Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum/Validierung

Validierung

Im Zusammenhang einer geplanten Validierung der Artikel (siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Biologie/Validierung) schreiten wir mal zur Tat: Die Kat. Spätantike soll systematisch gesichtet werden. Das Ergebnis soll auf der Disku des Artikels jeweils vermerkt werden (Hilfsmittel: Vorlage:PrüflisteAntike oder einfach Zusammenfassung als Fließtext mit verwendeter Lit., am besten beides). Alles weitere soll dann noch hier geklärt werden. --Benowar 20:57, 21. Nov. 2006 (CET) ps: meine Kriterien werde ich bald mal darlegen, denke aber, dass möglichst einheitliche Regelungen sinnvoller sind. Darüber kann man sich hier bestimmt einigen :).

Wenn du auch jeden Quatsch in diese Kategorie einsortierst... Das dauert ja ewig. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 00:14, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte eigentlich alles von dir erledigen lassen ;-). Ich werde Folgendes machen: ich werde die mir eher unbekannten Artikel in der Kat. durchgehen. Bei Artikeln zur politischen Geschichte werde ich folgende Werke benutzen: Ernst Stein, Geschichte des spätrömischen Reiches, Bd. 1, Wien 1928 [zwar in Teilen veraltet, aber sehr faktenreich]; David Potter, Roman Empire at Bay, London/New York 2004; Arnold Hugh Martin Jones, Later Roman Empire, 2 Bde., Baltimore 1986 (ND von 1964); John B. Bury, History of the Later Roman Empire, 2 Bde., New York 1958 (ND 1923); Michael Maas (Hg.), Cambridge Companion to the Age of Justinian, Cambridge 2005; Alexander Demandt, Geschichte der Spätantike, München 1998; Peter J. Heather, Fall of the Roman Empire, London 2005. Für die Sasaniden: Schippmann, Grundzüge und Cambridge History of Iran, Bd. 3 (siehe dortige Bibliographie).
Ansonsten je nach Bedarf ein paar Biographien. Zur Kirchengeschichte habe ich das entsprechende (allerdings teils veraltete) Handbuch hier, dazu die aktuelle und sehr umfassende Geschichte des Christentums. Altertum (Sonderausgabe 2005) aus dem Herder Verlag. Bei Bedarf erfolgt der Abgleich mit dem KlP, der PLRE und dem LexMA. Aus dem RAC habe ich einige Artikel hier, ebenso aus dem RGA. Ich werde aber auch in absehbarer Zeit wieder in eine wissenschaftliche Bibliothek kommen. Marcus wäre ich dankbar, wenn er bei Bedarf im NP nachsehen könnte.
Ich kann nicht sagen, wann ich dazu kommen werde, die Artikel zu sichten. Ich werde vor allem auf das Faktengerüst aus Zeitangaben und den Bezug auf die beschriebenen Personen achten. Wenn da mal ein Jahr falsch ist, werde ich deshalb aber nicht gleich den Artikel zerreißen ;-). Problematischer ist aus meiner Sicht das Feld der Kirchengeschichte, die in der Spätantike ja eine große Rolle spielte. Viele Begriffe sind problematisch, auch ich bin da nicht immer so firm, wie ich es gerne hätte. Da muss ich mich teils noch etwas einlesen.
Klar sollte nur sein, wenn offensichtlich mehrere Personen durcheinander gebracht werden, Daten ganz offensichtlich nicht stimmen (ich meine jetzt nicht umstrittene Daten), dann sollte es Punktabzug hageln. M.E. wird man dies aber im Verlauf der Validierung sehen. Das war es erstmal meinerseits. Anregungen, Kritik etc.? --Benowar 12:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Hört sich erstmal gut an. Ich habe etwas weniger Literatur zur Verfügung, wirklich grobe Schnitzer sollten aber auch mir auffallen. Probier deine Methode einfach mal aus, die Kritik kommt dann ganz von allein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:21, 22. Nov. 2006 (CET)

Ein erster Versuch: Diskussion:Ablabius (Historiker). --Benowar 17:33, 22. Nov. 2006 (CET)

Sieht prima aus :-) --Frank Schulenburg 18:06, 22. Nov. 2006 (CET)

Ob auf einer eigenen Unterseite oder mit einem eigenen Unterpunkt hier - es muß eine Liste angelegt werden, wo die geprüften Artikel gelistet werden, inkl. Permanentlink auf die validierte Version. Marcus Cyron Bücherbörse 21:36, 22. Nov. 2006 (CET)

Sicher, nur ist es denke ich erstmal wichtiger zu sehen, wie die Validierung sich bewährt bzw. was praktikabel ist und was nicht. Aber die Liste kommt sicher noch. --Benowar 00:04, 23. Nov. 2006 (CET)

Solange ihr den Überblick nicht verliert, soll es mir recht sein. Aber wehe, es weint einer Hinterher! ;) Marcus Cyron Bücherbörse 01:20, 23. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag: Zweistufigkeit

Ich hab gerade nochmal ein wenig über die Möglichkeiten der Validierung nachgedacht. Was haltet Ihr von folgendem Vorschlag: wir entwickeln die Validierung zweistufig:

• Prüfsiegel „Silber“: der Artikel wurde intern, d.h. von Experten innerhalb der Wikipedia validiert
• Prüfsiegel „Gold“: zusätzlich zur internen Validierung wurde der Artikel auch noch von einem unabhängigen externen Experten durchgesehen

Damit könnten wir auch die Initiative von Marcus zur Einbeziehung externer Experten mit in das Validierungssystem integrieren. Über die Benennung kann man sich natürlich wie immer streiten. Mir ist aber auf die Schnelle nix besseres eingefallen ;-) --Frank Schulenburg 16:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich hätte damit kein Problem, wenn sich denn jemand finden würde. Über den Namen der Prüfsiegel ließe sich ja reden :). Freilich sehe ich dabei auf die Schnelle nur ein Problem, und zwar das es etwa in den Geisteswissenschaften bestimmte "Schulen" gibt; man müsste schauen, wo man wen anspricht. Oder sehe ich das zu skeptisch? ;-) Doch generell fände ich das keine üble Idee. Was sagen denn die anderen? Das Prozedere etc. könnte man ja ohnehin erst definitiv planen, wenn es Zusagen geben würde, obwohl ein Rohgerüst stehen sollte. --Benowar 10:34, 24. Nov. 2006 (CET)

Du kannst es umformulieren, wie du willst, ich glaub dir kein Wort. ;-) Nein, im Ernst, wenn wir da tatsächlich jemanden an Land ziehen könnten, der sich beruflich damit befasst, wäre das natürlich toll, aber wir sollten primär schauen, was wir selbst hinbekommen. Außer du wüsstest auf Anhieb ein paar Leute, die sowas machen würden... -- Carbidfischer Kaffee? 13:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Zu validierende Artikel

Hier eine vorläufige Liste von Artikeln. Sie sollte in absehbarer Zeit auf eine Projektseite verschoben werden, wo auch noch mal das gesamte Prozedere genauer erläutert werden sollte. Das stelle ich mal euch anheim :) - zumal wir ja etwas anders vorgehen als die Biologen, deren Liste ich mal "geklaut" habe. --Benowar 12:34, 23. Nov. 2006 (CET)

Für mich stellt sich unter anderem die Frage: wie weit sollen die Überblicksartikel wie Spätantike, Ende der Antike, Sassanidenreich überprüft werden? Wichtig wäre aus meiner Sicht, erstmal die kleineren Artikel, die nicht so im Focus stehen, zu sichten. Was meint ihr? --Benowar 12:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich, zumal die Validierung von größeren Artikeln im Rahmen von Review, KLA und KEA sowieso passiert. --Tolanor 15:26, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Möglichkeit einer Validierung auch längerer Artikel sollte exemplarisch geprüft werden und ich bin persönlich gespannt, ob sie sich als praktikabel erweist. Tolanors Einwurf muß ich allerdings deutlich widersprechen. Eine Validierung in dem Sinne, daß Inhalte kontrolliert durch Fachleute geprüft werden und dieser Prozeß anhand klarer Kriterien transparent und damit nachvollziehbar gemacht wird, findet in den „Abstimmprozessen“ von KLA und KEA gerade nicht statt. Die Aussage von KLA und KEA ist letztendlich: „Mehrere interessierte Benutzer der Wikipedia haben den Artikel gelesen und finden ihn ganz nett; er ist verständlich, frei von Formulierungsschwächen und enthält keine für Laien erkennbare Fehler oder Lücken“. Die neue Validierung sollte dagegen etwas anderes leisten: „Wenige kompetente Sachverständige haben die Inhalte des Artikels auf ihre Korrektheit geprüft. Der Leser kann sich darauf verlassen, daß das dargestellte Faktenwissens weder große Lücken noch erkennbare Fehler enthält; sowohl die Gliederung des Artikels als auch die Gewichtung der dargestellten Einzelaspekte des Themas erscheint aus fachlicher Sicht angemessen.“ --Frank Schulenburg 16:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Allgemein hast du natürlich recht. Im Bereich Spätantike habe ich aber die Erfahrung gemacht, dass die Artikel auch inhaltlich geprüft werden, wenn auch vielleicht nicht in jedem Detail. --Tolanor 16:25, 23. Nov. 2006 (CET)

1. Ich sehe bei größeren Artikeln auch einige Probleme. Als ein Beispiel, weil ich das Thema relativ gut kenne, die Sasaniden: derart viel ist diesbezüglich umstritten, dass man teils nur Wahrscheinlichkeiten präsentieren kann (wie so oft in der Alten Geschichte und ja teils auch im Bereich Mittelalter). Da wird eine Abwägung schwer.
2. Ansonsten stimme ich bezüglich der Kriterien Frank zu. Das allgemeine Faktengerüst muss stimmen, wenn es Forschungskontroversen gibt, müssen die wenigstens im Ansatz kenntlich gemacht werden. Lücken oder offensichtliche Fehler dürfen nicht vorkommen (wenngleich was eine Lücke darstellt, ja auch geklärt werden sollte). Tolanor hat aber schon Recht: geprüft wird hier in der Regel schon - wenn es auffällt, daher ja auch das Projekt ;-).
3. Auch auf die Darstellung der Zeitumstände sollte Wert gelegt werden: Wer nicht weiß, dass es den arianischen Streit gab oder was die constantinische Wende war, wird arge Probleme haben, etwa dem Artikel Julian Apostata zu folgen - wenn da nicht die Einleitung wäre :).
4. Diese (und andere) Kriterien sollten auf jeden Fall noch an prominenter Stelle dargelegt werden. Das bringt mich zu dem Punkt: sollte das Validierungsprojekt nicht auf eine eigene Seite überführt werden? Ansonsten geraten Disku und Darstellung etwas durcheinander. Wäre für Vorschläge dankbar. Gruß --Benowar 16:56, 23. Nov. 2006 (CET)

Einige eigene Seite wäre auf jeden Fall sinnvoll. Wie wäre es mit Portal:Altertum/Spätantike/Validierung? -- Carbidfischer Kaffee? 17:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Ob wir das so machen oder wie die Biologen als Wikiprojekt ausschreiben - das wäre m. E. nur eine Detailfrage, wenn ich die vielen //// auch etwas verwirrend finde :). Mir ist es aber letztendlich gleich. Hauptsache wir können dann das organisierte Chaos hier ordnen :). --Benowar 17:27, 23. Nov. 2006 (CET)

Wirklich weniger sperrig wäre Wikipedia:Projekt Validierung Spätantike oder sowas auch nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:29, 23. Nov. 2006 (CET)

Auch wieder wahr. Verschiebst du? --Benowar 17:30, 23. Nov. 2006 (CET)

Zu spät. ;-) Bei Eumenius habt ihr übrigens den wichtigen Aspekt Eumenius und Kleve übersehen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll der Überprüfbarkeit halber, die Liste alphabetisch zu ordnen? Marcus Cyron Bücherbörse 15:42, 23. Nov. 2006 (CET)

Kann man machen, ist aus meiner Sicht aber nicht entscheidend, da wir ja auch nicht strikt alphabetisch vorgehen. --Benowar 16:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja, ben drum ;) - das fürdert ganz banal die Auffindbarkeit. Marcus Cyron Bücherbörse 16:23, 23. Nov. 2006 (CET)

Vorlage:PrüflisteAntike

Nur ein kleiner Zwischenruf: Ich muss sagen, nach ersten Anfangsproblemen finde ich die Liste recht hilfreich, da etwa auf Links etc. direkt aufmerksam gemacht wird. Ist m. E. eine gute Ergänzung zum Kommentar, wobei die Liste bei längeren Artikeln wohl weniger nützlich ist. Was meinen die anderen :). --Benowar 17:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Für mich ist die Liste im Moment nur bedingt nützlich, da ich von den angegebenen Werken kaum eines in Reichweite haben. Insofern bin ich erstmal der falsche, um dieses Thema zu diskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 17:37, 23. Nov. 2006 (CET)

Dann müsste man auch überlegen, ob man die Prüfliste nicht modifiziert, denn auch andere wichtige Werke wie das BBKL oder die Cambridge History of Iran 3 kommen so nicht vor. Vielleicht ein Punkt "Spezielle Literatur" o.ä.? --Benowar 17:41, 23. Nov. 2006 (CET)

Evtl. sollte noch ein Punkt für vom Prüfer konsultierte Literatur hinzukommen, bei dem man dann etwa die CAH, den Herrn Demandt oder Spezialliteratur eintragen kann. -- Carbidfischer Kaffee? 17:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Herr Demandt ist Teil 6 des bereits enthaltenen HdA, womit Carbids Beschwerde als gegenstandslos enttarnt ist ;-). Im Ernst: Ein weiterer Punkt „Spezielle Literatur“ wäre ganz nützlich. --Tolanor 17:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Dein Demandt vielleicht. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Habe die Liste etwas angepasst, aber schaut selbst. --Benowar 17:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Kriterien

Wir sollten nun auf der Portalseite auch die Kriterien genauer darlegen. Ich hatte das oben ja schon aus meiner Sicht getan:

1. Keine größeren Lücken bzw. grobe Fehler.
2. Allgemeines Faktengerüst: Bezug der Personen und Abfolge der Ereignisse etc.
3. Auf Forschungskontroversen aufmerksam machen (freilich nur bei offensichtlich umstrittenen Themen und nicht bei jedem fraglichen Geburtsjahr).
4. Bei umfassenderen Artikeln muss der Leser eingeführt werden.
5. Lesbarkeit und zwar auch in dem Sinne, das komplexe Begriffe möglichst laientauglich umschrieben werden.
6. Lit. --> je nach Thema mehr oder weniger ausführlich, aber möglichst aktuell bzw. auf den einschlägigen Fachlexika beruhend (bei kleineren Themen). So in etwa stelle ich mir das vor, doch am besten sammeln wir erstmal. --Benowar 17:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Zustimmung zu 1., 2., 3., 5. und 6., bei 4. würde ich mir eine Verschärfung in Richtung Einordnung in den Kontekt wünschen. Aspekte wie „Wer mit wem?“ und „Wieso das?“ sollten auch bei kürzeren Artikeln berücksichtigt werden. -- Carbidfischer Kaffee? 17:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Hallo? -- Carbidfischer Kaffee? 21:05, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich meine, dass es auf den Artikel ankommt. Bei Eumenius muss ja nicht viel eingeführt werden ;-). Aber ok, sonst noch Vorschläge? Das kann doch nicht alles gewesen sein, oder? ;-)--Benowar 00:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Falls Bildchen oder Zitate vorhanden sind, sollte auch auf die ein Blick geworfen werden. Insbesondere sollten sie passend und ordentlich belegt sein. -- Carbidfischer Kaffee? 09:24, 25. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Belege wollte ich auch noch ansprechen. Zitate sollten ohnehin immer belegt sein, doch auch bei Passagen, wo etwa Bezug auf Forschungspositionen genommen wird, müsste das getan werden. --Benowar 11:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Darauf sollten wir in der Tat achten. Ein einfaches Barceló meint, dass Constantius II. heimlich kleine Kinder fraß ist so nicht hilfreich. -- Carbidfischer Kaffee? 11:44, 25. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag:

1. Bilder und Links sollten geprüft sein (siehe auch Prüfliste)
2. Zitate und grundlegende Aussagen (vor allem in Bezug auf Forschungspositionen bzw. bei umstrittenen Äußerungen etc.) müssen belegt sein. --Benowar 12:24, 25. Nov. 2006 (CET)

Genehmigt. -- Carbidfischer Kaffee? 12:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht wollt ihr das dann noch etwas umformulieren o.ä. Wäre auch schön, wenn noch ein paar andere ihren Senf dazu geben könnten ;-). Ich würde ansonsten vorschlagen, dass wir dies etwa eine Woche zur Diskussion stellen (falls sich noch einer hierher verirrt ;-). Einwände oder andere Vorschläge? --Benowar 12:30, 25. Nov. 2006 (CET)

Die Liste als Ganzes? Meinetwegen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:32, 25. Nov. 2006 (CET)

Ja, die ganze Liste. Vielleicht fällt dem einen oder anderen aber noch was ein - falls er uns findet. --Benowar 12:35, 25. Nov. 2006 (CET)

Schreib halt einen Artikel im Wikikurier. -- Carbidfischer Kaffee? 12:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin deinem Rat mal gefolgt. --Benowar 12:51, 25. Nov. 2006 (CET)

(Da ich um Stellungnahme gebeten wurde:) Hm, und ihr meint nicht, dass alle diese Punkte zu überprüfen bei jedem Spätantike-Artikel ein bisschen utopisch ist? --Tolanor 13:07, 25. Nov. 2006 (CET)

Auf jeden Fall sollte dies ab den mittelgroßen Artikeln erfolgen. Für die kleineren ist m.E. auch die Prüfliste ausreichend, wobei Zitate etc. auch freilich dort belegt gehören. Man muss sicherlich differenzieren, im Schnitt sollten die Kriterien aber auf alle Artikel angewandt werden. Dabei sehe ich auch kein großes Problem: Fehler kann man auch bei kleinen Artikeln vermeiden ;-). Lit. und Hinweise auf Forschungsprobleme (etwa die Datierung eines Herrschers) ist denke ich auch machbar. Zu manchen Personen kann man nicht viel schreiben, weil die Quellen kaum etwas hergeben. Bei Personen wie Stilicho oder Aetius kann man aber ja durchaus etwas über die Militäroperationen sagen, wenngleich auch dort einiges offen bleibt. --Benowar 13:12, 25. Nov. 2006 (CET)

Vorschläge zur Validierung

• Der Artikel Zirkusparteien ist etwas umfangreicher als die bisher geprüften Texte und scheint nach einem flüchtigen Blick auf die Versionsgeschichte anfällig für Verschlimmbesserungen zu sein, so daß eine geprüfte Version hier von besonderem Nutzen sein könnte. --Frank Schulenburg 01:14, 27. Nov. 2006 (CET)

schön, daß wir eien solchen Artikel haben, für Byzanz extrem bedeutend. Aber eben auch: Byzanz, nicht Spätantike. Wir können ihn uns natürlich ansehen, aber außerhalb des Validirungsprojekt, würde ich sagen, da wir das Projekt hier nicht verwässern sollten. Erster Fehler ist schonmal das Plurallemma. Marcus Cyron Bücherbörse 01:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo Markus, danke für den Hinweis. Das Thema fand ich auf den ersten Blick spannend, kenne mich aber natürlich überhaupt nicht damit aus. Was die Einordnung angeht: sind evt. noch mehr Artikel in die Kategorie Spätantike einsortiert, die da gar nicht reingehören? --Frank Schulenburg 10:38, 27. Nov. 2006 (CET) P.S. Fällt Dir vielleicht ein mittellanger Artikel ein, der sich für eine Validierung eignen würde und zugleich thematisch interessant ist?

Wie wäre es mit Schlacht auf den Katalaunischen Feldern? Marcus Cyron Bücherbörse 12:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Der ist schon recht lang. Benowar müßte mal sagen, ob er das für machbar hält. --Frank Schulenburg 14:08, 27. Nov. 2006 (CET)

Nein, die Kategorisierung des Artikels Zirkusparteien passt schon, denn diese waren im spätrömischen Reich durchaus von Bedeutung (Nika-Aufstand; Usurpation des Phokas), allerdings auch für das ma. Byzanz. Zu den spätantiken Zirkusparteien (sie existierten ja auch davor und danach) ist das dort angegebene Werk von Alan Cameron grundlegend, worauf ich aber auch keinen Zugriff habe (auch nicht über die nächste Uni-Bibliothek). Außerdem ist die Forschung diesbezüglich in den letzten Jahren auch etwas in Bewegung geraten. Zur Schlacht auf den Katalaunischen Feldern hätte ich einige Lit. hier, allerdings ist das Thema nicht ganz frei von Emotionen (was ich so gar nicht verstehen kann). Der Artikel war und ist auch sprachlich m. E. nicht wirklich gelungen, doch würde ich ihn mir anschauen, wenn ihr wollt. --Benowar 14:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Danke für die rasche Antwort. Was die Validierungen allgemein angeht, so finde ich auch negative Bewertungen hilfreich. Vielleicht ist ja die Validierung des Artikels zur Schlacht auf den Katalaunischen Feldern ein guter Prüfstein, ab welcher Textlänge die Überprüfung nicht mehr zu leisten ist. Über die Frage nach den Prüfkriterien habe ich in diesem Zusammenhang nochmal nachgedacht. Ich meine, die Prüfung auf die Korrektheit der Fakten, auf die Behandlung von strittigen Themen und auf Lücken in der Darstellung sollte im Vordergrund stehen. Die Klärung der Fragen nach sprachlicher Eleganz und Laienverständlichkeit kann gut im Rahmen der Exzellenzkandidatur gelöst werden. Ein schlanker Kriterienkatalog verspricht meiner Meinung nach eine höhere Validierungsrate. --Frank Schulenburg 14:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Da ist freilich was dran. Ich werde jedenfalls die Tage den Artikel Katalaunische Felder durchgehen. Kann aber etwas dauern, ich möchte erst die Lit. bei mir sichten und ein paar Quellen lesen. Bei der Sichtung des Artikels werde ich dann in erster Linie auf das Faktengerüst achten sowie auf den Umgang mit den Quellen. Allerdings machte mir schon beim Überfliegen des Artikels (ist glaube ich ein paar Wochen her) der Umgang mit der Sprache sowie das Fehlen von Belegen zu schaffen. --Benowar 15:04, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe meine Validierung der Schlacht abgeschlossen. Konnte mich so leider nicht zu einem ok durchringen, das Fehlen der Verweise und die damit teils nicht nachvollziehbare Rekonstruktion sowie manche Schieflagen schienen mir das nicht zu rechtfertigen, obwohl der Artikel nun auch nicht "grottenschlecht ist". Der Umfang war schon etwas über der Grenze, ich würde in Zukunft schon kürzere Artikel vorziehen .... --Benowar 17:26, 29. Nov. 2006 (CET)

Nicht wundern: ich bin mindestens bis Ende Januar mit einigen Sachen beschäftigt, wer einen Artikel überprüft haben will, soll ihn aber weiterhin einstellen. Ich gehe die dann durch, falls der Artikel nicht übermäßig lang ist. Ansonsten sind ja noch die anderen da :). --Benowar 20:10, 18. Dez. 2006 (CET)