zentralen Richtlinen der englischen Wikipedia falsch zusammengefasst sind bzw. eine falsche Lemmadefinition aufweisen, dann korrigiere sie doch bitte. Es wäre interessant zu sehen, wie weit Du damit kommst... --GS 19:15, 29. Mär. 2009 (CEST)

"reliability" und "verifiability" beziehen sich nicht auf den inhalt, sondern auf die relevanz der beiträge. "all significant views that have been published by reliable sources" ist nicht einschränkend, sondern einschließend gemeint, deswegen heißt es "all" und nicht "only". dadurch soll verhindert werden, dass nur wissenschaftliche mainstream-meinungen zur geltung kommen. "verifiability" wird hier nicht als verifikation im wissenschaftlichen sinn verstanden, sondern im enzyklopädischen sinne, als belegbarkeit der relevanz: "verifiability, not truth". man könnte sonst den größten teil der wikipedia-artikel über bord werfen (z.b.zufällig von der heutigen startseite: The Irish Times.) die wissenschaftlichkeit ist überhaupt kein wikipedia-kriterium. es gibt viel mehr andere themen, als wissneschaftliche, z.b. kunst, literatur, philosophie, religion, politik, zeitgeschichte.... equa 19:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

"Und nochwas: was ist denn für Dich 'Original Research', wenn keine Wissenschaft?" Die Richtlinie heißt "no original research", wenn also mit "original research" die Wissenschaft gemeint wäre, würde das bedeuten, es dürften wissenschaftliche Standpunkte überhaupt nicht beschrieben werden. "Denn es würde die Rabulistik freilich auf die Spitze treiben, wenn Du behaupten würdest, mit dem Wort 'Wissenschaft' sei keine 'Wissenschaft' gemeint." Wie dargelegt ist mir "Original Research" hier offensichtlich nicht Wissenschaft gemeint (das deutsche Wort 'Wissenschaft' wird in der englischsprachigen Wikipedia natürlich überhaupt nicht verwendet). Die 'No Original Research'-Richtlinie bezieht sich schlicht darauf, dass Benutzer als Sichtweisen zu einem Thema keine Ergebnisse eigener Nachforschungen oder Argumentationen darstellen sollen, sondern die Sichtweisen, die öffentlich vertreten werden und für die es Veröffentlichtungen gibt. "Bei Wikipedia lese ich: 'Academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources' (en:Wikipedia:Reliable_sources)." Ja. "usually the most reliable sources". nicht "the only reliable and admissible sources". und erst recht nicht "the only kind of sources that legitimize the inclusion of the contained position in wikipedia". "es muss garnichts übersetzt werden, weil der hiesige Artikel den Geist der englischen Richtlinien bereits auf das wunderbarste wiedergibt." Er gibt genau das wieder, was die englischen Richtlinien im Geiste zu verhindern versuchen, nämlich dass Artikel einseitig sind oder Standpunkte aus dem Blickwinkel von Mehrheitsmeinungen bewertet werden statt Bewertungen lediglich zu beschreiben und zuzuordnen. Larry Sanger hat damals, als er noch vernünftig war, diesen Geist sehr gut dargestellt: En:Talk:Creationism/Archive 1#Larry's Big Reply. "Die verfluchten Szientisten sind einfach überall, oder?" Sie sind sicher zahlreich und auch in der englischen Wikipedia anzutreffen, sonst gäbe es nicht En:WP:SPOV, aber zum Glück gibts auch vernünftige Leute. "Und nochwas: wenn Du meinst, dass die zentralen Richtlinen der englischen Wikipedia falsch zusammengefasst sind bzw. eine falsche Lemmadefinition aufweisen, dann korrigiere sie doch bitte." Warum müssen sie überhaupt zusammengefasst werden statt dass wir sie einfach übersetzen? Wenn Du der Ansicht bist, dass die englische Wikipedia sowieso das gleiche sagt wie die hiesige Richtlinie, was hast Du gegen eine Übersetzung? Sind die de-Wikipedianer-Seelen zu gläsern und zerbrechlich als dass man sie mit einer ausführlicheren Richtlinie konfrontieren dürfte, die anders als die hiesige nicht im autoritären Ton abstrakte Vorschriften zu machen versucht (oder im neudeutsch "sich darauf beschränkt, dem Wikipedianer klare Strukturen vorzugeben"), sondern ihm praktische Tips zur konkreten Artikelarbeit gibt? --rtc 21:43, 29. Mär. 2009 (CEST)

Rtc, was Du und einige andere offenbar nicht verstehen, ist folgendes: Du sagst, Wikipedia soll nicht bewerten, sondern Bewertungen einfach beschreiben und zuordnen. Das ist entweder naiv oder interessensgeleitet. Wikipedia kann und will garnicht alle Meinungen widergeben. Zunächst müssen Meinungen ausgewählt. Nach welchen Kriterien passiert das? Kann jeder Wikautor selbst entscheiden, was er aufnimmt? Nein: er muss die Auswahl mit verläßlichen Quellen begründen können. Wenn Bewertungen ausgewählt werden, dann muss auch geschaut werden, was die herrschende Meinung ist. Diese muss als solche gekennzeichnet werden. Es wäre eine groteske Verzerrung, wenn herrschende Meinung und Außenseitermeinung auf gleichem Raume nebeneinandergestellt würden. Wie stellt man fest, was die herrschende Meinung ist? Man schaut in eine verlässliche Quelle. So einfach. Da es genau das Wissenschaftssystem ist, das solche Klassifizierungen von Wissen vornimmt, folgt Wikipedia sachlogisch der Wissenschaft. Damit hat auch praktisch niemand ein Problem. Geschenkt ist dabei der Umstand, dass es nicht für alle Themen wissenschaftliche Quellen gibt. Zwar gehört sowas dann aus meiner Sicht nicht wirklich in eine Enzyklopädie, da das bei Wikipedia aber nunmal so ist, kann man problemlos sagen: Alle Aussagen in einem Artikel, deren Auwahl und deren Gewichtung sind zu attributieren. Solange es wissenschaftliche Quellen gibt, verdienen diese den Vorzug. Sind solche nicht vorhanden, sind ausnahmsweise journalistische oder schriftstellerische Quellen zugelassen. Nichts anderes sagt die englische und nichts anderes sagt die deutsche Fassung. Interessengeleitete Diskutanten versuchen gerne, Wikipedia auf den NPOV zu reduzieren. Das unverholene Ziel ist: Raum für alle seitigen und abseitigen Themen zu schaffen. Sie verschweigen dabei regelmäßig, dass NPOV nur in Zusammenhang mit Verifiability und No Original Research verwendet werden darf. Wenn man das bedenkt, dann zeigt sich, dass die Ranfolge der Richtlinien eigentlich umgekehrt ist: 1) No Original Research, also Verwendung von "Research"-Quellen; 2) Verifiability, also Ausweis der verwendeten Quellen; 3) NPOV, also unverzerrte Wiedergabe der Research-Quellen. Jeder, der anderes behauptet ist ein Ideologe, der andere, in der Regel sogar gegenteilige Ziele hat, als die Neutralität der Wikipedia sicherzustellen. --GS 09:55, 30. Mär. 2009 (CEST)

Deine Ansicht ist bekannt, Du hast sie schon einige male wiederholt, jeder muss nur diese Richtlinie lesen, um sie kennenzulernen. Du hast es erstaunlich weit gebracht damit, hier diese Deine fehlgeleitete Ansicht durchzusetzen. Damit ist nun aber Schluss. Ich werde die englische Richtlinie übersetzen und die Richtlinie damit ersetzen, so dass Deine persönlichen "Klarstellungen" was die englische Wikipedia angeblich meint, die endlose Streitereien verursacht haben, endlich weg sind. Du bist der Ideologe, der interessengeleitet vorgeht, und Du kommst nur damit durch, weil Deine Ansichten oberflächlich betrachtet für einige richtig erscheinen. "Zunächst müssen Meinungen ausgewählt. Nach welchen Kriterien passiert das?" Die Diskussion hatten wir bereits. Nach überhaupt keinen "Kriterien". Entscheidungen können nicht auf Kriterien gegründet werden. "Da es genau das Wissenschaftssystem ist, das solche Klassifizierungen von Wissen vornimmt, folgt Wikipedia sachlogisch der Wissenschaft." Was für ein dämliches Dummgeschwätz; Alleine für die Hubelei in diesem Satz gehörst Du schon gesperrt. Die englische Wikipedia stellt klar, dass man für die Darstellung von Positionen die besten dafür verfügbaren Quellen einsetzen sollte, nicht dass man aus diesen Quellen irgendeine Gewichtung herauslesen sollte. Die englische Wikipedia sagt z.B. dass man, um die Position einer Pseudowissenschaft zu beschreiben, Quellen dieser Pseudowissenschaft zurückgreifen sollte, und nicht mit "wissenschaftlichen Quellen" eine "Bewertung" der Pseudowissenschaft vornehmen sollte; also genau die entgegengesetze Ansicht wie Du sie vertrittst. Die Gewichtung ergibt sich, wenn überhaupt, nicht willkürlich aus den wissenschaftlichen Quellen; die Wissenschaft hat in der Wikipedia keine de-jure-Vorrangposition, sondern aus den Quellen insgesamt. Deine Forderung, als Ersatz journalistische zu nehmen("Sind solche nicht vorhanden, sind ausnahmsweise journalistische oder schriftstellerische Quellen zugelassen."), zeugt von dieser Willkürlichkeit; Du willst einfach nur szientistischen POV in die Wikipedia schreiben, indem Du durch diese willkürlichen Kriterien andere als die angeblich wissenschaftlichen Standpunkte a priori aus der Wikipedia ausschließt, zumindest soweit, wie sie nicht von der Wissenschaft beschrieben und bewertet werden; wenn eine Beschreibung und Bewertung erfolgen soll, so soll diese Beschreibung und Bewertung aus wissenschaftlichen Quellen übernommen werden; die Wikipedia soll sie sich zueigen machen. "Kann jeder Wikautor selbst entscheiden, was er aufnimmt?" Jeder Wikiautor entscheidet de facto selbst, was er aufnimmt. Es gibt gar keine andere Möglichkeit. Auch Dein "Kriterium", Deine Gewichtungen auf "verlässliche" Quellen zu "gründen", ist eine Entscheidung, ebenso wie jede Anwendung dieses Kriteriums eine Entscheidung ist, denn aus der Tatsache, dass in einer Quelle dies oder jenes steht, folgt nicht, dass die Dinge so oder so in der Wikipedia gewichtet werden sollten. "Nichts anderes sagt die englische [...] Fassung." Sie sagt gegenteiliges; und das weißt Du. Nochmals: Was hast Du gegen die Übernahme der englischen Fassung, wenn sie nichts anderes sagt? Hast Du Angst, dass sie vielleicht nicht so interepretiert werden könnte, wie die hier von Dir entworfene Richtlinie, wenn nicht Deine wichtigen Klarstellungen dabei stehen? "No Original Research, also Verwendung von 'Research'-Quellen;" Nochmals: Das ist Blödsinn. Die Richtlinie sagt selbst nur etwas negatives; dass unveröffentlichte Sachen nicht in die Wikipedia gehören. Nichts positives, dass nur 'Research'-Quellen verwendet werden dürfen. Im Gegenteil, die Verifiability-Richtlinie sagt sogar ausdrücklich, dass die Quellen der Vertreter selbst genommen werden dürfen, und zwar insbesondere im Kontext von "Minderheitenmeinungen". Das mit den wissenschaftlichen Quellen bezieht sich nur auf die Beschreibung wissenschaftlicher Standpunkte. Zu jedem zu beschreibenden Standpunkt sollte die Quelle gewählt werden, die ihn am verlässlichsten wiedergibt. Nicht umgekehrt, wie Du behauptest, dass erst die verlässlichen Quellen (was für Dich ja den wissenschaftlichen, ersatzweise journalistischen etc. entspricht) gefunden werden müssen und deren Inhalte inkl. Bewertungen dann gemäß der von ihnen selbst vorgegebenen Gewichtung übernommen werden müssen. --rtc 11:00, 30. Mär. 2009 (CEST)

rtc, ich befürchte, dass ein gegenvorschlag (engl. übersetzung) nicht viel bringen wird, weil gs behauptet, der englischen vorlage zu entsprechen, ihr werdet ohnehin die differenzen ausräumen müssen. gs, du liegst ganz falsch damit, dass wikipedia eigentlich nur für wissenschaftliche themen vorgesehen sei. auf dieser falschen grundlage muss auch das daraus folgende falsch sein. du verwechselt offensichtlich relevanz, belegbarkeit und neutralität. richtig ist die von die angegebene prioritätenfolge. andererseits verstehst du "belegbarkeit" falsch, diese forderung bezieht sich nicht auf die fakten, sondern es soll sichergestellt werden, dass es relevante belege dafür gibt, das bestimmte inhalte für fakten gehalten werden. es lässt sich ganz leicht belegen, dass es relevante teile der bevölkerung gibt, die den elften september für eine inszenierung der cia halten. wikipedia soll über alle relevanten standpunkte berichten, ohne sich standpunkte zu eigen zu machen, und zwar so, dass der leser selbst in der lage ist, sich ein urteil zu bilden bzw. so, dass ihm kein urteil nahegelegt wird. das geht ganz eindeutig aus der englischen wikipedia hervor. equa 12:12, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hm, ich habe GS nicht so verstanden, dass er der Ansicht ist, dass Wikipedia nur für wissenschaftliche Themen vorgesehen ist. Er ist glaube ich eher der Ansicht, dass, wenn Themen wie der elfte September beschrieben werden, ausschließlich das dazu geschrieben werden sollte, was sich in wissenschaftlichen Quellen dazu finden lässt und was man aus ihnen im Bezug darauf folgern kann; wenn z.B. über die entsprechenden Verschwörungstheorien geschrieben wird, sollten gemäß ihm wissenschaftliche Analysen dieser Verschwörungstheorien u.ä. wiedergegeben werden (von Leuten wie GS oft "Außenansicht" genannt), sofern es sie gibt. Für GS gibt es Gewichtung bezüglich Relevanz also nur insofern es innerhalb der Wissenscahft verschiedene Standpunkte zu solchen Fragen gibt; die eigene Position (von GS oft "Innenansicht" genannt) der Verschwörungstheorie ist für ihn in der Wikipedia für sich genommen (ohne Wiedergabe und Untersuchung und Beurteilung durch wissenschaftliche Quellen) kein Standpunkt und seine Darstellung verboten, da die darin gemachten Aussagen nicht durch wissenschaftlichen Quellen belegbar sind. GS düfte es so sehen, dass es ja diesen Verschwörungstheorien offen steht, wissenschaftliche Veröffentlichungen zu ihren Behauptungen machen. Verständlich ist GS naive Position allemal, aber dennoch hat sie mit Neutralität wenig bis nichts zu tun. De facto ist es zwar so, dass oft die wissenschaftliche Position zu einem Thema die weitaus relevanteste sein wird und man sie am ausführlichsten darstellen wird (und natürlich wird man auf wissenschaftliche, allgemein die besten verfügbaren Quellen zurückgreifen, wenn es um die Beschreibung einer wissesncahftlichen Position geht), aber Minderheitenmeinungen nicht oder nur aus der Sicht der Wissenscahft zu beschreiben ist offensichtlich eine Diskriminierung dieser Standpunkte; ihre eigene Sichtweise soll nicht genannt, sondern nur im Rahmen einer wissenschaftlichen Bewertung der zwarten Leserseele zugemutet werden. Qußerdem gibt es auch das umgekehrte Problem, dass es durchaus fragwürdige Positionen gibt, die es geschafft haben, wissenschaftliche Veröffentlichung in rauen Mengen unterzubringen (Transzendentale Meditation), soweit dass man sie nach GS Kriterien als Mehrheitsmeinung sehen muss; im englischsprachigen Artikel en:Transcendental Meditation#Research sieht man ganz besonder schön, zu welcher von Neutralität weit entfernten unterschwelligen Propaganda dann GS szientistische Herangehensweise führt. Übrigens ist der Schluss "auf dieser falschen grundlage muss auch das daraus folgende falsch sein", obwohl oberflächlich betrachtet naheliegend, falsch. Der Schluss von einer falschen Annahme auf eine wahre Folgerung ist logisch zulässig; falsche Aussagen können wahre konsequenzen haben (wenn auch natürlich nicht alle Konsequenzen einer falschen Aussage wahr sein können). Daher ist es logisch nur schlüssig, die Konsequenzen einer Ansicht zu kritisieren; ihre allgemeinere "Begründung" zu attackieren bringt logisch gesehen nichts. --rtc 12:52, 30. Mär. 2009 (CEST)

Naja, wenigsten kommen wir jetzt dem eigentlichen Punkt etwas näher. Und es wird daraus ein Grundsatzstreit. Ich glaube zwar, dass die unterschiedlichen "Lager" sehr ungleich verteilt sind, aber immerhin, über Grundsatzpositionen kann man streiten. Allerdings scheint es mir nach Lektüre Deiner Antwort ein Streit um des Kaisers Bart zu sein. Du sagst: "De facto ist es zwar so, dass oft die wissenschaftliche Position zu einem Thema die weitaus relevanteste sein wird und man sie am ausführlichsten darstellen wird (und natürlich wird man auf wissenschaftliche, allgemein die besten verfügbaren Quellen zurückgreifen, wenn es um die Beschreibung einer wissesncahftlichen Position geht)...". Dann haben wir also garkeinen grundsätzlichen Dissenz? Der einzige Unterschied ist der, dass ich sagen würde: ob die wissenschaftliche Quelle besser ist oder nicht, ist keine Frage, die ein Wikiautor entscheiden darf. Er müsste die Entscheidung selbst wieder attribuieren. Und zwar zu einer reputablen Quelle. Die Reputation dieser Quelle wäre wiederum Ausfluß eines kollektiven Bewertungsvorgangs. Gegenüber diesen kollektiven Beurteilungen hat die Sicht eines Wikiautors keinen Belang. Wenn Du behaupten willst, jeder Wikiautor würde eigene Entscheidungen gleichsam aus dem normativen Nichts heraus treffen und diese nichtmal begründen müssen, so hast Du dafür selbstredend keinen Beleg in irgendeiner Wikipedia-Richtlinie. Aber Dein Satz geht ja weiter: "..., aber Minderheitenmeinungen nicht oder nur aus der Sicht der Wissenscahft zu beschreiben ist offensichtlich eine Diskriminierung dieser Standpunkte; ihre eigene Sichtweise soll nicht genannt, sondern nur im Rahmen einer wissenschaftlichen Bewertung der zwarten Leserseele zugemutet werden." Und da sind wir bei des Pudels Kern. Es ist der Kampf der "Außenseiter" (Esoterik, Verschwörungstheoretiker, religiöse und politische Fanatiker etc.) gegen die "herrschende Meinung der Wissenschaft". Die Außenseiterpositionen sollen im ersten Schritt gleichberechtigt den validierten Positionen gegenübergestellt werden. In einem zweiten Schritt sollen validierte Positionen in "Kritik" abgeschoben und in einem dritten Schritt ganz verbannt werden. Das Vorgehen ist bekannt und langweilt etwas. Hoch interessant ist dagegen zu sehen, welch heterogene Allianzen die Außenseiter schmieden. Theoretisch haben sie zumeist nichts zu bieten. Daher (und wegen ihrer offensichtlichen Interessensgeleitetheit) sind sie bei Wikipedia nie weit gekommen. Und datürlich weil sie so offensichtlich den Grundsätzen widersprechen, die sie daher immer ändern wollen. Die Richtlinie der deutschen Wikipedia gibt diesen Geist wieder. Es ist absurd, zu behaupten, es gäbe einen Widerspruch zu der englischen. Ich bin auch nur deswegen gegen eine Übersetzung, weil ich weiß, was Du in die Übersetzung alles reininterpretieren willst. Und weil ich es für überflüssig halte. Die jetzige Version wird von einem langjährigen stabilen Konsens getragen. Die "Außenseiter"-Fraktion ist nach meiner Wahrnehmung ein kleiner Kreis, der sich nur sehr lautstark äußert (und komische Allianzen eingeht, die sich nur in der Negation einig sind). Zum Thema szientistischer POV: das ist ein Popanz. Die Wissenschaft ist ein Abbild der Gesellschaft. Auch in ihr sind alle gesellschaftlichen Gruppierungen vertreten. Das belegt ja gerade Dein Meditations-Beispiel. Allerdings wird es sich dort immer um Minderheiten handeln. Man darf diese gerne darstellen (von mir aus auch unter Verwendung "eigener" Quellen der Minderheitssicht), aber nur, wenn die Sichtweise in reputablen Quellen zu einer Minderheitssicht geadelt wurde. Sonst ist das nur ein Einfallstor für alles Abseitige dieser Welt. Und genau darum geht ja der Streit: ist Wikipedia seriös oder abseitig? --GS 13:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wikipedia ist weder "seriös" noch "abseitig"; Wikipedia ist neutral. "Die Wissenschaft ist ein Abbild der Gesellschaft." Aber das ist szientistischer Popanz. Die Wissenschaft ist ein relativ kleiner Teil der Gesellschaft, der der überwältigenden Mehrheit der Leute mangels formaler Qualifikationen gar nicht offensteht. "Die Außenseiterpositionen sollen im ersten Schritt gleichberechtigt den validierten Positionen gegenübergestellt werden. In einem zweiten Schritt sollen validierte Positionen in "Kritik" abgeschoben und in einem dritten Schritt ganz verbannt werden." Es soll nichts geleichberechtigt dargestellt werden, auch nicht verschiedenberechtigt, sondern neutral. Gewichtung ist lediglich eine Frage wie ausführlich etwas beschrieben werden sollte, und das hängt immer davon ab, wie relevant es im Bezug auf das Lemma ist. So werden Kreationistische Positionen bei einem Artikel über den Ursprung des Lebens wenig Platz bekommen, bei einem Artikel über Kreationismus aber den größten Platz. 'Es ist der Kampf der "Außenseiter" (Esoterik, Verschwörungstheoretiker, religiöse und politische Fanatiker etc.) gegen die "herrschende Meinung der Wissenschaft"' Es ist eher der Kampf der einen Außenseiter gegen die anderen Außenseiter, wovon der eine oder andere sich auf eine angebliche herrschende Meinung in "der Wissenschaft" beruft. "Die Richtlinie der deutschen Wikipedia gibt diesen Geist wieder. Es ist absurd, zu behaupten, es gäbe einen Widerspruch zu der englischen. Ich bin auch nur deswegen gegen eine Übersetzung, weil ich weiß, was Du in die Übersetzung alles reininterpretieren willst." Also genau wie ich gesagt habe, Du hast Angst, dass Deine expliziten "Klarstellungen" was die englische WIkipedia angeblich meint, doch falsch sein könnten und man die englische ohne diese "Klarstellungen" anders lesen muss als Dein hiesiges ideologisches Pamphlet. "Die jetzige Version wird von einem langjährigen stabilen Konsens getragen." Die jetztige Version ist ursprünglich ein Machwerk von Dir, die ständig Streit hervorruft; Deine Privatmeinung, die nicht anerkannt ist, den englischen Richtlinien nicht nur nicht entspricht, sondern vehement widerspricht und versucht, Deine autoritätshubeligen szientistischen Träume der Wikipedia aufzuobtruieren. Diese Version muss verschwinden. Ich werde die englische übersetzen und dann die hiesige dadurch ersetzen. Es war lange genug Zeit für Dich, die Probleme anders zu lösen; ich habe schon vor langem auf sie hingewiesen; siehe Diskussionsarchiv. --rtc 14:32, 30. Mär. 2009 (CEST)

rtc, was macht die übersetzung, kann ich dir helfen? equa 10:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Habe noch nicht viel; Benutzer:Rtc/NPOV --rtc 23:27, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nim aber bitte auch diese Entscheidung mit auf. Andernfalls ist das nicht ein Versuch die Prinzipien der englischen Wikipedia zu übersetzen, sondern sich die Rosinen herauszupicken. --P.C. ✉ 13:44, 1. Apr. 2009 (CEST)

Soweit ich sie verstehe, besagt diese Entscheidung nichts wesentliches neues, sondern nur, dass die hauptsächliche Darstellung von wissenschaftlichen Standpunkten in einem Artikel weder ein Beweis für die Neutralität des Artikels ist, noch ein Beweis für mangelnde Neutralität des Artikels. --rtc 15:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

Sie sagt ganz deutlich, als Überschrift: "Science is not a point of view", oder für alle, die das noch nicht verstanden haben: "Wissenschaft ist kein Standpunkt". Also ist, nach dieser Entscheidung, jeder Versuch über einen SPOV, einen "Scientific Point of View" zu reden erstmal sinnlos, und damit eigentlich auch dein Vorschlag die englische Version zu übernehmen, weil "die SPOV-Fraktion" hier angeblich abwegige Ansichten durchsetzen will. --P.C. ✉ 17:44, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das, was die Entscheidung besagt, habe ich schon immer der SPOV-Fraktion versucht zu erklären; die ist es ja, die das nicht so ganz wahrhaben will. Im übrigen sind Aussagen wie "Wissenschaft ist kein Standpunkt" rein verbal und sagen nichts aus. --rtc 18:09, 1. Apr. 2009 (CEST)

PeeCee, dort steht, dass wissenschaft kein pov ist, aber ihre darstellung nicht davon ausgenommen ist neutral sein zu müssen. oder wie würdest du es übersetzen? zumindest erlaubt die überschrift allein kein urteil. equa 18:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Wissenschaft ist kein Standpunkt, sondern eine Methode. Recht eigentlich nur Qualitätskriterien für Untersuchungen (Intersubjektivität, Reproduzierbarkeit, Anschlußfähigkeit, Reflexion über Störgrößen etc.). Natürlich schließt diese Methode bestimmte Sichtweisen aus, weshalb die Methode als Standpunkt bekämpft wird. Dabei ist die Methode ja nicht in Stein gemeißelt, sondern selbst wieder Gegenstand von methodischen Diskussionen (Feyerabend etc.). Daher ist Wissenschaft eigentlich auch keine Methode, sondern ein Prozess, an dem viele Individuen (man nennt das Scientific Community) beteiligt sind. Jeder (tatsächlich jeder) dieser Individuen hat einen Standpunkt. Der Prozess dagegen nicht. Der Prozess sichert Qualität. Und genau das ist es, was Wikipedia will. Sekundäres Wissen ("No Original Research") aus verläßlichen Quellen ("Verifiability"). Mir geht es dabei garnicht um Wissenschaft. Es geht um die Qualität als Ergebnis des wissenschaftlichen Prozesses. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Wissenschaft (Science) und Forschung (Research). Man kann auch außerhalb der Wissenschaft Forschungen anstellen (zum Beispiel eine Detektei). Nur ist dann die Qualitätssicherung durch einen intersubjektiven Prozess nicht gegeben. Daher ist Wissenschaft die beste Quelle, wenn über Forschungsergebnisse berichtet wird. Dass Wikipedia triviales und alltägliches enthält, das nicht beforscht wird, ist geschenkt. Ich verlange nicht, dass ein Artikel wie Monrose gelöscht wird, weil er keine enzyklopädische Relevanz hat. Die Diskussion ist schon verloren. Wikipedia ist mehr und anderes als eine Enzyklopädie. Das hindert nicht daran, dass man die bestmöglichen Quellen verwendet. Und das ist eben, so vorhanden, die wissenschaftliche Darstellung. Das sagt genau so die englische Wikipedia. Soviel zum Thema Quellen. Das ist für Wikipedia der Hauptpunkt. Allein zwei der drei Core-Policies beschäftigen sich damit. Die dritte Policy ist eigentlich nur eine Randpolicy. Sie beschäftigt sich damit, was man macht, wenn man gute Quellen gefunden hat. Diese Policy ist der NPOV. Man gibt due Quellen nämlich ohne Bias wieder. Diese Policy-Trias ist in der englischen Wikipedia erst entwickelt worden. Die deutsche bildet so noch nicht ab. Es ist aber jedenfalls völlig unsinnig, den NPOV übersetzen zu wollen. Wenn, dann muss man alle drei übersetzen. Und zwar ohne Bias. Das ist aber nicht notwendig. Erstens sind wir keine Übersetzungsversion der englischen Wikipedia und zweitens transportiert unsere Version den Geist der englischen bereits erschöpfend. Daher auch nochmal dank an PeeCee, dass er diesen Befund nochmal mit einer Quelle untermauert hat. --GS 19:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

"Das hindert nicht daran, dass man die bestmöglichen Quellen verwendet. Und das ist eben, so vorhanden, die wissenschaftliche Darstellung. Das sagt genau so die englische Wikipedia." Ja, aber Du behauptest, wissenschaftliche Quellen seien auch dann vorzuziehen, wenn ein Standpunkt in der Wissenschaft gar nicht vertreten wurde, sondern dort lediglich beschrieben, untersucht, beurteilt wurde. Dann soll diese Beschreibung, Untersuchung, Beurteilung gemäß Deiner falschen Neutralitätsvorstellung dargestellt werden, und der beurteilte Standpunkt nicht oder zumindest nicht als eigenständiger vollwertiger Standpunkt, der prinzipiell die gleichen Rechte wie seine wissenschaftliche Beurteilung hat. Deine anmaßende autoritäre Wissenschaftshubelei von wegen Kriterien ist bekannt, Du musst sie nicht wiederholen. --rtc 20:42, 1. Apr. 2009 (CEST)

gs, mich überzeugt dein außenseiter-argument nicht. sind leute, die sich mit relativitätstheorie beschäftigen außenseiter oder leute die horoskope lesen? equa 15:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

Irgendwie erinnert mich das alles hier ein wenig an die Monsterdisk um die Primärquellen auf WP:Belege, die von einer IP losgetreten wurde. Grüße -- sambalolec 19:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Mir fällt dazu spontan diese Entscheidung des Schiedsgerichts in der englischen WP ein, und ich frage mich, ob rtc wirklich deren Vorbild folgen will. --P.C. ✉ 16:23, 30. Mär. 2009 (CEST)

wir können den größten teil unserer artikel streichen, wenn GS es richtig sieht, da sich die wissenschaft nur mit dem geringsten teil der gesellschaftlich relevanten themen beschäftigt, die wikipedia zurzeit darstellt. GS konnte seinen standpunkt bisher nicht überzeugend darstellen. equa 18:36, 30. Mär. 2009 (CEST)

Doppelt und dreifach

In der Einleitung werden die Kriterien „Quellenbasierung“, „Ausgewogenheit der Standpunkte“ und „Objektivität der Darstellung“ aufgezählt. Im Inhaltsverzeichnis werden die gleichen Kriterien dann nochmals aufgeführt und erscheinen somit in den Überschriften. Insgesamt werden die Kriterien somit 3 mal aufgezählt. Meines Erachtens muss in der Einleitung das Inhaltsverzeichnis nicht nochmals aufgeführt werden. Der betreffende Satz in der Einleitung könnte meines Erachtens gelöscht werden, damit innerhalb des Artikels nicht zwei bis dreimal das gleiche zu lesen ist. Fundamental 21:40, 24. Mär. 2009 (CET)

die einleitung ist eine zusammenfassung, die das neutralitätsproblem kurz auf den punkt bringen soll, sozusagen als ausgangspunkt. was danach kommt, soll nicht als beliebig erweiterbare forderungsliste verstanden werden, sondern als erläuterung der in der einleitung gegebenen grundregel. deshalb halte ich es so für sinnvoll. equa 08:02, 26. Mär. 2009 (CET)

In der Kürze liegt die Würze. Aber von mir aus kann es in der Einleitung nochmals erwähnt werden. Ganz zufrieden bin ich mit dem Satz aber noch nicht. Der betreffende Satz beginnt mit den Wörtern „Er umfasst somit die Kriterien ...“ und klingt in meinen Ohren ein wenig wie eine Beweisführung eines Programmierers. Mein Vorschlag ist daher, im Satz diejenigen Wörter zu verwenden, die im weiteren Text auch verwendet werden, z.B.: „Er umfasst die Grundsätze ...“ Fundamental 23:09, 26. Mär. 2009 (CET)

mir scheint es auf jedenfall sehr wichtig, die verbindlichkeit der regeln zum ausduck zu bringen. es sollte schon klar sein dass es indiskutable bedingungen gibt und das bestimmte dinge ebenso indiskutabel unerwünscht sind. es soll natürlich nicht abweisend klingen, optimal wäre, wenn man die leser davon überzeugen könnte, dass die regeln richtig sind. equa 07:01, 27. Mär. 2009 (CET)

Hier ist der Einleitungsabschnitt, der in Fett hervorgehobene Text ist mein Formulierungsvorschlag:

Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise, engl. Neutral Point Of View kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der Neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung des Neutralen Standpunkts gilt als Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels. Fundamental 22:35, 3. Apr. 2009 (CEST)

Produktbeispiele und Hersteller

Schleichwerbung?		Neutral formuliert
Artikel: Wechselobjektiv	Artikel: Rasenmäher	Artikel: Wechselobjektiv	Artikel: Rasenmäher
Nikon 18-70-mm-Objektiv	Mähroboter von Electrolux	18-70-mm-Objektiv	Mähroboter

Gibt es eine grundsätzliche Regelung, ob und wie Produktbeispiele in allgemein-technischen Artikeln (z.B. Rasenmäher) gewünscht sind?
Ich war etwas erstaunt, dass eine neutralere Formulierung revertiert wurde (u.a. [4]), obwohl im konkreten Beispiel aus meiner Sicht keine Notwendigkeit besteht, den Hersteller oder ein käufliches Produkt überhaupt zu nennen. Ich verstehe sowas eigentlich als Schleichwerbung und Sponsoring und denke, wir sollten eher zurückhaltend sein, Hersteller konkret im Text zu nennen, wenn es nicht erforderlich ist. Meine Frage bezieht naturgemäß sich nicht nur auf Produktfotos. Meinungen? --Roland Berger 22:52, 7. Jun. 2009 (CEST)

Ja diese unterschwelligen Markenlabels in Artikeln ist ein Thema das nach meinem Empfinden noch garnicht so richtig auf unserem Radar ist und dringend mehr Beachtung bedarf. Ich kenne aus dem technischem Umfeld ein paar Beispiele, wo man mir sagte: "Hey unsere Konkurrenz hat in dem und dem Wikipediaartikel zum Thema ihr Produkt plaziert [waren nachweislich IP's der betreffenden Firma]. Warum sind wir da nicht drin?" Es ist meines Erachtens ein schwieriges Thema. Einerseits ist es legitim Hersteller und ihre Produkte exemplarisch zu erwähnen, besonders wenn es darum geht Artikel zu eher spezielle Produkten und (technischen) Themen zu legitimieren (ganz abgesehen von Firmenartikeln) und den uninformierten aber interessierten Leser dort abzuholen, wo sein Wissen aufhört (Markenname XYZ). Andererseits, wenn man sich jetzt auf exemplarische Erwähnungen nach dem Relevanzstrickmuster beschränkt kann es auch sehr schnell passieren, dass wir zu einem Who-is-Who der angesagtesten Marken werden, was auch nicht wirklich in unserem Interesse sein kann (ich finde bspw. diesen Applefetisch nervig), zumal es oft eher kleinere unbekannte Firmen sind, die neuartige und somit bei allgemein technischen Themen oft die für den Artikelgegenstand interessantesten Produkte entwickeln. Schlag doch hier mal ein paar einfache Regelungen vor, die deiner Meinung nach den neutralen Standpunkt gerecht werden (ohne, dass man jetzt Produkterwähnungen gänzlich verbannt). Arnomane 17:57, 14. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den konstruktiven Einstieg. Ich werd mal ein paar Vorschläge machen. Wir können sie ja dann zu zweit diskutieren..... ;-) --Roland Berger 18:40, 17. Jun. 2009 (CEST)

So, das Thema ist doch recht umfangreich. Arnomane, wäre Wikipedia:Schleichwerbung (samt Diskussionsseite) ein geeigneter Clubraum? --Roland Berger 00:35, 21. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich sag mal sei mutig, leg die Seite an und schreib rein was dir als Regelung vorschwebt. ;-) Ich (und sicher auch andere) werden dann schnell hinzustoßen und unseren Senf dazu beitragen. Arnomane 01:04, 21. Jun. 2009 (CEST)

ZU: "2.1.1 Was ist Tatsache, was ist Wertung?"

<ironie> Wenn nach der derzeitigen Fassung die Grenze zwischen Rein und Nicht-Rein bei der philosophischen Trennung zwischen Sein und Sollen liegt, dann kann ich mir ja die Mitarbeit bei Themen der wertenden Wissenschaften (Recht, Religion, aber nach Max Weber wohl auch die Sozialwissenschaft(en)) sparen oder? Denn die Werturteile, die ein Gericht und Rechtswissenschafter, aber auch der Gesetzgeber fällt, sollen ja möglichst nicht in der Wikipedia erscheinen.<ironie/>-- pistazienfresser 20:22, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn z.B. ein Gesetzgeber schreibt, dass innerhalb geschlossener Ortschaften ein Tempolimit einzuhalten ist, müssen darüber nicht die Werturteile von Dritten gestapelt werden. Es ist weniger relevant was darüber nachgedacht wird, sondern die Fakten die mit der Sache zu tun haben. Fundamental 23:08, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn der deutsche Gesetzgeber vorschreiben würde, dass in Hamburg-Altona ein Tempolimit von 20 km/h gelte, so wäre dies ein Sollenssatz (Werturteil). Dass/ob dieser Sollenssatz nicht mit höherrangigen Normen (Grundgesetz, Gewaltenteilungsprinzip, Verbot des Einzelfallgesetzes) zu vereinbaren ist, ist nachprüfbar, wenn auch nur logisch/juristisch mit Hilfe von anderen Werturteilen und nicht empirisch.-- pistazienfresser 00:25, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn in Hamburg-Altona ein Tempolimit von 20 km/h gelten würde, sollte es im Wikipedia-Artikel entsprechend geschrieben werden. Das wäre der Neutrale Standpunkt. Es mag den meisten wie ein Schneckentempo erscheinen, manche mögen es als angemessen auffassen und etlichen ist es immer noch zu schnell. Aber das trägt nicht zur Sache bei, dass in Hamburg-Altona ein Tempolimit von 20 km/h gilt. Wenn der Gesetzgeber das Tempolimit ändert, sollte es im Wikipedia-Artikel aktualisiert werden. Über die Meinungsverschiedenheiten und das Für und Wider muss sich der Gesetzgeber den Kopf zerbrechen, aber nicht der Wikipedia-Leser. Fundamental 18:52, 11. Mai 2009 (CEST)

IMHO beschreibt der Satz "Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. Abhängig von der Bedeutung der urteilenden Instanz können sie aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden" es schon ganz gut. Wenn der BGH uteilt, dann ist das ein (sogar ziemlich starker) Fakt. Da spielen zwar Wertungen durchaus eine Rolle ("Arme-Alte-Frau-Theorie" oder dagegen die "Schweinehundtheorie"), aber das Ergebnis ist ein Fakt und damit Sein. Sollen ist demgegenüber meine persönliche ansicht, wie es denn besser ausgeurteilt wäre. Fakt dagegen, dass Professor X daundda geschrieben hat, wie es seiner ansicht nach sein sollte.--Kriddl Disk. 21:04, 11. Mai 2009 (CEST)

Kriddl stimme ich im Ergebnis/in der Praxis (auf Artikelebene) zu. Dies hat aber nichts mit dem Unterschied zwischen Sein und Sollen bzw. zwischen Tatsachen und Wertung (im Sinne von allgemeiner Philosophie, Rechtsphilosophie oder Rechtstheorie) zu tun [höchstens ist eine Ähnlichkeit mit Tatsachen im Sinne des deutschen § 263 StGB (Betrug) zu erkennen]. Es erschöpft sich in dem Gebot zur Berufung auf anerkannte und nachvollziehbare Quellen und ggf. noch dem Gebot zur Gewichtung verschiedener Ansichten nach ihrer Bedeutung. Wenn ich privat viele (vielleicht sogar repräsentative) Messungen mache, wonach in Hamburg innerorts über 50% der Autos mehr als 50 km/h fahren, so betrifft dies zwar Tatsachen (das Sein und nicht das Sollen), aber meine Erkenntnisse gehören nicht in ein Lexikon. Der Unterschied zwischen Sein und Sollen ist bei der Definition vom "Neutraler Standpunkt" überflüssig und auch verwirrend, daher gehört er hier gestrichen.-- pistazienfresser 22:20, 19. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, wenn das BGH urteilt, dann ist das eine Bewertung die begründet ist auf dem vorgegebenen Rechtsrahmen des GG. Aber kein objektives Urteil, spondern nur gültig im vorgegebenen Rechtsrahmen. Jede Stellungnahme ist schon ein POINT OF VIEW, denn jeder Artikelschreiber hat nunmal einen Standpunkt. Deswegen hat diese Diskussion etwas irreales. Wertungen können immer nur im Blick auf 'das erkenntisleitende Interesse' gelten. So was zum unveränderlichen Prinzip von WP zu machen ist schon stark.--Juegoe 17:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

"sind diese Urteile immer subjektiv". Was wäre ein objektives Urteil? "Objektiv" - unabhängig vom Standpunkt des Betrachters. Nun sind wir alle Betrachter. Ich fürchte, hier handelt es sich um gewiß nicht willkürliche, aber notwendig subjektive Normierungsversuche einer Wissenschaftsfraktion (der naturwissenschaftlichen), die sich spätestens seit den Erkenntnissen Heisenberg eingestehen müßte, daß Objektivität eine Chimäre ist. Oder ein Ideologem, dazu geeignet, kontroverse Standpunkte abzuwehren. Dabei verkennt sie, selbst Standpunkt zu sein. Übrigens wimmelt die "Britannica" von Werturteilen, die manchmal für Andersdenkende ärgerlich sind, jedoch, sofern begründet vorgetragen, oft anregend. Und in bestimmten Fällen (Genozid) besteht ein breiter Konsens darüber, daß Werturteilsfreiheit geradezu unerwünscht ist. (Ich referiere dies "neutral", aber nicht "objektiv".) Mir erscheint die Unterscheidung zwischen "Tatsache" und "Werturteil" (nicht nur) bei einer Enzyklopädie - es geht nicht hier nicht um ein auf Definitionen begrenztes Lexikon, sondern um eine Darlegung von Wissen - zwar unbedingt wichtig, die Weise aber, wie sie hier getroffen wird, erscheint mir ein wenig sophistisch. Die Debatte ist notwendig, aber sie ist selbst Teil eines normativen Diskurses. Es wäre ein Mißverständnis zu glauben, sich per formaler Regulierung darüber erheben zu können. --Uka 02:37, 23. Jul. 2009 (CEST)

Um es mal auf die Spitze zu treiben: Einige Artikel in der Wikipedia werden von vielen (unstatthaft, das verwaschen) Teilnehmern an diesem Projekt zu "Lesenswerten" oder "Exzellenten" Artikeln gekürt (= "Bewertet"). Ist das "neutral"? Das sollte muss doch jeder Leser für sich entscheiden. Ich (imho) meine, dass wir alle zu unseren "abendländischen" Werten und Wurzeln stehen "müssen", und diese auch glaubhaft darlegen und vertreten können. Andere Kulturen machen es doch auch! Diese Meinung mit Gruß (wem´s nicht gefällt darf es löschen!) kommt vom -- Giftmischer 20:14, 5. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätze

Das Wort „Quellenbasierung“ ist ungebräuchlich. Unter google.de wurde dieses Wort nur 166 mal gefunden. Das Wort „quellenbasiert“ wurde hingegen 2470 mal aufgeführt. Das Wort wurde von mir bereits geändert, aber dann wieder verschlimmbessert. Fundamental 21:31, 20. Mär. 2009 (CET)

Unter der Rubrik Grundsätze sollten meiner Ansicht nach die Grundsätze aufgeführt werden, die für alle Themengebiete (Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissenschaft) zutreffen. Bei den Grundsätzen soll der Kern der Sache beschrieben werden, ohne sich in Details zu verlieren. Die ausführlicheren Beschreibungen findet man auf Seiten wie Theoriefindung oder Wikipedia:Belege. Fundamental 20:14, 21. Mär. 2009 (CET)

Im Artikel werden die Begriffe „Rezensionen“ und „Citation Indices“ genannt. Diese Fachbegriffe sind den meistern Lesern nicht geläufig, angeblich soll damit etwas Grundsätzliches objektiviert werden. Wenn ich den Verlinkungen folge, finde ich jedoch keinen praktischen Hinweis um Streitfragen zu klären. Daher könnte der gesamte Satz mit den Fachbegriffen gelöscht werden, der vermutlich nur für einige Spezialisten eine Bedeutung hat. Fundamental 21:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

moin, es geht um die entpersonalisierung der artikelproportionen a la methode: "schau in die maßgebliche fachliteratur, siehe dazu x, y, z". der "leser" ist hier kein maßstab, weil die richtlinie, wie das wort signalisiert, für den redaktionellen teil des systems geschrieben wurde und nicht im anr steht. jeder wikipedianer sollte diese begriffe kennen, just my 2 cents --Jan eissfeldt 23:36, 30. Apr. 2009 (CEST)

@Jan eissfeldt: Wie soll ich verstehen was du meinst? Schreibe es bitte in normaler Sprache. Fundamental 19:46, 2. Mai 2009 (CEST)

Die Maßstäbe zur Auswahl einer Quelle sollten objektiv und nachvollziehbar sein. Ein etwas subjektiver Maßstab - über den viel gestritten werden kann - ist die Bedeutung (das Ansehen) einer Quelle. Es gibt Literatur, bei der die Meinungen weit auseinander gehen. Was für manche das Maß aller Dinge zu einem Thema ist, ist für andere keine ernstzunehmende Quelle. Deshalb sollten subjektive Faktoren, die zu massiven Streitigkeiten führen, möglichst ausgeklammert werden. Die allgemeinen Grundsätze sollten nicht nur für einige wenige Themen zutreffen, sondern für alle Themenbereiche. Daher mein Formulierungsvorschlag zu Punkt 1.1 Quellenbasiert: Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Maßgeblich für die Auswahl einer Quelle sind ihre Informationen und ihre Wichtigkeit (Relevanz) für den jeweiligen Artikel. Um zu klären ob eine Quelle Informationen zum betreffenden Artikel hat, kann sie mit anderen Quellen verglichen werden, um herauszufinden welche die effektiveren Informationen liefert. Die Wichtigkeit (Relevanz) einer Quelle lässt sich mit der Auflagenhöhe im Vergleich zu anderen Quellen belegen. Auch Buchbesprechungen oder Zitationsdatenbanken können zur Klärung beitragen. Fundamental 23:05, 16. Mai 2009 (CEST)

leider ist es nicht so einfach. Erich von Däniken erzielt auflagen, von denen wissenschaftsverlage nur träumen können. eine quelle geniest ein höheres ansehen, wenn sie von einem anerkannten wissenschaftsverlag stammt oder von angesehenen wissenschaftlern oder instititionen diskutiert wird. equa 23:22, 16. Mai 2009 (CEST)

Full ack zu Jan Eissfeldt! --GS 10:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Das Problem ist meines Erachtens, dass es keinen objektiven Maßstab für anerkannte Quellen gibt. Es würde keinen Sinn machen, eine Liste heranzuziehen um daraus zu entnehmen, welche Quellen und Autoren ein gewisses Ansehen genießen und welche auf die "schwarze Liste" gehören. Als vor etlichen Jahrhunderten die Wissenschaftler damit übereinstimmten, dass die Erde eine Scheibe sei, war ihnen das Ansehen der meisten Institutionen sicher. Wer belegen wollte, dass die Erde eine Kugel sei, wurde als Wissenschafter nicht anerkannt und seine Bücher wurden beschlagnahmt. Ähnliche Gegensätze gibt es bei den wissenschaftlichen Diskussionen, ob sich die Erde um die Sonne dreht oder die Sonne um die Erde. Die wissenschaftlichen Diskussionen möchte ich mir hier ersparen, da die Grundsätze nicht nur für die Kategorie „Wissenschaft“ passen müssen, sondern beispielsweise auch für die Kategorien „Gesellschaft“ oder „Religion“. Da dies die deutsche Wikipedia ist, gilt das deutsche Recht. Hierzu gehört, dass Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre frei sind und eine Zensur nicht stattfindet (Artikel 5 Grundgesetz). Wenn beispielsweise zwei entgegengesetzte Lehrmeinungen auftreten, sollen beide zu ihrem Recht kommen. Fundamental 20:44, 19. Mai 2009 (CEST)

2. Formulierungsvorschlag zu 1.1 Quellenbasiert: Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich quellenbasiert. Maßgeblich für die Auswahl von Quellen sind der Informationsgehalt und die Wichtigkeit (Relevanz) für den jeweiligen Artikel. Um zu klären ob eine Quelle bedeutende Informationen hat, kann sie mit anderen Quellen verglichen werden, um herauszufinden welche die effektiveren Informationen für den betreffenden Artikel liefert. Die Wichtigkeit (Relevanz) einer Quelle lässt sich mit der Auflagenhöhe im Vergleich zu anderen Quellen belegen. Auch Buchbesprechungen oder Zitationsdatenbanken können zur Klärung beitragen. Da dies die deutsche Wikipedia ist, gilt das deutsche Recht. Hierzu gehört, dass Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre frei sind und eine Zensur nicht stattfindet (Artikel 5 Grundgesetz). Wenn beispielsweise zwei entgegengesetzte Lehrmeinungen auftreten, sollen beide zu ihrem Recht kommen. Fundamental 21:50, 23. Mai 2009 (CEST)

Es kommt öfter vor, dass Änderungen im Artikel rückgängig gemacht werden, weil eine Kleinigkeit nicht passt. Es erscheint mir konstruktiver, die entsprechende Kleinigkeit zu verändern anstatt die ganze Arbeit rückgängig zu machen. Fundamental 18:02, 26. Mai 2009 (CEST)

Der Versuch, die Passage allgemeinverständlicher zu formulieren, mag ja im Grunde löblich sein, allerdings muss die Kernaussage dabei deutlich bleiben. Welchem Zweck zudem die Passage "Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei, eine Zensur findet nicht statt" dienen soll ist mir schleierhaft, allerdings ist anzunehmen, dass auf Basis dessen jede ausgefallene Minderheitenmeinung Anspruch auf Erwähnung in Artikeln erheben würde. Kontroverse Meinungen können gerne dargestellt werden, abseitige Meinungen sind aber in aller Regel irrelevant. -- Ukko 11:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Der Satz "eine Zensur findet nicht statt" ist sogar grob falsch. Wikipedia ist keinesfalls ein Medium, dass den Autoren Meinungsfreiheit in ihren Texten garantiert.---<(kmk)>- 18:35, 28. Mai 2009 (CEST)

Eine konstruktive Diskussion über die Grundsätze ist mir lieber als Reverts ohne Kommentare. In der deutschsprachigen Wikipedia gibt es mehrere Länder die ganz oder teilweise Deutsch sprechen. Die Grundsätze sollten alle umfassen. Im Artikel werden die Grundsätze in 3 Teile aufgegliedert: Quellenbasiert, Ausgewogenheit der Standpunkte, Sachlichkeit der Darstellung. Daran will ich nicht rütteln, das sind die grundsätzlichen Kernaussagen, die auf alle Artikel angewendet werden können und die mir ausgewogen erscheinen. Aber im Detail gibt es meiner Meinung nach einige Unausgewogenheiten. Wahrscheinlich sind da einige Punkte einfach aus der Englischen oder einer anderen Wikipedia übernommen worden. Dort mag es seine Berechtigung haben. Im deutschsprachigen Raum ist meines Erachtens nicht ausschlaggebend, was ferne Länder oder Vatikanstadt als die richtigen Quellen ansehen, sondern der Informationsgehalt der Quelle für den Artikel. Fundamental 20:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Dein Absatz widerspricht Wikipedia:Global. Fossa_?! ^± 20:42, 28. Mai 2009 (CEST)

Das soll mir recht sein. Aber immer noch ist im Artikel der betreffende Absatz zu subjektiv und unausgewogen. Fundamental 21:10, 29. Mai 2009 (CEST)

Eine kurze Anmerkung zur Änderung "belegt" vs. "quellbasiert". Die Wortschöpfung "quellbasiert[heit]" stammt von mir und auch ich fand und finde dieses Wort etwas unelegant, auch wenn -denke ich- jeder weiß, was gemeint ist. Auch wenn der Satz "Die Grundlage von Wikipedia-Artikeln besteht grundsätzlich aus entsprechender Literatur" etwas unklarer und verschwurbelt ist, seh prinzipiell nur sprachliche-gestalterische und keine inhaltlichen Unterschiede zwischen beiden Versionen. Also es sollte doch möglich sein, dass man sich auf eine Formulierung einigt, die jedermanns ästhetischem Empfinden und den Ziel der Klarheit nachkommt. ;-) Arnomane 01:57, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wenn zwei Versionen inhaltlich ziemlich gleich sind, sollte meines Erachtens die einfachere Version verwendet werden. Es sollte mit der Einleitung übereinstimmen. Dort wird momentan "quellenbasiert" verwendet. Fundamental 20:56, 19. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung zum ersten Satz. Beim zweiten Teil wird jedoch umgekehrt ein Schuh draus. Die Einleitung sollte mit dem Haupttext übereinstimmen. Umgekehrt würde der Kopf mit dem Hund wackeln.---<(kmk)>- 17:57, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deutsche Entsprechung zu en:WP:WEIGHT?

Vielleicht bin ich gerade betriebsblind. Aber wo befindet sich die deutsche Entsprechung zur Gewichtung von einzelnen Aspekten, die in en-WP in Undue Weight zusammengefasst ist?---<(kmk)>- 15:40, 21. Mai 2009 (CEST)

In der de.wp wären das die Punkte 3-5 im Abschnitt "Ausgewogenheit der Standpunkte". Insbesondere der Punkt 5: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands." bezieht sich darauf. Ist halt bei uns etwas etwas kondensierter formuliert (was ich ganz sympatisch finde). Wenn wir die RK's auch noch kondensieren könnten, könnte man auch dort wieder die Bäume im Wald erkennen... ;-) Arnomane 18:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mir ging es weniger um die angemessene Darstellung unterschiedlicher Standpunkte als um die angemessene Darstellung unterschiedlicher Aspekte eines Lemmas. Das ist nicht ganz das Gleiche. In der englischen WP-Richtlinie findet sich dazu diese Formulierung:

• Undue weight applies to more than just viewpoints. Just as giving undue weight to a viewpoint is not neutral, so is giving undue weight to other verifiable and sourced statements. An article should not give undue weight to any aspects of the subject, but should strive to treat each aspect with a weight appropriate to its significance to the subject. Note that undue weight can be given in several ways, including, but not limited to, depth of detail, quantity of text, prominence of placement, and juxtaposition of statements.

Zu diesem, meiner Meinung nach wichtigen, lexikalischen Grundsatz finde ich bei WP:NPOV keine Entsprechung.---<(kmk)>- 18:27, 14. Jun. 2009 (CEST)

Noch etwas tiefer die Frage "Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?" ist sogar nochmal ein Beispiel wieviel Platz man bestimmten (Experten-)Meinungen und anderen Aussagen geben sollte. Was du eher meintest betrifft sehr schnell das Thema Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Ein Artikel, der einen Aspekt überbetont, weil er bspw. schlicht unvollständig ist oder vor Trivia absäuft und somit einen falschen Eindruck von einem Thema vermittelt muss deswegen nicht notwendigerweise nichtneutral sein, er ist halt einfach nur schlecht. So wäre bspw. ein Artikel, der sich seitenlang über die Eigenschaften von Hadronen auslässt, aber die beiden wichtigsten Hadronen Proton und Neutron nicht erwähnt, sicher neutral, aber würde ein alles andere als angemessenes Bild von Hadronen vermitteln. Arnomane 18:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

Also ich fände ein eigenes Lemma im Sinne von WEIGHT wünschenswert. Das ist ein eigenständiger Aspekt neben NPOV und Quellenbasierung. Denn man kann auch ohne offensichtlichen Verstoß gegen diese beiden Punkte manipulieren. Dies wird durch WEIGHT ausgeschlossen. Abgedeckt ist das Thema durch unseren NPOV-Artikel aber durchaus. Gruß --GS 18:56, 14. Jun. 2009 (CEST)

Nun ich habe auch nichts dagegen, wenn man an anderer Stelle genauer auf diese Aspekte eingeht. Meine Kritik bezog sich darauf, dass man nicht jeden inhaltlichen Mangel eines Artikels zu einer Frage der Neutralität erklären sollte. Wo wir beim Thema "Gewichtung" von Themenaspekten sind kommt man auch ganz schnell zum Umfang eines Artikels an sich, was immer auf einen Zielkonflikt zwischen Ausführlichkeit und Übersichtlichkeit hinausläuft. Ich wäre sehr dafür, wenn man all diese Aspekte, die nicht strikt mit Neutralität zusammenhängen aber dennoch wichtig sind zusammen auf einer eigenen Seite abhandelt. Wikipedia:Themenbereiche wäre ein Anknüpfungspunkt, der schon teilweise auflistet was in welchem Umfang in einen Artikel unbedingt hineingehört und was nicht. Das könnte man noch pointierter und klarer formulieren (und den Artikel auf 'nen griffigeren Namen verschieben). Arnomane 19:47, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit der Überschrift "Angemessene Gewichtung"?---<(kmk)>- 21:06, 24. Jun. 2009 (CEST)

Meinst du anstelle von "Ausgewogenheit der Standpunkte" oder als eine neue Überschrift? Fundamental 22:34, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ist vielleicht auch ein Problem der Übersetzung oder einer Bezeichnung für verschiedene Begriffe. Ich kann auch dann versuchen/anstreben (vgl. Ideal_(Philosophie)), eine neutrale oder ausgewogene Darstellung zu produzieren, wenn ich für mich selbst eine klare Ansicht (Standpunkt) habe. Dazu muss ich dann versuchen, einen fiktiven 'neutralen Blickwinkel einzunehmen und in der Darstellung die verschiedenen (vertretenen oder nur vertretbaren?) Ansichten angemessen (Maßstab der Angemessenheit?) zu gewichten.

Arnomanes Vorschlag vom eigenen Lemma würde ich zumindest insofern zustimmen, dass vermutlich ein Hinweis auf eine (angeblich?) fehlende angemessene Gewichtung das Klima einer Diskussion nicht so stark vergiften würde wie ein Hinweis auf einen fehlenden "neutralen Standpunkt". Das letztere wird wohl leichter auf den Menschen selbst bezogen statt auf den von ihm produzierten Artikel.-- pistazienfresser 23:27, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die Ausgewogenheit der Darstellung in Bezug auf die Gewichtung einzelner Aspekte passt in der Tat nicht besonders gut unter die Überschrift "Neutralität". Die Einordnung in Seiten wie WP:WSIGA scheint mir dagegen sinnvoll. Letztlich handelt es sich dabei um eine Ausarbeitung dessen, was mit der Hervorhebung "angemessen und in sich ausgewogen" in WP:ART gemeint ist. Mein Vorschlag war als Titel für die von Arnomane angeregte neue Seite gedacht, also WP:Angemessene Gewichtung. Praktischerweise ist WP:AG noch nicht mit anderen Inhalten belegt. Verlinkt würde sie in WP:Themenbereiche in einer Reihe mit den anderen Richtlinien und Empfehlungen. Wäre so eine neue Seite konsensfähig?---<(kmk)>- 01:16, 3. Nov. 2009 (CET)

Ausgewogene Darstellung der Standpunkte

da fehlt noch ein wichtiger aspekt. die standpunkte müssen vorallem gemäß ihrer relevanz gewichtet werden. "ausgewogen" ist eigentlich irreführend. wenn eine minderheit behauptet, die erde sei eine scheibe, kann diese meinung, insofern sie relevant ist, nicht den selben raum bekommen, wie allgemein anerkannte positionen. meinungen von minderheiten dürfen nicht so dargestellt werden, als wären sie gleichwertig zu mehrheitsmeinungen. equa 23:00, 24. Sep. 2009 (CEST)

ok, ist in 3 und 5 enthalten. equa 10:18, 25. Sep. 2009 (CEST)

Schon. Von mir aus könnte dieser Aspekt trotzdem deutlicher herausgearbeitet werden.-<(kmk)>- 01:32, 3. Nov. 2009 (CET)

Du meinst also das neueste wissenschaftliche Forschungergebnisse, die per se eine Minderheitenmeinung sein müssen irrelevant sind? Dir ist schon klar, das du damit den Standpunkt des etablierten Zensors einnimmst?

du hast das problem völlig missverstanden. wikipedia macht keine wissenschaftliche arbeit, sondern will nur allgemein anerkanntes wissen oder ansichen darstellen, die auf grund ihrer weiten verbreitungen bedeutung haben (Literatur, Religion und sonstige nicht emp. wissenschaftliche themen.) es geht nicht darum, auf dem neuesten stand zu sein, sondern dass man sich auf das, was hier steht einigermaßen verlassen kann. wir können meist solange warten, bis sich neue erkenntnisse bewehrt haben und allgemein anerkannt sind. echte umwelzungen sind da ohnehin eine ganz, ganz große seltenheit.

es ist aber völlig sinnlos, das zu diskutieren, weil die schönen reglen ja doch nicht durchsetztbar sind und wikipedia immer ein sammelsurium von volksmeinungen bleiben wird. selbst wenn mal etwas richtiges dortsteht, kommt mit sicherheit einer, der es noch richtiger weiß... equa 17:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Im mengenmäßig kleinen, aber für ein Lexikon nicht ganz unerheblichen Teilgebiet der Naturwissenschaften stimmt sogar die Annahme nicht, dass neuste wissenschaftliche Ergebnisse eine Minderheitenmeinung seien. Wennn beispielsweise Astronomen einen erdähnlichen Planeten entdecken, oder KATRIN eine neue Obergrenze für die Ruhemasse des Neutrinos publiziert, dann steht das typischerweise nicht im Gegensatz zu einer Mehrheitsmeinung.---<(kmk)>- 01:31, 3. Nov. 2009 (CET)

richtig, sowas sollte dann aber durch relevante publikationen belegbar sein, die sozusagen eine mehrheitliche anerkennung genießen. equa 10:53, 3. Nov. 2009 (CET)

Gilt das nicht sowieso für alle wesentlichen Aussagen, die Eingang in die Wikipedia finden? Sozusagen als logisches Gegenstück zum Ausschluss von nicht belegbaren Aussagen.---<(kmk)>- 01:47, 4. Nov. 2009 (CET)

richtig. leider wird meist nicht verstanden, dass relevanz und neutralität zwei seiten der selben medaille sind. bei "neutralität" denken viele so ungefähr, man muss "gleichviel böses und gutes schreiben" oder "alles sind gleichberechtigt". die wikipedia richtlinien sollten m.e. viel mehr auch die verbreitesten irrtümer ansprechen. sonst kommen wir hier mehr und mehr zum "dabeisein ist alles". wir müssen die richtlinien objektivierbarer machen. equa 08:25, 4. Nov. 2009 (CET)

Gelöschte Weiterleitung von NPOV

Wieso kann man nicht von "NPOV" auf diese Seite weiterleiten? Für mich wäre es hilfreich gewesen. Aus der Löschdiskussion von "NPOV" kann ich keine Gründe erkennen. Außer, dass es nicht gebräuchlich wäre, was es innerhalb wiki scheint's schon ist.

Gelegentliche Benutzer wie ich tun sich mit Abkürzungen schwer, die im wiki gebräuchlich sind, dort aber nicht geklärt werden können.

--DelSarto 19:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Redirects zwischen Artikelmnamensraum und anderen Namensräumen sind "böse". Sie unterhöhlen die sinnvolle Trennung zwischen dem Lexikon und den Service-Seiten.---<(kmk)>- 01:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Es muss ja kein Redirect sein. Ich würde nur gerne als Laie in Wikipedia (also im Lexikon) die Auskunft erhalten, was NPOV heißt.--DelSarto 09:27, 14. Nov. 2009 (CET)

Eure Änderungen dieses Artikels sind ja ganz nett, aber, wenn ich als Laie/Outsider einfach NPOV bei wiki eingebe, werde ich immer noch nirgends hin weitergeleitet; das ist einfach mühsam. Entweder gibt es diese Abkürzung, dann gehört m. E. weitergeleitet, oder es gibt sie nicht, dann darf sie auch auf dieser Seite nicht erscheinen. Die Frage, ob solche Weiterleitungen "böse" sind, ist eine Frage der Theologie, nicht von Wiki--DelSarto 08:51, 29. Nov. 2009 (CET)

Versuchs doch mal im Wikipedia:Glossar. NPOV steht schon deshalb nicht im Artikelnamensraum, weil diese Seite kein enzyklopädischer Artikel ist. Wenn jemand einen guten Artikel Neutraler Standpunkt schreibt, dann könnte man da hin verlinken. --P.C. ✉ 09:26, 29. Nov. 2009 (CET)

Ersetzung durch Übersetzung von en:WP:NPOV

Ich denke, nach mehreren Megabytes Diskussionen sollten wir diese durch Streitigkeiten, Zerredung und Fehlanpassung verbrannte Richtlinie begraben, und sie durch eine übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia ersetzen. Ich denke, dass diese praktisch viel hilfreicher ist und die global einheitlich geltende NPOV-Richtlinie auch viel besser wiedergibt. Eine aktuelle Fassung der Übersetzung ist unter Benutzer:Rtc/NPOV zu finden. Wer noch Verbesserungsvorschläge an der Übersetzung hat, kann diese gerne anbringen. --rtc 19:02, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich befürworte von deinen Vorschlägen z.B. inhaltlich diese Änderung. Ein Soziologe, Christian Stegbauer, der an der Johann Wolfgang Goethe-Universität tätig ist, meint (etwas, was meiner Ansicht nach auch auf diesen Fall anwendbar ist): „Die Gründungsideologie steht im Widerspruch zu dem Projekt, wie es sich heute präsentiert.“ (Siehe Fokus-Online (25. Nov. 2009): "Weg in eine ungewisse Zukunft") --85.176.134.144 19:16, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich finde unsere derzeitige Fassung klar und gut verständlich, die von dir angebotene Übersetzung dagegen unnötig langatmig und dennoch in Teilen unscharf formuliert/unverständlich. Kannst du bitte einmal sagen, worin genau du den Vorteil siehst? Grüße --Martina Nolte _Disk. 20:17, 29. Nov. 2009 (CET) PS: Gibt es einen bestimmten Grund, warum du die en-Version nicht über WP:IMP samt erforderlicher Versionsgeschichte hierher geholt hast?

Den Vorteil sehe ich darin, dass der NPOV korrekter dargestellt wird. Die Fassung hier hat neben einem autoritären statt kollegialen Ton auch einen inhaltlichen Hang zum SPOV statt zum NPOV. Die Formulierung ist vielleicht hier und da hölzern, aber das sind Übersetzungsprobleme, die man noch verbessern kann. Importiert habe ich die englischsprachige Fassung nicht, da ich die Ansicht für falsch halte, dies sei notwendig für die Einhaltung einer Lizenz (es ist im übrigen auch nicht hinreichend) --rtc 20:29, 29. Nov. 2009 (CET)

Vergleiche auch Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv006#Vorschlag. Die Diskussion führte schon das letzte Mal zu nichts. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 20:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Es wurde fast gar nicht konkret über die Übernahme einer Übersetzung diskutiert. Damals existierte die Übersetzung auch noch gar nicht; die Diskussion führte ja erst zu ihrer Anfertigung, mir hat auch jemand von den damaligen Diskussionsteilnehmern bei der Anfertigung geholfen. --rtc 20:29, 29. Nov. 2009 (CET)

SAtegbauer hat natuerlich recht in diesem Punkt, der banal banal ist. Deshalb ist die en-Richtlinien auch noch schlechter als die Deutsche. Am besten waere ein Reset und dann mit vernueftiger wissenschaftstheoretischer Literatur daran gehen statt das Rad neu zu erfinden. Fossa_?! ^± 20:49, 29. Nov. 2009 (CET)

Fossa, ist das "vernünftig" in deiner Forderung „vernueftiger wissenschaftstheoretischer Literatur“ das gleiche wie die schwammigen Begriffe seriös oder reputabel? Woher nimmst du deine Behauptung oder deinen Glauben, (die deutschsprachige) Wikipedia würde das (Neutralitäts-)Rad neu erfinden, wenn sie nicht wissenschaftstheoretische Literatur im WP:NPOV verwende? --85.176.168.212 02:06, 3. Dez. 2009 (CET)

(nach BK) Von allen anderen Fragen abgesehen, möchte ich bezweifeln, dass enwiki weniger dem wissenschaftlichem Standpunkt verschrieben ist als wir. Die Richtlinienseite muss im Zusammenhang mit der Praxis und einigen Jahren Auslegung durch wechselnde ArbComs gesehen werden. Aus einem noch ganz frischen ArbCom-Entscheid:

3) All Wikipedia articles must be written from a neutral point of view. Where different scholarly viewpoints exist on a topic, those views enjoying a reasonable degree of support should be reflected in article content. An article should fairly represent the weight of authority for each such view, and should not give undue weight to views held by a relatively small minority of commentators or scholars. The neutral point of view is the guiding editorial principle of Wikipedia, and is not optional.

5) Wikipedia is an encyclopedia and its content on scientific topics will primarily reflect current mainstream scientific consensus.

aus en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/Speed_of_light#Principles

Ich habe mich jetzt überhaupt nicht in den de/en-Vergleich der Richtlinie eingelesen, und halte es für gut möglich, dass die enwiki-Seite klarer ist. Nur: Eine Übernahme dieser sollte nicht als Etappensieg gegen den SPOV gefeiert werden.

--Pjacobi 20:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Soweit ich es sehe, gibt es keinen wirklichen SPOV-Disput bei wissenschaftlichen Themen, auf die sich die zitierten Punkte ja zu beziehen scheinen, und denen ich nur voll zustimmen kann. Der wissenschaftliche Standpunkt ist einfach bei allen wissenschaftlichen Themen ganz klar der relvanteste, und zwar, weil es außerhalb der Wissenschaft (abgesehen von Einzelfällen) schon seit langem keine signifikanten Beiträge zu solchen Themen mehr gab. Dem ist auch ganz einfach bereits durch die Technik Grenzen gesetzt, die man heute für solche Forschung benötigt. (Einen eigenen kleinen IEC-Fusionsreaktor zu bauen, der natürlich mehr verbraucht als er produziert, dürfte noch das fortschrittlichste Experiment sein, das man so zuhause durchführen kann.) Die Problematik betrifft eher pseudowissenschaftliche Themen, und die Frage, ob dort etwa aus wissenschaftlichen Lehrbüchern zitiert werden darf, oder diese gar im Konflikt zur Pseudowissenschaft als Wahrheit dargestellt werden dürfen, obwohl sich diese Lehrbücher zwar auf die Aussagen der Pseudowissenschaft synthetisch anwenden lassen, aber sich selbst gar nicht ausdrücklich auf diese Pseudowissenschaften beiziehen. --rtc 21:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Übersetzung verdreifacht den Text ohne wirklich mehr Klarheit zu bringen. Zudem habe ich nicht den Eindruck das rtc, die Mehrheitsauffassung was NPOV bedeutet in der de.wikipedia vertritt. --Hendrik J. 21:56, 29. Nov. 2009 (CET)

Die en-version bringt viel mehr Klarheit und spricht mehr Punkte an, deshalb ist sie länger. "Zudem habe ich nicht den Eindruck das rtc, die Mehrheitsauffassung was NPOV bedeutet in der de.wikipedia vertritt" Erstens glaube ich nicht, dass es eine Mehrheitsauffassung gibt und zweitens wäre es selbst, wenn es eine solche gäbe, kein Argument. im übrigen bedeutet NPOV hier nichts anderes als in irgendeiner anderen Wikipedia. --rtc 22:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn du wirklich glaubst, dass die en-Fassung besser ist und mehrheitsfähig wäre: WP:MB. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 22:08, 29. Nov. 2009 (CET)

"Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht. Inhaltliche Kontroversen sollten nach Möglichkeit nie per Meinungsbild, sondern immer in der Diskussion nach den vorgebrachten Argumenten und Belegen entschieden werden." --rtc 22:17, 29. Nov. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um den Inhalt eines Artikels (inhaltliche Kontroversen), sondern um eine Richtlinie und die kann per Meinungsbild entschieden werden. Über was könnte schließlich sonst gemeinungsbildet werden, wenn nicht über Spielregeln und Richtlinien? --Hendrik J. 22:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Selbstverständlich sollte auch bei Richtlinien in einer Diskussion nach Argumenten entschieden werden, und bevor ein Meinungsbild stattfindet sollte im Vorfeld eine Diskussion stattfinden. --rtc 23:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Hi rtc, ich glaube der Punkt 2. "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." enthält schon die Aussage, die du meiner Ansicht nach in der Vergangenheit schon mehrfach gefordert hast. Insbesondere die Vorgabe, dass auch der "wissenschaftliche Standpunkt" (wasauchimmerdasseinsoll) besser "der Standpunkt in diesem Thema relvanter Wissenschaftler" als solcher - und nicht als Wahrheit - dargestellt werden soll. Ich vielen technisch-naturwissenschaftlichen Artikelthemen ist das auch quasi der einzige. In der Übersetzung sehe ich keinen Mehrwert, eher eine Verschlechterung weil viele Formulierungen tatsächlich Mist sind. --Gamma γ 22:50, 30. Nov. 2009 (CET)

Ah, man zitiert also ein bis zwei Spinner, anschließend ein bis zwei Wissernschaftler, die das Gegenteil sagen, und damit soll bezweckt werden, dass der Leser den Eindruck hat, dass die Gelehrten sich streiten, oder? Genau den Eindruck hat er dann nämlich. Das ist wohl die beste Methode, miserabel belegte Standpunkte aufzupeppen und den Unterschied zu hervorragend belegten Standpunkten zu nivellieren. Und das alles unter dem Anschein, sich strikt an Regeln zu halten. Sehr schlau eingefädelt, falls ihr vorhabt, einen postmodernen, relativistischen POV zu pushen. Falls ihr hingegen die Realität abbilden möchtet, ist es nicht so schlau. --Hob 08:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Hm, lieber Hob, ich schätze viele deiner Aktivitäten hier in der Wikipedia durchaus, aber, bei welchem der bisheriger Diskutanten hast Du (in dieser speziellen Frage: ob die englische Version der Richtlinie der deutschen vorzuziehen ist, oder nicht) eine "Zwei-Spinner-plus-zwei-Fachleute"-Rhethorik gesehen? Bitte lasst diese Disk nicht wieder eskalieren, bevor sie überhauot begonnen hat! (Meinen persönlichen Standpunkt, dass irgendwelche Spielarten von Wissenschftstheorie als Grundlage für Wikipedia-Richtlinien nicht taugen, so lange da draußen, im richtigen Leben, noch keine abschließenden Antworten gefunden wurden, was Wissenschaft überhaupt ist, habe ich hier schon vor langer Zeit versucht darzustellen) Grüße Geoz 19:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Natürlich gibt es eine abschließende Antwort auf die Frage, "was Wissenschaft überhaupt ist". Die Antwort ist, dass die Frage eine essentialistische Frage ist, die schon die Antwort auf die Frage enthält, die sie scheinbar stellt; sie legt sich bereits erkenntnistheoretisch auf eine essentialistische Position fest. Wie alle essentialistische Fragen hat sie natürlich keine sinnvolle Antwort und man kann nur sagen, dass sie auch das Problem völlig verfehlt. Die Vorstellung ist einfach völlig irrig, dass, angenommen man hätte eine Antwort auf diese Frage, man irgendetwas gewonnen hätte. Ich bitte um eine Diskussion über die englische Fassung, wie man sie hier übernehmen kann und was man an der Übersetzung noch verbessern kann; es wäre doch sehr schade, wenn es wieder in die übliche Definitionsfragerei mündet, von der ich auch bereits in allen vorangegangenen Diskussionen richtig vorghergesagt habe, dass sie zu nichts führen wird. Zu Hob: Ja, wenn die zwei Spinner relevant sind, dann sollen ihre Standpunkte dargelegt werden. Wenn man das richtig macht, dann führt das nicht zwangsläufig dazu "dass der Leser den Eindruck hat, dass die Gelehrten sich streiten". (Andererseits ist es aber auch falsch zu behaupten, es gäbe so etwas wie eine wissenschaftliche Meinung oder die Gelehrten würden in der Regel nicht streiten...) Es gibt keine "miserabel belegte Standpunkte" und "hervorragend belegten Standpunkten" in der Wikipedia; es gibt nur Standpunkte, die veröffentlicht wurden oder nicht und die mehr oder weniger relevant sind oder nicht. Über ihre inhaltliche "Zuverlässigkeit", "Gültigkeit" oder "Wissenschaftlichkeit" usw. urteilt Wikipedia nicht; genau das macht das NPOV-Gebot ja aus. Nenne es meinetwegen "postmodernen, relativistischen POV", dass das so ist; dann haben wir eben einen postmodernen relativistischen POV. --rtc 20:35, 1. Dez. 2009 (CET)

@Geoz: genau das meine ich. "Wir" haben einen postmodernen, relativistischen POV? Sind die Regeln von WP in sich widersprüchlich? Wer sich an die von Rtc genannten Regeln hält, wird zum POV-Pusher und verstößt dadurch gegen eine andere Regel?

Gammas Wunsch läuft darauf hinaus, auch Positionen, die von nahezu 100% aller Wissenschaftler einer speziellen Disziplin vertreten werden (wobei die Abweichung von 100% zurückzuführen ist auf viertklassige Außenseiter, die bereits mit vorgefasster absurder Meinung ihr Studium begonnen haben, wie zum Beispiel en:Jonathan Wells), durch einige wenige Wissenschaftler zu repräsentieren. Die viertklassigen Außenseiter bekommen dadurch ein unverhältnismäßiges Gewicht, egal was man tut. Einen Artikel, in dem das funktioniert und das richtige Bild von der Meinungsverteilung innerhalb der Wissenschaft rüberkommt unter gleichzeitiger Einhaltung aller Regeln, will ich erst sehen, bevor ich glaube, dass es funktioniert. Überhaupt finde ich, konkrete Beispiele würden die Diskussion vereinfachen.

Siehe zum Beispiel hier. Müssen Leute, die glauben, dass auf dem Mond Schwerelosigkeit herrscht, im Artikel Mond zitiert werden, sobald sie wichtig werden? Wenn Gamma sich durchsetzt, ja. Oder?

Wenn man sich im Einzelfall zwischen Regelfuchserei und dem eigentlichen Ziel, eine zuverlässige Wissensquelle zu sein, entscheiden muss, dann entscheide ich mich für das zweite.

Zu Rtcs Ausführungen darüber, "was Wissenschaft überhaupt ist": Völlig richtig, wenn man die Frage so formuliert. Philosophie heißt eben auch, kluge Fragen richtig zu stellen. Bessere Frage: Wie definiert man den Begriff Wissenschaft am besten, so dass damit der Erfolg von Chemie, Physik, Biologie usw. bei der Erklärung der Welt erklärt wird? Wissenschaftstheoretiker, die diese Frage nicht so oder so ähnlich stellen bzw. verstehen, also die postmodernen, sind inkompetent und müssen zwangsläufig am Demarkationsproblem scheitern. --Hob 10:19, 2. Dez. 2009 (CET)

           Zustimmung zu rtc's Punkten und zu Geoz. Zum Beispiel ist ein angeblicher Konsens in "den Wissenschaften" trotz manchen Beteuerungen (die etwa durch einige peer-review journal verlautbart werden) oft nicht unbedingt so klar auszumachen (vgl. bspw. [5]). (Gerade) Wikipedia hatte und hat nicht nur einen so genannten Scientific Point of View (SPOV) zu vertreten (Für "scientific dictatorship" gibt es andere, eigens dafür eingerichtete Plattformen.). Neutralität beinhaltet Ausgewogenheit (Wikipedia ist bisher – meiner Meinung nach – zum Glück noch nicht vollständig durchdrungen von den sich womöglich zu einer “Scientific -Technological-Elite” Zählenden, obwohl sich mehrere (zum Beispiel Power-Löschantragsteller) vermutlich dazurechnen möchten). (Ich finde, dass Rosentods Statement [6] hier auch passt.) --85.176.168.212 02:06, 3. Dez. 2009 (CET) PS: Dabei ist es in Publikationen nicht üblich, (etwa wie gelegentlich beim Global-Warming-Thema) extra anzugegeben, die Informationen würden ("neutral" sein und/oder) einen so genannten "globalen" wissenschaftlichen Konsens wiederspiegeln. Aber meinen Beobachtungen nach hat in der Wikipedia rapide die Tendenz zugenommen (auch z.B. in der englischsprachigen Version), selbst, falls nur eine (handvoll) wissenschaftliche(r) Arbeit(en) zu einem Lemma vorliegt oder existiert – die möglicherweise oder evtl. ausdrücklich die (singulären) Meinungen oder die persönlichen Ergebnisse wiedergibt(wiedergeben) – diese kompromisslos als allein seligmachenden und relevanzstiftenden, "neutralen", "wissenschaftlichen Konsens" ausgeben/durchdrücken zu wollen. Weiters existieren relevante Lemmata, für die sich keine ("neutralen") wissenschaftlichen Quellen finden lassen; für viele Lemmata sind nur sehr spärlich (("neutrale") wissenschaftliche) Quellen verfügbar. Wo für einige sozusagen zu viel ("nicht neutrale") (evtl. auch wissenschaftliche) Literatur vorliegt, wird momentan einigenorts Peer-Review-Literatur vorgezogen. Eine wertende/"nicht neutrale" Bevorzugung lässt sich jetzt schon an Artikeln beobachten, in denen z.B. irgendein(s der umstrittenen) Peer-Review-Verfahren als ausschließliche Bedingung an Literatur gestellt wird, um in der Wikipedia als relevant/darstellungswürdig zu gelten. Das heißt, in einigen Artikeln wird im/aus Prinzip – und an keiner, nicht einmal an einer möglicherweise untergeordneten Artikel-Stelle – keine andere (evtl. ("neutrale") wissenschaftliche/(nicht) peer-reviewte) Literatur anerkannt. Dabei ist jedoch zu bedenken, dass z.B. auch "wissenschaftliche" Journals und Bücher nicht gänzlich "neutral"/unabhängig sind/sein können (z.B. welche Institutionen, Akademien, Wissenschaftszweige oder Herausgeber können zweifelsfrei als unabhängig gelten?), und dass auch viele in Kleinstauflagen erschienene Journals und Bücher in Wikipedia als hinreichend neutral/relevant gelten, obwohl sie so gut wie keine wissenschaftliche, und noch viel weniger gesellschaftliche Resonanz erzeug(t)en. Gegenüber (einer "neutral" messbaren und wiederzugebenden) Resonanz ist auch die so genannte Relevanz relativ unbedeutend – im Vergleich zu Resonanz ist wahrscheinlich alles andere einigermaßen bedeutungslos. Die Antworten auf (durch bestimmte Kreise) aufgeworfene "Neutralitätsfragen" können meiner gegenwärtigen Überzeugung nach nicht durch so genannte Exkludisten zufriedenstellend beschieden werden. --85.176.168.212 06:26, 3. Dez. 2009 (CET)

"Bessere Frage: Wie definiert man den Begriff Wissenschaft am besten, so dass damit der Erfolg von Chemie, Physik, Biologie usw. bei der Erklärung der Welt erklärt wird?" Dies ist die gleiche Frage. Der ganze Ansatz, Fragen über Begriffe und Definitionen zu stellen setzt eine essentialistische Einstellung voraus und wird nicht und kann auch gar nicht zu einem Ergebnis führen. "Wissenschaftstheoretiker, die diese Frage nicht so oder so ähnlich stellen bzw. verstehen, also die postmodernen, sind inkompetent und müssen zwangsläufig am Demarkationsproblem scheitern." Das ist die klassische positivistische Position. Dann nenne es postmodern und inkompetent und schließe es gemäß Demarkationsproblem für Dich als unsinnigen Quatsch aus. "If you can distinguish truth from knowledge, you should be able to distinguish the radical disavowal of truth (which usually takes the form of relativism, or sometimes nihilism) from the radical disavowal of knowledge (scepticism). The former doctrine is false, but uninterestingly so. The latter doctrine is true. By persistently presenting them as a single doctrine, would-be spokesmen for rationalism are driven to defend the indefensible, and unwittingly to offer the best possible incitement to irrationalism."[7] Heißt: Die Positionen von Kritikern der Postmoderne sind leider oft nicht viel besser als die der Postmoderne selbst und führen in der Form, in der sie vorgebracht werden, leider fast zwangsläufig gerade zu den postmodernen Ansichten, die sie eigentlich zu kritisieren versuchen. Die Bekämpfung des postmodernen Relativismus mit einem positivistischen Demarkationskriterium, versucht Feuer mit Öl zu löschen und entfacht es damit nur auch unter einem selbst. Aber die eigentliche Frage betraf eigentlich die Richtlinie aus der englischen Wikipedia und ihre Übernahme hier. Und zwar gerade deshalb, weil sie nicht einen solchen essentialistisch-autoritären Unterton hat (z.B. "Was ist Tatsache, was ist Wertung?", "Was ist unparteiische Darstellung?") sondern problemorientiert, praxisorientiert und kollegial ist. --rtc 00:17, 3. Dez. 2009 (CET)

Wenn wir schon die englische Richtlinie übernehmen, dann bitte auch direkt diese Entscheidung des englischen Schiedsgerichts mit einfliessen lassen, die klar sagt, dass "Die Wissenschaft" kein Standpunkt ist, und daher eine wissenschaftliche Darstellung nicht dem NPOV wiederspricht. --P.C. ✉ 11:04, 3. Dez. 2009 (CET)

@rtc: deine Ausführungen über die Problematik des Essentialismus sind sicher zutreffend (auch wenn ich mir nicht ganz sicher bin, ob ich sie völlig verstanden habe... :-)) Mein Unbehagen an der Festschreibung eines SPOV als NPOV ist eher praktischer Natur. Typischerweise treten Streitigkeiten um den "korrekten" SPOV ja in Artikeln aus dem "Esoterik-Grenzwissenschaften-Pseudowissenschaften"-Umfeld auf, gerade weil es dort sehr unterschiedliche Möglichkeiten gibt, das Thema wissenschaftlich zu behandeln. So lange die Artikel-Themen (und Artikel-Quellen) am Maßstab ihrer Wissenschaftlichkeit gemessen werden, anstatt an ihrer Relevanz, wird es weiterhin regelmäßige Diskussionen geben: "Mein POV ist der NPOV, weil es der SPOV ist! Alle, die einen anderen SPOV vertreten, wollen nur ihren persönlichen POV pushen. DAS sind die wahren Pseudowissenschftler!" (Ad nauseam.) @Hob: den postmodernen, relativistischen SPOV einfach die Wissenschaftlichkeit abzusprechen, hilft leider nicht weiter. Er existiert (und ist bei bestimmten Fragestellungen vielleicht sogar der angemessendste). So lange aber gefordert wird: SPOV = NPOV, können sich die von gescholtenen "Spinner" hinter genau diesem existierenden SPOV verstecken, was wohl eher nicht von dir beabsischtigt wird. Würden die "Spinnereien" aber hingegen an ihrer Relevanz für das Artikel-Thema gemessen, dann wäre das vielleicht schon schwieriger...

Ansonsten hab ich mir jetzt erstmal die de: und en:Richtlinie ausgedruckt. Bevor ich hier noch irgendwelchen Unsinn verzapfe, les ich mir die erstmal in Ruhe durch. Grüße Geoz 11:54, 3. Dez. 2009 (CET)

PeeCee, das Schiedsgericht sagt nicht, "dass 'Die Wissenschaft' kein Standpunkt ist"; es sagt dass die "wissenschaftliche Methode" kein Standpunkt, sondern eine Vorgehensweise ist. Die Aussage ist insgesamt aber zu abstrakt und nebulös als dass man daraus irgendwelche Schlüsse ziehen könnte. Was soll das praktisch bedeuten? --rtc 17:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Praktisch soll das bedeuten, dass es "den wissenschaftlichen Standpunkt" eigentlich nicht gibt. Es gibt eine Methode um etwas zu untersuchen und daraus schlussfolgerungen zu ziehen. Diese Methode hat aber keinen Standpunkt. Damit ist alles, was weiter oben über "den SPOV" gesagt wird eigentlich Unsinn. Wissenschaftler haben eine Meinung, die Wissenschaft hat keine. Es sei denn, Du findest eine antropomorphe Personifizierung der Wissenschaft. Terry Pratchett könnte dabei helfen, in dessen Büchern taucht so was häufiger auf. Im Prinzip geht das Argument in die selbe Kerbe wie das aus dem "Speed of Light" fall, der auch schon weiter oben aufgetaucht ist: Wissenschaftliche Darstellung eines Themas ist keine Meinung. Daher verstößt das wissenschaftliche Darstellen des Themas nicht automatisch gegen NPOV. --P.C. ✉ 07:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Was macht eine Darstellung wissenschaftlich und wieso soll das Dargestellte dann nicht die wissenschaftliche Meinung sein? Die Aussage, die Wissenschaft als solche habe keine Meinung, ist natürlich reduktionistisch. Meinungen existieren außerhalb von Personen, etwa in Lehrbüchern, und werden in Institutionen, wie etwa Universitäten, weitergegeben sowie von Ämtern, etwa Professoren, in Gutachten und ähnlichem angewendet, was dann im Endeffekt andere Institutionen wie die Rechtsprechung beeinflussen kann, indem solche Gutachten den Wesentlichen Ausschlag für die Richtung einer Gerichtsentscheidung geben. Wir wissen also ziemlich genau, was wir meinen, wenn wir von der wissenschaftlichen Meinung reden, und natürlich existiert sie. Natürlich ist die "wissenschaftliche Methode" keine Meinung, aber das Ergebnis ihrer Anwendung schon. Nochmals die Bitte, zur Diskussion hinsichtlich der Übernahme der englischen Fassung zurückzukehren. Wir müssen keine solchen abstrakten Diskussionen führen, um zu entscheiden, ob die englische Fassung hier übernommen werden sollte. --rtc 08:24, 4. Dez. 2009 (CET)

Also ich habe nicht verstanden, was Rtc meint. Ich kann das nicht von sinnlosem Drauflosbrabbeln unterscheiden. Ich habe zum Beispiel keine essentialistische Einstellung. Und mir ist klar, dass es verschiedene Grade der postmodernen Denkfaulheit gibt, die von trivial (was Wissenschaftler finden können, hängt von den Wissenschaftlern ab) bis zu komplett schwachsinnig (Latour: Ramses kann nicht an Tuberkulose gestorben sein, weil Robert Koch den Erreger erst viel später gefunden hat) reichen. Hilfreich und nützlich ist keine davon. Aber das ist hier nicht der Ort dafür.

In jedem Falle muss sowieso entschieden werden, welche Quellen relevant sind und welche nicht, weil Artikel sonst (Vorsicht: leichte Übertreibung) unendlich lang werden. Man muss also sowieso eine Wahl zwischen guten und schlechten Quellen treffen. Wenn also die halbgaren Meinungen all der Idioten da draußen, falls sie in Artikeln stehen, gleichberechtigt mit sorgfältig ermittelten Fakten dargestellt werden sollen, folgt für mich daraus, dass die beste Lösung ist, dass sie gar nicht in Artikeln stehen. Außer natürlich in den Artikeln über Idioten. --Hob 09:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe ja bereits konkreten Beispielen das Wort geredet. Hier [8] ist ein Beispiel für postmoderne Edits von Herrn Gamma. Darum geht es hier. Wollt ihr wirklich solche Artikel, Leute? --Hob 09:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Du wirst Dir Deiner essentialistischen Einstellung vielleicht nicht bewusst sein, aber Fragen wie "Wie definiert man den Begriff Wissenschaft am besten, so dass damit der Erfolg von Chemie, Physik, Biologie usw. bei der Erklärung der Welt erklärt wird?" zu stellen, also zu glauben, es gäbe so etwas wie eine Definition und man könnte mit Definitionsfragen irgendein Problem lösen ist nun einmal objektiv essentialistisch. Aber ich möchte mich darum nicht streiten. Worauf es ankommt ist, dass diese Frage genauso wie alle anderen hier gestellten Was-ist-Fragen und Wie-definiert-man-Fragen zu nichtes führen und zu nichts führen können, insbesondere nicht zur Lösung irgendeines Neutralitätsproblems. Relevanz von Quellen ist in der Wikipedia irrelevant; worum es geht, ist primär die Relevanz von Standpunkten (relativ zum Artikelthema) und sekundär die Frage, welche Quellen man zur Darstellung eines gegebenen Standpunktes heranziehen sollte. Z.B. wird man für die Darstellung eines wissenschaftlichen Standpunkts eine wissenschaftliche Quelle einer journalistischen in der Regel vorziehen. Natürlich gebietet es der neutrale Standpunkt, dass "all die halbgaren Meinungen all der Idioten da draußen" gleichberechtigt mit "sorgfältig ermittelten Fakten" dargestellt werden sollen und müssen. Der einzige Unterschied, der gemacht werden darf, ist die Quantität der Darstellung, also wie viel Platz dem Standpunkt zugestanden werden soll. Eine qualitativ diskriminierende Unterscheidung (wie etwa bei den "halbgaren Meinungen" etwas alleine deshalb anders zu formulieren oder darzustellen, weil es "halbgare Meinungen" und nicht "sorgfältig ermittelte Fakten" sind) wäre hingegen nicht neutral. Ich kann es nur immer wieder in Erinnerung rufen: Der neutrale Standpunkt wurde geschaffen, um gerade die (schließlich naheliegende) diskriminierende Darstellung der "halbgaren Meinungen" zu verhindern; um die "halbgaren Meinungen" sozusagen vor einer Herrschaft der "sorgfältig ermittelten Fakten" zu schützen --rtc 01:28, 9. Dez. 2009 (CET)

@Alle:

• Was ist der Sinne einer Richtlinienseite? - Sie soll Ratschläge geben, was man besser vermeidet und im Idealfall wie man es am besten macht.
• An wen richtet sich eine Richtlinienseite? - An die, die noch nicht mit gewissen Regeln vertraut sind, die sich in der Gruppe herausgeschält haben, also vor allem Neulinge.

Wir wir alle wissen lesen wir in aller Regel keine Handbücher und keine Anleitungen von A bis Z. Nur wenn wir wirklich gerade nicht weiterwissen blättern wir gezielt im Handbuch und wollen kurze übersichtliche Informationen. Es ist daher zwingend notwendig sich kurz zu fassen und sich eine "Allgemeine Einführung in die Begriffsproblematik des XYZ mit besonderem Augenmerk auf die spezielle Konstellation der usw. usf." zu verkneifen. Überkorrekte Ausführlichkeit zu jedem Einzelaspekt führt zu Verwirrung und somit weniger Lerneffekt und erreicht somit genau das Gegenteil dessen was man wollte.

• Folgendes Beispiel soll das illustrieren: Wenn das Auto wegen Treibstoffmangel liegengeblieben ist und die Benzinpumpe Luft gezogen hat schauen wir genau dort im Handbuch nach, wo beschrieben wird wie wir nach dem Einfüllen von ein paar Litern Treibstoff den Motor wieder zum Laufen kriegen. Wir interessieren uns aber erst dann für die Frage wieso eine Benzinpumpe nicht selbsttätig wieder Treibstoff pumpen kann, wenn das Auto wieder fährt und der Stress nachgelassen hat.
• Genauso ist es mit dem NPOV. Wenn man Zweifel hat, wie man bspw. einem hartnäckigem Faktenleugner in einer Artikeldiskussion beikommen kann schaut man vielleicht hier vorbei, um sich ein paar argumentative Tipps abzuholen und Ratschläge was man tut oder besser lässt. Man interessiert sich aber in dem Moment garantiert nicht für Erkenntnistheorie. Vielleicht später mal wenn der Stress nachgelassen hat und man sein Problem gelöst hat.

Ich sage nicht, dass man nicht von der en.wp lernen könnte oder dass der NPOV nicht Verbesserungswürdig sei, schließlich habe ich nicht ohne Grund mit dem Wikipedia:Tellerrand eine Initative gegen Abschottung der de.wp geschaffen. Ich kann aber nicht erkennen, wie ein Riesenwälzer wie der en.wp NPOV in genau dieser Form eine Verbesserung über den bestehenden der de.wp sein kann. Besser wäre es kluge Teile daraus herauszugreifen und zu komprimieren und dann zu sehen ob und wenn ja was und wieviel im de.wp NPOV ersetzt werden müsste. Arnomane 12:53, 11. Jan. 2010 (CET)

Lemma und neutraler Standpunkt

Problem derzeit z. B. bei: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verbrechen_gegen_die_Menschheit#Baustein_.C3.9Cberarbeiten_-_Menschheit_vs_Menschlichkeit.

Ich denke, man sollte mal generell über Präzisierungen auf den Hilfe-Seite (oder auch spezielle Wikipedia-Normen) nachdenken. Das Problem einer Entscheidung zwischen verschiedenen Lemmata und damit verbundener (nötiger?) Wertungen durch Wikipedia-Autoren tritt durchaus öfter auf. Möglich/offenbar vertretenen Kriterien: -Häufigkeit der Verwendung (wo?) - Vermeidung von als (unangemessen) wertend empfundenen Konnotationen (Wie soll man ermitteln, ob eine Wertung angemessen ist bzw. wann das Unterlassen einer Wertung als nicht angemessen angesehen wird? Strafrecht? - welches? Völkerrecht?). Wieweit soll der Wikipedia-Autor werten, damit er "neutral" schreibt?-- pistazienfresser 18:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Neoliberalismus

Auf der Seite Neoliberalismus gibt es Probleme mit den neutralen Standpunkt. Die Darstellung ist von einem bestimmten Standpunkt aus gewichtet und bestimmte Quellen (Theodor-Heuss-Stiftung, Alexander Rüstow) werden nicht anerkannt. --91.37.12.11 15:24, 14. Feb. 2010 (CET)

meinungsbild zur Homöopathie-einleitung

praktisch seit jahren wird der artikel von einer fraktion dominiert, ich sage mal den "naiven skeptikern". jetzt versuchen wir, eine von GS vorgeschlagene und organisierte relativ neue idee: eine strukturierte form zur einholung dritter meinungen. unter Diskussion:Homöopathie#Abstimmung über Art und Form der Einleitung kann man jetzt - aber nur noch bis do., 18.03.2010 um 11:00 Uhr - über die umstrittene neutralität der heutigen einleitung mit einer direkten alternative abstimmen. über möglichst viele teilnehmer würden wir uns freuen, um der abstimmung gewicht zu verleihen; eine relativ hohe mindestbeteiligung von 50 benutzern mit allgemeiner stimmmberechtigung wurde am anfang festgelegt. es geht dabei nicht nur um den artikel, sondern auch um das instrument zum konstruktiven umgang mit konflikten und artikel-blockaden. bitte beteiligt euch möglichst bald! --Jwollbold 22:35, 11. Mär. 2010 (CET)

Beeindruckend!

Da könnte man lange aufräumen.... (sicher ist nicht jedes Vorkommen des Wortes unangebracht, aber wenn ich mir die Ergebnisse so ansehe, ist da schon viel POV dabei). Gestumblindi 03:10, 1. Jun. 2010 (CEST)

Jupp. Braucht irgendwer ein paar Tausend Edits? Und wenn das nicht reicht, bieten die sogenannten Füllworte mit unterschwelliger Wertung ein breites Betätigungsfeld...---<)kmk(>- 19:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

Glaube

îch möchte zum Thema "Neutraler Standpunkt" gerne mal eine Grundsatzdiskussion führen. Immer wieder lese ich auf den Diskussionsseiten von Artikeln die ich beobachte oder an den ich mitschreiben, dass manche Menschen denken, die Ansicht einer Glaubensgruppe (Katholiken, Evangelische, Pietisten, Babtisten, Freie Ev. oder Charismatiker) seine zu einseitig und plädieren für einen Neutralen Standpunkt. Ein neutraler Standpunkt ist in dieser Hinsicht meiner Meinung nach aber nur ein Verwischen von deutlichen Unterschieden in der Glaubensauffassung. Warum dürfen Standpunkte und unterschiedliche Glaubensansichten nicht in die Artikel hinein. --Francis McLloyd 23:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Detailtreue von Gräueltaten

In vielen Artikeln werden Augenzeugenberichte für Gräueltaten beispielhaft in großer Breite und Detailtreue zitiert. Um zwei Beispiele zu nennen:

• Banaba: Eltern schlugen sie vor den Augen ihrer Kinder die Köpfe ab.
• Schutzhaft: Zuvor hatten sie noch „Appetithäppchen” – mit Kot beschmierte Salzheringe – essen müssen

Ich zweifle nicht an den Schilderungen, halte sie aber nicht für enzyklopädischen Stil. Sie sind voyeuristisch, oft austauschbar und meines Erachtens angebracht bei Guido Knopp oder entsprechenden Dokumentationen. Angemessener finde ich: Die Besatzer gingen nach Augenzeugenberichten mit unglaublicher Brutalität vor [+Referenz]. Solche Absätze zu ersetzen setzt einen jedoch immer dem Verdacht aus, Sachverhalte zu verharmlosen. Daher würde ich gerne mal Eure Meinung hören. --Siehe-auch-Löscher 12:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist einzelfallbedingt, meine ich. Grundsätzlich sollte die Detailtreue Vorrang haben vor theoretischen Ordnungsbedenken, es könne etwas voyeuristisch sein. Genau diese Details sind es nämlich, die den Leser die Schrecken eines Krieges, einer Katastrophe oder eines sonstigen Ereignisses deutlich werden lassen. Ich bin gegen klinische Artikel und gegen den Ausbau einer Schokoladen-Enzyklopädie, in der nur die sonnigen Seiten des Lebens gezeigt werden. Natürlich müssen Details nicht in epischer Breite beschrieben werden, aber die beiden oben genannten Beispiele zeigen deutlich die Schrecken bestimmter Ereignisse und sind daher wertvoll und aus meiner Sicht so zu belassen. Denn ob beispielsweise eine Brutalität unglaublich ist oder nicht, sollte der Leser entscheiden und sich selbst sein eigenes Bild machen können. Ich möchte mir jedenfalls nciht vorschreiben lassen, was ich lesen darf und was nicht. Erst- und Hauptautoren müssen über die Formulierungen eigenverantwortlich selbst befinden. --Pincerno 12:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Es sind auch diese Details, die Kriege erst ermöglichen, als Tatsache oder Erfindung, siehe Brutkastenlüge. --Siehe-auch-Löscher 13:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Anders als der mündliche Vortrag des Mädchens vor dem Menschenrechtsausschuss des Repräsentantenhauses müssen hiesige Bearbeitungen aber durch zuverlässige Quellen belegt sein, siehe WP:Belege. ;-) Außerdem hoffe ich doch sehr, dass kein Wiki-Artikel jemals Anlass für einen Krieg zwischen zwei Staaten sein wird... --Pincerno 14:08, 18. Nov. 2010 (CET)

Es ist keine Frage der Wahrheit. Authentische Augenzeugenberichte über Gräueltaten gibt bei zu jedem Krieg auf beiden Seiten. Ich stelle aber mal die Behauptung auf, dass sie nur dann hier wiedergegeben werden, wenn es politisch korrekt ist. Eine ähnlich detaillierte Beschreibung eines Falles bei der Rückschlagung der Wehrmacht durch die Rote Armee würde sofort als POV geloscht, zu Recht wohlgemerkt. --Siehe-auch-Löscher 17:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube auch nicht, dass man Kriege hier in jeder grausamen Einzelheit schildern muss. Aber beispielsweise bei Morden oder Katastrophen oder einzelnen relevanten Massakern im Krieg kann es durchaus erforderlich werden, weil man sich anderenfalls den kompletten Artikel sonst sparen kann; siehe etwa Jack the Ripper. --Pincerno 17:15, 18. Nov. 2010 (CET)

Schwierig, ich würde es auch vom Einzelfall abhängig machen. Beschreibungen wie das von Dir angeführte Zuvor hatten sie noch „Appetithäppchen” – mit Kot beschmierte Salzheringe - essen müssen würde ich jedoch abändern: Zuvor hatten sie noch sog. „Appetithäppchen” – mit Kot beschmierte Salzheringe - essen müssen, um nochmals zu verdeutlichen, daß dieser Ausdruck in diesem Fall kein Bestandteil der allgemeinen Sprache war (auch wenn er eigentlich durch die Anführungszeichen schon in diesem Sinne gekennzeichnet ist, meiner Erfahrung wissen aber nicht alle, was die Verwendung von Anführungszeichen in einem solchen Fall ausdrücken soll).--Dem Zwickelbert sei Frau 09:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, in diesem speziellen Fall dürfte das dem Leser auch ohne zusätzliche Erklärung klar sein. Außerdem würde "sogenannt" ja im Allgemeinen auch eher darauf hindeuten, dass es vielleicht doch ein Ausdruck der damaligen Umgangssprache gewesen sei. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 23:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Ein Lexikon ist unabhängig von allen moralischen Bedenken zur neutralen Dokumentation verpflichtet. Neutral bedeutet, dass ohne Zensur seriöse Quellen wiedergegeben werden und nichts unter den Teppich gekehrt wird. Um Voyeure abzuschrecken genügt die knappe Darstellung, seitenlange Folterszenen sind wegen Irrelevanz zu löschen und da es im Internet zu jeder Schweinerei kiloweise Material gibt, bleibt die Furcht vor Voyeurismus in der WP unbegründet. 178.191.254.174 18:18, 19. Nov. 2010 (CET)

3M. Sehe ich genauso. Neutrale Beschreibung (so kurz und so sachlich wie möglich) anstelle individuell wertender Umschreibungen wie unglaubliche Brutalität. --Martina Nolte _Disk. 16:55, 20. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Ich sehe es eigentlich auch so wie fast alle anderen. Soweit die genauere Beschreibung eines Massakers für den Artikel relevant ist, sollte sie in enzyklopädischer Sprache den Vorgang plastisch darstellen und nicht unter abstrahierenden Floskeln wie "unglaubliche Brutalität" verstecken (zumal gerade diese Formulierung deutlich POViger als die konkrete Benennung von Exzessen ist).

Ich sehe auch allgemein gelegentlich den Versuch, Artikel auf Stromlinienförmigkeit zu trimmen, wodurch die Besonderheiten des Einzelfalls gar nicht mehr explizit hervortreten. Das macht die Artikel m.E. für den Leser viel langweiliger als eine konkrete Darstellung und bringt keinen Gewinn an Objektivität. Zugespitzt formuliert: Es muss nicht jeder Artikel über Gewalttaten in eine Infobox umgeformt werden, bei der man nur noch die Checkbox "unglaubliche Brutalität" anhaken kann. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 23:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Beispiele sind Bilder, die einen Thema illustrieren. Die Neutralität ist nicht automatisch gegeben durch unzensierte Wahrheit, sondern hängt an der Auswahl der Beispiele. Diese Auswahl scheint mir sehr stark von der Einordnung in ein Gut-böse-Schema abzuhängen. Aber da stehe offenbar recht allein mit meiner Meinung da. --Siehe-auch-Löscher 09:15, 22. Nov. 2010 (CET)

3M: Appetithäppchen kann man einfach weglassen, die detailierte Information bleibt erhalten. Und @ Siehe-auch-Löscher: Nein, du stehst nicht alleine da (siehe oben). Außerdem sind für beide Links diese Details überflüssig. Bei Jack the Ripper könnte eine gewisse Detailiertheit wichtig sein. Also: Einzelfallentscheidung.

Und beim Leser muss meines Erachtens auch nicht das schreckliche Gefühl des Kieges erzeugt werden - Wo bleibt den da die Neutralität? Solche Informationen gehören in (Zeit-) Zeugenberichte oder Romane, aber nicht in eine Enzyklopädie.--Wolf170278 20:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, das Wort "Appetithäppchen" könnte man auch weglassen. Aber grundsätzlich sehe ich keinen Widerspruch zwischen NPOV und Gefühl beim Leser. Wenn schreckliche Fakten beim Leser Gefühle erwecken, ist das kein Verstoß gegen WP:NPOV. Wichtig ist, dass die Fakten richtig, in ihrer Auswahl repräsentativ für das Geschehen und in enzyklopädischem Stil (also emotionslos) formuliert sind. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Stimmt, in der Repräsentativität der Auswahl liegt der Knackpunkt. Es lässt sich leider nur schwer klären, ob die "Appetithäppchen" repräsentativ für Misshandlungen in der Schutzhaft waren oder ein extremer Auswuchs. --Siehe-auch-Löscher

In dem Punkt, dass auch durch (einseitige) Auswahl Theoriefindung betrieben werden kann, stimme ich Dir schon zu. Aber das ist, falls es bzgl. der Roten Armee wirklich zutrifft, hier kein Problem von ein oder zwei Artikeln, sondern der Relationen und der Konsistenz im gesamten Bereich der Artikel über Gräueltaten. Wenn Du ein ähnliches konkretes Beispiel nennen würdest, wo dieselbe Problematik wie bei Schutzhaft für eine Tat der Roten Armee vorliegt, dann würde ich dort das Gleiche wie hier schreiben. Aber das wäre ja dann gegen Deine eigenen Absichten, die Du oben genannt hast. --Grip99 ^{in memoriam Pauli} 01:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Schön, dass ich nicht ganz alleine dastehe. Da die Meinungen sehr stark auseinander gehen habe ich wohl keine Chance, eine Richtlinie zu formulieren, die auf Konsens stößt. Danke für die Meinungen. --Siehe-auch-Löscher 17:39, 25. Nov. 2010 (CET)