Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2010/März

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Arbeitsgruppe starten

Die Thematik einer AG wurde ja nun bereits tagelang ausgewalzt. Ich würde doch nun mal die Empfehlung aussprechen, diese AG nunmehr ins Leben zu rufen - anstelle dessen, dass die ganze Problematik immer weiter ausgewalzt wird - ohne das sie letztendlich zum Ziel führt und stattdessen die Gemüter zum kochen bringt. Biete mich da auch gerne als Moderator an - damit das Ganze halbwegs gesittet zugeht. --SVL ☺ 19:50, 1. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Grundlagen-AG -- Widescreen ^® 19:59, 1. Mär. 2010 (CET)

@SVL: diese Arbeitsgruppe gab es, sie werkte auf einer (eigentlich mehreren) Unterseiten von Benutzern. Sie bestand aus Waugsberg, mir, S.Didam, Kriddl und THWZ. Das Ergebnis war ein Löschantrag, gesteuert aus einer Chat-Absprache heraus. Was soll man dann davon halten? Und wie sollte man dann etwas erarbeiten? --Hubertl 21:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht hätte die Arbeitsgruppe etwas größer sein sollen! Ein breiterer Konsens! Ach übrigens, bist Du derjenige der die Wikilluminaten gegründet hast :o)? -- Widescreen ^® 21:56, 1. Mär. 2010 (CET)

vielleicht wäre eine Arbeitsgruppe ohne Benutzer mit juristischem Hintergrund deutlich besser geeignet, etwas Mehrheitsfähiges zu produzieren. beziehungsweise ein SG --Tinz 22:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich bin eher der Meinung, dass es ein Meinungbild über die Einrichtung einer dauerhaften Fachgruppe geben soll, in der auch genau deren Kompetenzen geregelt wird. Es geht nicht um Angelegenheiten, welche das Meinungsbild über das SG bereits regelt, sondern nur um Verfahrensfragen. Das, was so einem Gremium zugestanden werden soll, ist die Zusicherung, in Ruhe arbeiten zu können, ohne Störmanöver, aber auch das Recht einerseits durch Mitglieder der jeweiligen Schiedsgerichte angerufen werden zu dürfen, andererseits, dass die Ergebnisse dieses Gremiums auch angehört werden sollen, und nicht durch einen einzelnen Beharrungsbeschluss von einer Minderheit von Schiedsrichtern ausgehebelt werden dürfen. Sonst hat keiner Lust, sich die Mühe zu machen, etwas zu erarbeiten. Die Letztentscheidung in Verfahrensfragen ist ja bereits geregelt, diese obliegt dem jeweiligen Schiedsgericht. Von sich aus sollte dieses Gremium aber nicht tätig werden, der Auftrag oder die Anfrage muss zumindest von einem Schiedsrichter kommen. Es wäre vorstellbar, dass dann ein erarbeiteter Vorschlag des Fachgremiums nur dann abgelehnt werden kann, wenn eine qualifizierte Mehrheit des SG diesen ablehnt. Auch müsste klargestellt sein, dass dieses Fachgremium nach Anfrage auch von sich aus die Empfehlung aussprechen kann, dass zB kein Handlungsbedarf besteht. --Hubertl 22:00, 1. Mär. 2010 (CET)

ist die Zusicherung, in Ruhe arbeiten zu können, ohne Störmanöver.., und nicht durch einen einzelnen Beharrungsbeschluss von einer Minderheit von Schiedsrichtern ausgehebelt werden dürfen... - du sprichst mir aus dem Herzen Hubertl ... --Geos 22:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Warum sollte hier der übliche Weg aller anderen Verfahrensweisen in WP, der Entwicklung von Regelungen und die komplett freie Editierbarkeit und Mitdiskussion wie in jeder normalenm Umfrage und jedem MB plötzlich anders gemacht werden? Nein, genau das braucht weder das SG für eine Akzeptanz noch benötigt die Community Bevormundung durch eine "dauerhafte Fachgruppe". Was ist das für ein Projektverständnis? (bitte mal die Antwort unter 5000 kb halten) --Gleiberg 22:11, 1. Mär. 2010 (CET)

Also ich muss sagen ich finde das dann doch zu bürokratisch. Die WP basiert auf der freiwilligen Mitarbeit von allen. Ich hatte ja den Vorschlag gemacht, dass sich in die Arbeitsgruppe jeder eintragen kann, der längere Zeit mitarbeiten kann. Ich finde übrigens die verschiedenen Entwürfe sehr gut. Bei einigen Punkten habe ich aber noch Zweifel. Bspw. ob es nötig ist einen Juristen im SG zu haben. Das ist wahrscheinlich aufgrund des Schöffensystems entstanden. Also ein Richter mehrere Laienrichter, wenn ich mich recht erinnere. Es ist bestimmt schwer, immer einen willigen Juristen zu finden. Und den den man dann findet, will man evtl. gar nicht wählen. So könnten wir auch verlangen, dass alle SGler Akademiker sind, da die mit dem wissenschaftlichen Arbeiten vertraut sind. Das halte ich für nicht praktikabel. Aber das kann man ja alles in der Arbeitsgruppe besprechen. -- Widescreen ^® 22:11, 1. Mär. 2010 (CET)

ich kann mir übrigens durchaus Fälle ausmalen, da man einen echten Juristen braucht - das ist dann aber nix mehr fürs Schiedsgericht (das man imho vielleicht mal präzise in „Schlichtungskomitee“ umbenennen könnte); da sehe ich dann die Wikimedia in der Pflicht, die da ja auch was von „die Klärung wissenschaftlicher, sozialer, kultureller und rechtlicher Fragen im Zusammenhang mit Freien Inhalten und Wikis zum Beispiel durch Gutachten“ in der Satzung stehen hat. Das würde ich als Richter im Fall der Fälle auch so weiterreichen, mindestens als Ausweis meiner juristischen Inkompetenz. --Janneman 22:22, 1. Mär. 2010 (CET)

@Gleiberg: Ich finde so ne AG wirklich eine gute Idee, und versuche möglichst alle Bedüfnisse, die da so zusammenkommen, zu berücksichtigen. So z.B. das Bedürfnis nach: "keine Laberseite" oder das Bedürfnis nach "wenig Bürokratie". Ich bin prinzipiell mit allem einverstanden, was ein anständiges Ergebnis verspricht. Bin aber auch eher für kleine Arbeitsgruppen. Die sind produktiver. Ist aber kein Muss. -- Widescreen ^® 22:28, 1. Mär. 2010 (CET)

(BK) Ich würde derzeit weder eine Arbeitsgruppe einberufen, noch auf Basis des SchGO-Entwurfs von Waugsberg was basteln. Sinnvoller wäre es erstmal abzuwarten, bis sich die Wogen wieder etwas gegelättet haben. Dann kann seitens des SG überlegt werden, ob nicht aufgrund der vorhandenen Regelungen weitergearbeitet werden kann, welche Regelungen das SG sich für interne Vorgänge geben kann/muss und welche Änderungen der Rahmenbedingungen durch die Community es für erforderlich hält. In der derzeitigen Stimmung was zu diskutieren und zu entscheiden halte ich nicht für zielführend. Ich bitte immer auch zu bendenken: Umfangreiche Verfahrensregeln begünstigen immer auch das Entstehen von Nebenkriegsschauplätzen. Jeder Beteiligte kann die problemlos aufmachen, weil z.B. irgendwo die Verfahrensvorschrift § 4711 Abs. 08/15 verletzt sein könnte. Einer Entscheidung in der Sache ist das nicht unbedingt hilfreich. Es handelt sich hier um kein Gericht im juristischen Sinne, bei dem es um ein rechtlich möglichst exakt durchgeführtes Verfahren geht. Hier ist gesunder Menschenvertand und Fingerspitzengefühl bei der Entscheidungsfindung viel wichtiger. --Frank Reinhart 22:50, 1. Mär. 2010 (CET)

Ziel soll es sein, eine Verfahrenshilfe zu geben (du, Janneman und Geos kennt zB die Checkliste von mir), welche es auch Nichtjuristen erlaubt, sich in einem komplexen Bereich zu betätigen. Unsere Aufgabe ist es, einem raschen, transparenten Verfahrensablauf zu realisieren. Wenn die Mittel fehlen (und jeder aus dem alten Schiedsgericht bestätigte das), dann muss man die Mittel schaffen. Im Rahmen dessen, was dem SG zugestanden wird. Die Forderung nach Juristen im SG ist nett gemeint, könnte aber dazu führen, dass sich die anderen gleich in eine automatisch Abwehrposition stellen. Wie aktuell ja beobachtbar. Also: bessere, umfassendere, auf die Problemstellung bezogene, verständliche Regeln als erstes Ziel. Nicht als Gesamtkonvolut, sondern Schritt für Schritt, je nach Anforderung. Und dass Nichtjuristen in so einer Fachgruppe (die selbst keine eigenständige Rechtssetzungskompetenz hat) die besseren Argumente liefern können, dass ist das Wunschdenken der anderen Seite. Die scheinbare Kenntnis der gleichen Sprache schafft nicht dasselbe Verständnis. --Hubertl 22:39, 1. Mär. 2010 (CET)

@alle: könnt ihr bitte einmal nachlesen was Bürokratismus heißt, bevor noch irgendwer diese Kampfbegriff in die Diskussion einbringt! --Hubertl 22:39, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich den "Laden" hier nicht sei annähernd 4 Jahren kennen würde, hätte ich vermutlich gedacht, ich habe mich in einen riesiegen Kindergarten verlaufen. Statt weiter zu lamentieren, tragen sich diejenigen, die Interesse an einer AG haben, mal besser auf der Seite Wikipedia:Schiedsgericht/Grundlagen-AG ein und fangen an, konstruktive Vorschläge zu entwickeln. Mille gracias. --SVL ☺ 22:49, 1. Mär. 2010 (CET)

Tacheles zu Elefanten, Mails und Interessengruppen

Der oben angesprochene Elefant ist ein Anwerbeversuch einer, nach eigenen Angaben auf dieser Seite, mit Messern kämpfenden geheimen Interessengruppe. Ein Mitglied dieser Gruppe hat am 23. Februar versucht mich für ihre Zwecke zu rekrutieren. Diesen Manipulationsversuch habe ich entschieden abgewiesen und die Mail sowohl an die Maillingliste des SG als auch ins intere Wiki gestellt. Daraufhin versuchte mein Anwerber mich massiv einzuschüchtern, drohte mir „mit allen Mitteln die die WP bietet“ und mehrfach mit einer Zivilklage. Allein schon die Existenz der Gruppe bekannt zu geben wurde mir verboten. In einer hier breit angekündigten zweiten Mail meines Anwerbers an das gesamte SG am 24. Februar bekräftigte er seine Klagedrohung für den Fall, dass irgendetwas über ihn oder seine Interessengruppe in WP bekannt würde. Aufforderungen selbst über die Interessengruppe und ihre Mitglieder zu veröffentlichen lehnte er ab, da er befürchtet, dann aus der Gruppe geworfen zu werden.

Ich bin nicht angetreten um Mauschelei, Einflussnahme und Machtspiele zu unterstützen und sehe eine deutliche Verantwortung als Mitglied des SG die Gemeinschaft über solche Manipulations-Versuche zu informieren.

Die gesamte Diskussion zum SG wird seit dem zweiten Abschnitt auf dieser Seite von Mitgliedern der Interessengruppe maßgeblich gesteuert. Ein aktives Mitglied des SG ist dort führend beteiligt und hat in den letzten Tagen kein Chance ausgelassen angebliche Interna in grob falsch dargestellter Form auf verschiedensten Wikipedia-Seiten zu veröffentlichen. Für die Vorstellungen des Benutzers und der Interessengruppe finden sich im aktuellen SG keine Mehrheiten. Viele der Ideen sind unausgereift, ungerecht, überbürokratisch und bedürfen einer Reihe weiterer Änderungen um durchgeführt werden zu können. Weil die Interessengruppe mittlerweile weiß, dass sie keine Chance hat ihre oft abstrusen Ideen im SG umzusetzen, verfolgt sie nun eine Strategie das SG zum platzen zu bringen. Folglich freute sich das SG-Mitglied der Interessengruppe auch über den gescheiterten Anwerbeversuch und teilte uns mit das mein Anwerber das SG doch jetzt zum platzen gebracht hätte. Für ihre projektpolitschen Machtspiele braucht die Interessengruppe ein gescheitertes und in der Wiki-Öffentlichkeit zerstrittenes SG. Die Interessengruppe setzt alles daran ein solches Bild zu erzeugen. Mehr als Agitation kommt in den oft umfangreichen aber inhalts- und argumentsarmen Beiträgen nicht.

Bemerkenswert finde ich, dass eben jenes Mitglied des SG anderen Benutzern, insbesondere jenen mit erweiterten Funktionen, immer wieder vorwirft bestimmte Seilschaften zu pflegen (auch bei SG-Entscheidungen über Befangenheiten) oder einer Adminmafia anzugehören.

Ein paar Stunden nach dem Angebot der Interessengruppe am 23. Februar gab es ein zweites Angebot des Clubs der toten Schiris um Rainer Zens, siehe hier. Auch wenn ich dieses Angebot wesentlich besser beurteile, hat das SG zur Zeit keinen Bedarf für ein weiteres Hinterzimmer. Zusätzlich kam das Angebot von Rainer zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt.

Wegen der im Raum stehenden Zivilklagedrohung und dem regelmäßigen Kontakt meines Anwerbers zu einem weiteren Mitglied des SG, werde ich nicht an dem für nächstes Wochenende geplanten Treffen des SG in Berlin teilnehmen.

Hier nochmal in aller Deutlichkeit: Das SG ist arbeitsfähig! Wir haben nur ein Problem mit einem einzelnen Benutzer und dessen Machtspielen. Abgesehen von ihm klappt die Zusammenarbeit gut, was nicht heißt, dass wir uns immer einig sind. Im SG bleibt nur das problematische Mitglied bis zum baldigen Ende seiner Amtszeit zu ignorieren. Was auch immer nach meinem Beitrag hier für Antworten kommen, ich werde mich nicht weiter an dieser Diskussion beteiligen sondern mich der Artikelarbeit und Fallbearbeitung zuwenden. Aus Wikipedia:Grundprinzipien: Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen. blunt. 12:14, 1. Mär. 2010 (CET)

Dieser brisante Beitrag muss von mehreren Schiedsrichtern unterschrieben werden. --Schlesinger ^schreib! 12:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich über diese Manipulationsversuche hier lesen und auch von einem Club der toten Schiris hören muss, bestärkt es mich in der Auffassung, dass ich keine irgendwie gearteten Regelungen über das SG akzeptiere, die aus diesen undurchsichtigen Reihen und Mauscheleien stammen. Hier muss alles zurück in die Hände der Community gelegt werden, dazu sind irgendwelche undurchsichtig entstandenen Entwürfe auf Benutzerseiten oder Interessengruppen ebenfalls kaum tauglich. --Gleiberg 12:29, 1. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Der Club der toten Schiris hat mit Manipulation nun wirklich gar nichts zu tun! Mit den schwammigen „Interessengruppen“ und offenbar der Geheimdienstsphäre entstammenden Anwerbekommandos auch nicht. Eher mit einem Veteranentreffen und Plausch in trauter Runde. Ob da am Ende irgendwas als Vorschlag verwertbares rauskommt, ist vollkommen offen. Verschwörungen, Hinterzimmer, Overrulen der Community oder sonstige garstige Dinge sind weder angedacht, noch werden sie durchgeführt. Das blunt. und wohl auch Gustavf das in den falschen Hals bekamen, dürfte der derzeit schwierigen Situation geschuldet sein – oder der allgemein grassierenden Humorlosigkeit in diesem Projekt. Wenn ein paar abgehalfterte Schiedsrichter über alte Zeiten plaudern und sich einen Kopf um die aktuellen machen wollen, vermag ich daran nicht verwerfliches zu erkennen. --Henriette 13:57, 1. Mär. 2010 (CET)

Wobei mich interessieren würde, wie die "Manipulationsversuche" ausgesehen haben und was sie genau mit Hubertl oder Waugsbergs Entwurf zu tun haben, der seit dem 11.10.09 (siehe Versionsgeschichte) hier in der Wikipedia steht.

Wo ich Dir absolut recht gebe:

Die Abstimmung über Regeln - wer auch immer sie verfaßt haben mag - gehört in die Hand der Community und nicht in die selbsternannter Eliten. --Elop 13:00, 1. Mär. 2010 (CET)

Bin ja schon länger kein Freund des SG mehr - was gar nicht unbedingt am SG selbst liegt sondern daran, daß es irgendwann mal mit unausgegorenen Regelwerk auf das Projekt los gelassen wurde und diese nicht wirklich angepasst wurden. Entweder man will ein starkes SG, dann soll man dem aber auch die Befugnisse per MB übertragen. Oder man will es nicht, dann darf man aber auch keine Wunder erwarten. Was das SG derzeit auf keinen Fall kann ist, sich eigene Regeln (abseits der internen Verfahrensregeln) zu geben. Auf keinen Fall kann man den Mitgliedern des SG vorwerfen, sie seien selbst ernannte Eliten. Immerhin wurden sie gewählt. Und Grundsatzentscheidungen liegen eh nach wie vor in den Händen der Community. Marcus Cyron 20:10, 1. Mär. 2010 (CET)

Wider die Textwüsten. liesel 13:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Ah, hurra, jetzt kennen alle den Elefanten. Dann kann ich ja auch kurz meinen Stoßseufzer von mir geben: Wer der Meinung ist:

„Dem Schiedsgericht soll mindestens ein Mitglied mit voller juristischer Berufsausbildung angehören. Ist dies nicht der Fall, wird bei der turnusmäßigen Wahl zusätzlich zu der normalen Kandidatenliste eine Kandidatenliste mit Juristen geführt, die versichern, dass sie die erforderliche Qualifikation haben. Diese können zugleich auf der normalen Liste kandidieren. Wird kein Jurist über die normale Liste gewählt, ist der Jurist mit den meisten Stimmen auf einer der Listen zusätzlich gewählt. Er hat dieselben Rechte wie andere Schiedsgerichtsmitglieder.“

– SchGO

hat imho den Blick für jede Verhältnismäßigkeit in diesem liebreizenden Amateurprojekt hier verloren. Wer sone Ansichten oder die Art der Diskussion darüber dann auch noch durch Zivilklagen erzwingen will, umso mehr; ebenso jemand, der meint, das SG funktioniere nicht, weil es nur mit nicht juristisch ausgebildeten Volldeppen besetzt ist. Da kann es mir vielleicht ja der ein oder andere nachsehen, dass man vor so einem Hintergrund nur noch begrenzt Lust hat, an der Diskussion hier teilzunehmen. --Janneman 12:32, 1. Mär. 2010 (CET)

@Janneman: ich bin jetzt offen entsetzt, wozu Du dich hier jetzt hergibst. Ich kann aus jedem Werk einen Satz zusammenhangslos herausnehmen, und ihn der Meute zum Fraß vorwerfen. Offenbar hast Du die ganze Seite von Waugsberg gelesen, aber offenbar gezielt gesucht, um eben diesen gezielten Diffamierungsversuch zu unternehmen. Was willst du damit erreichen, was willst du damit verhindern? Was ärgert Dich an Waugsberg? Dass er sich die Mühe macht, offensichtliche Problem der Wikipedia mit seinen Mitteln zu thematisieren? Hat Waugsberg irgendwo geschrieben, dass diese SGO der Wikipedia aufoktroyiert werden soll? Janneman, ich habe dich auch schon mit mehr Sachverstand erlebt! Es wäre für Dich angebrachter, hier Stellung zu nehmen, denn auch Du hast eine Entscheidung unterschrieben (mit Verspätung aber doch) welche dann in der Öffentlichkeit anders publiziert wurde, als Du sie unterschrieben hast. DAS findest Du hoffentlich nicht in Ordnung! --Hubertl 13:24, 1. Mär. 2010 (CET)

nu, ich hab mit dir bislang eigentlich gar kein Hühnchen zu rupfen gehabt und habe das weiterhin auch gar nicht vor, weil ich deinen Sachverstand in vielen Belangen auch schätze. Aber meine Vorstellung darüber, was das Schiedsgericht zu leisten hat, unterscheidet sich dann doch erheblich von deiner. Wenn du oder Waugsberg, wie auch immer sich das Verhältnis nun darstellt oder darstellte, für das SG eine SchGO samt juristischer Eignungsprüfung einführen wollt, dann bin nicht nur ich aus dem SG raus. Dann musst auch noch geprüfte SG-Anwälte für Anklage und Verteidigung einführen, weil wohl sonst kein Normaluser imstande ist, einen der „SchGO“ genügenden Antrag einzureichen. Und so fort. Über Verfahrensfragen lässt es sich trefflich streiten, ist ja auch wunderbar, wenn hier alle ihre Ansichten zu Grundsatzfragen zum besten geben, es ist ein freies Land. Aber die Mittel, mit denen das das getan wurde, fand ich erst albern (geheime Arbeitskreise hab ich glaube ich zuletzt mit 7 Jahren gegründet) mit der Klagedrohung (an alle Mitlesenden: die kam nicht von Hubertl) schließlich inakzeptabel. In meinem Wahlprogramm kannst nachlesen, wofür ich geworben habe: gegen pseudojuristisches Wikilawyering mit bürokratischem Wasserkopf, für pragmatische Lösungen in Benutzerkonflikten. Musst nicht gut finden, aber wohl akzeptieren, dass ich mir deswegen auch keine mir teils arg absurd dünkenden Grundsatzdiskussionen aufzwingen lasse. --Janneman 15:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Habe mir erlaubt, den Unsinn zu entfernen. --Schlesinger ^schreib! 13:02, 1. Mär. 2010 (CET)

Langsam wird es peinlich, Hubertl. --Gleiberg 12:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Schade. In Weiterführung dessen, was Blunt. verzapft, war es wohl auf demselben Niveau. --Hubertl 13:07, 1. Mär. 2010 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen und man die Felle davonschwimmen sieht, geht man also dazu über, zu versuchen, den Gegenüber ins Lächerliche zu ziehen. Dumm nur, dass man sich selbst damit viel mehr lächerlich macht. --Felix ^fragen! 13:20, 1. Mär. 2010 (CET)

• Hubertl, dass du unter großem Druck stehst ist unübersehbar. Aber reiß dich zusammen und gib eine sachliche, aber ehrliche Darstellung aus deiner Sicht. Jeder hat manchmal die falschen Freunde. Zu verlieren hast du nichts mehr, also sei mutig und rette durch Offenheit deinen Ruf, solange es noch geht. --Schlesinger ^schreib! 13:24, 1. Mär. 2010 (CET)

Ruf retten? Was soll da bitte jetzt noch zu retten sein? --Felix ^fragen! 13:33, 1. Mär. 2010 (CET)

Sorry, ich muss doch noch mal: „Ich kann aus jedem Werk einen Satz zusammenhangslos herausnehmen, und ihn der Meute zum Fraß vorwerfen.“ Du machst seit Tagen nichts anderes. Schön, dass du es zu gibst. blunt. 13:49, 1. Mär. 2010 (CET)

@Blunt: Du erlaubst, dass ich, wenn ich @Janneman in einer Antwort schreibe, dann auch Janneman anspreche. Jetzt habe ich @Blunt. geschrieben, das ist wohl eindeutig. Für dich wäre es angebrachter, auf das hier einmal mit Fakten zu antworten. Oder ist irgendetwas falsch, was ich geschrieben habe? Bislang habe ich nichts lesen können, was meine Stellungnahme erschüttert. Also, was warst oder bist du im Fall Umschattiger/Wlady? explizit nicht beteiligt, oder an der Entscheidungsfindung nicht beteiligt (wie du geschrieben hast zuerst) oder dann doch befangen, wovon aber niemand etwas gewusst hat. Oder war es ein mit Anka abgesprochenes Hilfskonstrukt (nachdem ich hier Klarheit eingefordert habe) um den verfahrenen Karren zu retten? Oder war dir nicht bekannt, dass Schiedsrichter, die befangen sind, sich nicht an der Diskussion über den Fall, weder auf der Diskussionsseite noch im Chat beteiligen sollen? Das einzige was Dir dazu eingefallen ist war das hier, aber auch hier hast du noch nichts entgegensetzen können. --Hubertl 14:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Oder ist irgendetwas falsch, was ich geschrieben habe? Ja, alles. Du spinnst dir was zusammen, was keinerlei Bezug zu den Abläufen hat um mich hier vorzuführen. An der konkreten Entscheidung des U/T-Falls und der inhaltlichen Bewertung hab ich mich nicht beteiligt. Du wirst da keinen qualifizierenden Kommentar von mir finden. Ich hab dich intern in den letzten zwei Wochen mehrfach aufgefordert deine Behauptung zu belegen. Du konntest es nicht. Seit dem 30. Dezember weißt du, dass ich mich an dem Fall wegen meiner Kontakte zu U und T nicht beteilige, trotzdem wolltest du die Verfahrensregeln zur Fallrücknahme auf der Fallseite entwickeln. Wie du auch weißt, hab ich diese Diskussion dann in unseren Reform-Namensraum verschoben, weil ich eben nicht auf einer Fallseite diskutieren wollte, die zu einem Fall gehört, den ich nicht bearbeiten kann. Das gleiche gilt für deinen Versuch das SG zu einer Ermittlungsbehörde umfunktionieren und die CU-Berechtigen mit einem „Dringlichkeitsantrag“ zu bedrängen. Auch das war eine Verfahrensfrage, die vom Fall unabhängig ist. Jedes Mitglied des SG darf sich zu solchen Verfahrensfragen äußern, auch wenn du jetzt hier versuchen willst, Befangenen da den Mund zu verbieten.

Den Unsinn, den du vorhin auf deiner Disk abgelassen hast, werde ich nicht kommentieren. blunt. 15:40, 1. Mär. 2010 (CET)

Kann das "Tacheles" mal mit Inhalt gefüllt werden

Ein nicht genannter Mr. X hat also einen "Anwerbeversuch" zu einer

>>nach eigenen Angaben auf dieser Seite, mit Messern kämpfenden geheimen Interessengruppe<<

gestartet (habe hier von den Messern indes nichts finden können) und später Zivilklage angedroht.

Was sagt das konkret aus? Welche Vorwürfe werden gegen wen erhoben?

Welche Bedeutung hat das für das SG und die hiesige Diskussion? --Elop 13:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Niemand außer blunt kann (und sollte) darlegen, was er alles an Mail bekommen hat.

Über die SG-Mailingsliste sind die bereits offengelegte Einladung von Rainer Zenz eingetroffen, sowie die ebenfalls auf dieser Seite offen angekündigte "Klarstellung" durch THWZ.[1]

Obwohl THWZ mir wiederum per zugestanden hat, jene zu veröffentlichen, würde ich es vorziehen, wenn er dies selbst macht.

--Pjacobi 13:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich bestätige, dass die Rundmail herumging. Insgesamt würde ich vorschlagen die Angelegenheit nicht zu hoch zu hängern. Ein paar Wikipedianer basteln halt an etwas, was ich persönlich für zu bürokratisch halte, sie aber für notwendig. Kann man in einem Freiwilligenprojekt niemand verbieten. Ich habe auch den Eindruck, dass die zivilrechtlichen Schritte vom Tisch sind. Lassen wirs einfach gut sein. Ist besser, da das sonst nur das Klima vergiftet.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 13:47, 1. Mär. 2010 (CET)

@Schlesinger: ich bin durchaus entspannt, ich bin bekannt dafür, dass, wenn es kritisch wird, mich erst warmschreibe.

Was meinst du als sachliche und ehrliche Darstellung aus meiner Sicht? THWZ, nicht ich, hat Blunt eingeladen, an einer Diskussion über eine Schiedsgerichtsordnung teilzunehmen. Blunt. hat das als unzulässig und anmaßend empfunden, und dieses Mail - trotz der Bitte um Verschwiegenheit - veröffentlicht. Das ist nicht einmal etwas besonderes, denn man kann niemanden einseitig auf Verschwiegenheit festlegen. Demzufolge ist auch die Veröffentlichung von Blunt. gar nichts Verwerfliches. Noch dazu, da THWZ den, soweit ich gesehen habe - offiziellen WP-Mailkanal verwendet hat. Ich bekomme oft Mails über Wikipediaangelegenheiten auf die ich nicht per Mail antworten möchte. Ich verweise dann den Absender immer auf seiner Diskussionsseite darauf, dass er es mir öffentlich auf meiner Disku schreiben kann. Manchmal ja, manchmal höre ich nichts mehr. Das sind Vorgänge, die täglich wahrscheinlich hunderte Male stattfinden. Weder sehe ich in Blunt.s verhalten einen Fehler, noch in dem von THWZ. Dass sich THWZ über die Veröffentlichung geärgert hat, ist seine Sache und liegt in seiner Beziehung zu Blunt. Darüber - auch nicht von der Einladung an blunt. war ich nicht informiert. Das erfuhr ich erst nach der Einladung, nachdem ich ein Info-Mail darüber von THWZ bekommen habe. Nebenbei: Blunt. soll nicht so tun, als ob er der große Einzelkämpfer wäre, oder soll ich ihn vielleicht fragen, ob er - bezogen auf das hier - gänzlich ohne Geheimdiplomatie und private Mails ausgekommen ist? Mit Sicherheit nicht. Wie kommt ein Schiedsgerichtsmitglied dazu, sich in unmittelbarer Fallfragen externer Kommunikationskanäle zu bedienen? Blunt. hat aus einem ehrlich gemeinten Versuch von THWZ, an einer Lösung mitzuhelfen, eine Verschwörungtheorie gebastelt, die jeglicher Grundlage entbehrt.

Offenheit: Welche Offenheit meinst Du? Dass ich die wahrlich unglaubliche Frechheit besitze, Vorgänge im Schiedsgericht öffentlich zu machen, wenn ich nach mehrfachem Auffordern, bestimmte Dinge nicht zu machen, einfach abgewürgt werde? Und da geht es nicht um Verfahrensänderungen! Da geht es zB. darum, ob ein Schiedsgerichtsmitglied, welches nach eigenen Angaben in einem Fall befangen ist, bestimmen darf, was auf die Chatdiskussionsliste darf und was nicht. Und einfach hergeht, und den Tagesordnungspunkt eines anderen Schiedsrichters löscht. Oder darum, dass Schiedsgerichtsentscheidungen anders publiziert werden, als sie tatsächlich abgestimmt wurden. Wenn sich das einige Schiedsrichter gefallen lassen, bitte! Das ist ihr Risiko, unglaubwürdig zu werden.

Du solltest schon differenzieren, um welche Dinge es tatsächlich geht. Sag mir bitte genau welche, aber bitte keine Gemeinplätze. Ich habe ja oben genau dargelegt, um was es geht. Vielleicht solltest Du die Forderung nach Offenheit an diejenigen richten, welche das Schlamassel tatsächlich angerichtet haben, aber bislang nur allgemein anklagend ohne Gegenbelege weinerlich darauf reagieren, und Heimlichkeit und Knuddeltum als höheren Wert verkaufen wollen.

Oder meinst Du mit Offenlegung, dass ich zugebe, einem Personenkreis anzugehören, der sich mit viel Elan ehemals in die Analyse mit dem Versuch einer Lösung von Problemen gestürzt hat, welche die Mitglieder des alten Schiedsgerichts selbst aufgezeigt haben, aber nicht mehr in der Lage oder gewillt waren, diese zu lösen? Und dann diese Bemühungen mit einem Löschantrag auf eine Benutzerunterseite torpediert werden. Mit derselben Begründung könntest Du selbst einen LA auf diese Seite bekommen. Es geht dich ja schließlich nix an, das ist ja SG-Angelegenheit. Ich sehe meinen Ruf nicht ruiniert, Schlesinger. Ich sehe hier nur ein paar Leute, die sich einen Spaß draus machen, hier ein scheinbar demontiertes Schiedsgericht mitzuerleben, aber sich nicht die Mühe machen, die dargestellten Fakten zu bewerten. Bei einigen habe ich offen den Eindruck, nur darauf gewartet zu haben. Mit deinem Allgemeinplatz, hier Offenheit von mir einzufordern, hast du auch nur gezeigt, dass du nicht bereit bist, dir die Fakten anzuschauen und zu beurteilen, und somit hast Du auch wenig anders reagiert als die Anhänger der Spaßfraktion hier. --Hubertl 14:09, 1. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für deinen Beitrag. Ich denke, dass wir mit dieser Stellungnahme erst einmal genügend Informationen haben. --Schlesinger ^schreib! 14:18, 1. Mär. 2010 (CET)

Fraglos ist niemand formal oder rechtlich gezwungen, eine unerbetene Mail für sich zu behalten, in der er in guter, konstruktiver Absicht um Vertraulichkeit gebeten wurde. Wenn er es aber doch tut, ist das nichtsdestotrotz ein übler Vertrauensbruch gegenüber dem Absender und dazu ein massiver Verstoß gegen die guten Sitten. Da es um ein Wikipedia-Thema geht, hätte Otto Normalwikifant mMn zu Recht dafür je nach Reputation eine Sperre von einer Woche bis unbegrenzt kassiert. Ich würde sowas jedenfalls niemals tun, ganz egal, wie ich zum Anliegen stehe, ob ich den Absender leiden kann oder nicht oder wie verschwörungs-paranoid ich bin. Was blunt da gemacht hat, war mMn ein fach nur schei ße, und ich würde ihn allein schon deshalb nie wieder in einer Vertrauensposition haben wollen. Hybscher 15:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Bei dem Weg: Wie kann es sein, daß blunt laut Wiederwahlseite kein Admin ist, laut Liste aber doch? Hybscher 15:51, 1. Mär. 2010 (CET)

Wikipedia:Liste_der_Administratoren#Administratoren_als_Schiedsrichter −Sargoth 15:55, 1. Mär. 2010 (CET)

Ah, danke. Ich meine mich erinnern zu können, daß irgendwelche Nicht-Admin-Schiedsrichter auf die ihnen zustehenden Rechte freiwillig verzichtet hätten, aber das waren dann wohl andere. Alles klaro, soweit jedenfalls. ;-) Hybscher 16:06, 1. Mär. 2010 (CET)

Also Blunt hat jedenfalls drauf gedrängt, dass ihm die Rechte abgenommen werden, solange er sie nicht braucht. Das hast du vielleicht noch im Kopf. Hier forderte er sie zurück bzw. neu zur Beurteilung eines Falles. An etwas anderes erinnere ich mich jetzt nicht. −Sargoth 16:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Für den Osika-Fall brauchte ich sie wieder. Wenn der vorbei ist, gehen sie zurück. blunt. 16:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Zur Klarstellung: Von mir aus kann er sie ruhig haben, solange er Schiedsrichter ist. Ich war nur etwas irritiert wegen des obengenannten Widerspruchs. Hybscher 16:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Grundsätzliche Anmerkung: Regelungen, die den Ablauf der SG-Verfahren selbst betreffen, können und sollen die Schiedsrichter selbst treffen, sofern sie im Rahmen der Meinungsbilder zum SG bleiben. Änderungen zu Verfahrensabläufen, die den Meinungsbildern widersprechen, können nur von der Community über neue Meinungsbilder beschlossen werden. Selbstverständlich kann die Community auch Klärungen zu Verfahrensfragen, die sich im Rahmen der bisherigen Meinungsbilder bewegen, beschließen, wenn sie den Eindruck hat, dass das SG nicht willens oder in der Lage ist, Änderungen, die von der Community für richtig befunden werden, zu beschließen, oder wenn das SG es vorzieht, die Community darüber zu befragen.
Änderungen, die das Wahlverfahren oder die Voraussetzungen für Kandidaturen zum SG betreffen, können selbstverständlich nur von der Community per MB beschlossen werden. Außerhalb der Wikipedia-Seiten können höchstens Vorschläge dazu erarbeitet werden, aber niemand kann der Community etwas aufoktroyieren, und dem SG kann niemand außer der Community etwas aufoktroyieren.
Wenn etwa eine Gruppe von Benutzern im Chat, per Mail, am Stammtisch oder durch sonstige Treffen – virtuell oder im Real Life – eine Adminkandidatur vorbereitet, wie es ja häufig vorkommt, wird die betreffende Person dadurch nicht Admin, sondern Adminkandidat, über den die Community zu entscheiden hat. Das Gleiche gilt für irgendwelche Vorschläge bzgl. des Schiedsgerichts. Auch hier werden Entwürfe für Veränderungen nicht dadurch schon Veränderungen, dass sie außerhalb der Wikipediaseiten besprochen worden sind. Sie bleiben vielmehr Vorschläge, bis die Community darüber entschieden hat. Die Vorstellung, dass etwa durch irgendwelche Verabredungen außerhalb der Wikipedia durchgesetzt werden könnte, dass dem SG obligatorisch ein Jurist angehören müsse, ist absurd. --Amberg 17:02, 1. Mär. 2010 (CET)

Also für mich klingt das ganze noch viel undurchsichtiger als zuvor. Wer soll denn dieser geheime Anwerber nun gewesen sein? Und wozu wollte er anwerben? Die Waugsburgsche SchGO durchzuboxen? Also ich bin immer noch für eine weitreichende Regelung, und zwar "von unten", also durch Benutzer, die sich berufen fühlen, das SG in eine funktionierende Instanz innerhalb der WP zu verwandeln. Beinahe alles, was ich bisher von Seiten des SGs gelesen habe, führt mir mich nicht gerade zu der Annahme, dass das alles plötzlich nicht mehr nötig sein soll. Ich dachte auch immer, die einzige Verschwörung hier sei die "Großloge der Administratoren vom östlichen Kreuz" :o). Oder halt die Illuminati. Also bei mir steigt der Wunsch den SGlern noch vermehrt auf die Finger zu schauen. Die kann man ja kein fünf Minuten alleine im Chat lassen. -- Widescreen ^® 18:23, 1. Mär. 2010 (CET)

Selbstverständlich könnte sich auch eine Arbeitsgruppe innerhalb der Wikipedia bilden, wie von Dir vorgeschlagen. Auch die könnte aber der Community nichts aufoktroyieren; auch über ihre Vorschläge müsste letztlich ein MB entscheiden. --Amberg 18:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Tja, was immer die Gefahr in sich birgt, dass das MB scheitert, wie ich oben auch schon einemal geschrieben habe. Das sollte aber auch kein Grund sein, das richtige zu tun. -- Widescreen ^® 19:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Das, was hier als "Tacheles" verkauft wird, ist nichts als eine erbärmliche Schmierenkomödie. Ich fordere dich, blunt., auf, hier endlich Roß und Reiter zu nennen, und zu sagen, um welche Gruppe es geht und welche User (im SG und draußen) hier eine Gruppe unterhalten, um andere User anzwerben, unter Druck zu setzen oder sonstwas zu veranstalten. Falls diese Bekanntgabe nicht erfolgt und das SG derartige Einflußnahmen oder Einflußsversuche weiter unter Verschluß hält (und somit deckt), ergeht hiermit die Aufforderung an euch alle zum geschlossenen Rücktritt, eventuell verbunden mit einer vorzeitigen Neuwahl oder aber einer ersatzlosen Streichung des SG. Ich hab es jedenfalls satt, weiter mit dieser komischen Omerta-Elefantengeschichten verarscht zu werden. mfG --Richard Zietz 19:39, 1. Mär. 2010 (CET)

>>Änderungen, die das Wahlverfahren oder die Voraussetzungen für Kandidaturen zum SG betreffen, können selbstverständlich nur von der Community per MB beschlossen werden. Außerhalb der Wikipedia-Seiten können höchstens Vorschläge dazu erarbeitet werden, aber niemand kann der Community etwas aufoktroyieren, und dem SG kann niemand außer der Community etwas aufoktroyieren. (...) Selbstverständlich könnte sich auch eine Arbeitsgruppe innerhalb der Wikipedia bilden, wie von Dir vorgeschlagen. Auch die könnte aber der Community nichts aufoktroyieren; auch über ihre Vorschläge müsste letztlich ein MB entscheiden. << (Amberg)

Selbstredend.

Was Waugsbergs SGO-Entwurf angeht, so habe ich den bereits im Oktober (oder war es Anfang November?) durchgelesen. Bis auf die hier zitierte "Juristenklausel" fand ich ihn brauchbar. Er steht in der Wikipedia und Waugsberg begründet hier wikipediaöffentlich und in konstruktivem Dialog seine Ideen.

Soweit es sich bisher darstellt, ist der ganze Elefantenabschnitt hier reiner Intrigenstadel.

Wenn THWZ Blunt zu einer Diskussionsrunde einlädt, dann spricht das nicht einmal gegen THWZ und erst recht nicht gegen Waugsbergs Entwurf oder Hubertl, die übrigens zu den Wenigen gehören, die hier ihre Gedanken und Konzepte je offen darlegen.

>>Ich bin nicht angetreten um Mauschelei, Einflussnahme und Machtspiele zu unterstützen und sehe eine deutliche Verantwortung als Mitglied des SG die Gemeinschaft über solche Manipulations-Versuche zu informieren.<<

Bisher sehe ich hier aber außer der intriganten Einflussnahme nebst Machtspielen kein mögliches Motiv in dem Posting, dem der Satz entstammt.

Das kann sich aber vielleicht noch klären.

Ich frage also nochmal, welcher Vorwurf gegen wen, der wie substantiiert ist, rechtfertigt es, vertrauliche Mails im SG-Wiki zu veröffentlichen und auch noch wikiöffentlich zu behaupten, es diene dem Wohle des Projektes, hier implizit nebulöse Andeutungen gegen einen SR und einen produktiven Mitdiskutanten zu machen. --Elop 19:45, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, warum hier immer noch nachgefragt wird, Kriddl und ich haben oben doch schon klargestellt, dass es sich um THWZ handelt. Würden wir hier jene Mail veröffentlichen, deren Veröffentlichungsfähigkeit er zugestanden hat, wäre es auch ziemlich klar, was an diesem Vorhaben Anstoß erregen kann. Es wäre mit aber weiterhin lieber, THWZ würde es selbst veröffentlichen und die Gelegenheit benutzen, diese nicht fernliegenden Bedenken zu zerstreuen. --Pjacobi 20:09, 1. Mär. 2010 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Herrjemineh! Das ist wirklich kaum zum Aushalten. Es ist doch völlig egal, welche Elefanten da draußen rumlaufen, ob getarnt oder nicht, in solchen Hinterzimmern können doch immer nur Vorschläge ausgearbeitet werden, über die letztlich die Community zu entscheiden hat. Die deutsche Wikipedia hat keine Machtzentrale, die unterwandert oder erobert werden könnte. Also viel Aufregung um nix. Weder ein Club pensionierter Schiris noch irgend eine „mit Messern kämpfende geheime Interessengruppe“ kann größeren Schaden anrichten als Meinungsbilder zu initiieren. Da gruselt mir mehr vor irgendwelchen Chats, in denen sich Interessengruppen zeitnah verabreden, um eine Diskussion oder eine Abstimmung zu entern.

Ansonstengeht es mir langsam auf den Sender, wie hier schon in der zweiten Generation Schiedsrichter öffentlich schmutzige Wäsche waschen und sich gegenseitig mit Dreck bewerfen. Ein Schiedsgericht – eine Gruppe von Personen, denen hohes Vertrauen ausgesprochen wurde – sollte so etwas entweder intern gebacken kriegen oder, falls notwendig, ein sauberes Verfahren auf die Beine stellen, bei dem die Community über ein Problem oder ein Mitglied des Schiedsgerichts entscheiden kann. Auch wenn es für so etwas noch kein Reglement gibt. Könnte in etwa so aussehen: Das Schiedsgericht kann sich im Fall X nicht auf ein Verfahren Y betreffend einigen, die bestehenden Regeln dazu sind undeutlich. Folgende Positionen wurden diskutiert: ... Wir bitten die Community um eine generelle Entscheidung zur Verfahrensweise. Unterschriften 1, 2, 3, ... Oder Wir, die Schiedsrichter 4, 5, 6, ... werfen Schiedsrichter 8 folgende schweren Verfehlungen in seiner Amtsführung vor: ... Wir bitten die Community, nach Anhörung aller Seiten, über den Verbleib von 8 im Schiedsgericht zu entscheiden. Nur als kleine Anregung. Parteiische Plaudereien, Indiskretionen, Verdächtigungen oder Rücktrittsforderungen sollten sich einzelne Richter eigentlich verkneifen, auch wenn es zu derlei Untugenden keinerlei Paragrafen gibt. Schiris müssen keine Heiligen sein, aber ein bisschen Anstand darf man von ihnen schon erwarten. Gruß, Rainer Z ... 20:54, 1. Mär. 2010 (CET)

+ 1 Und das gilt imho uneingeschränkt für alle, die hier in diesem Projekt, insbesondere aber auf Metaseiten unterwegs sind! Laßt die derzeit gewählten Mitglieder des SG ihre Arbeit machen, d. h. sich um die Vorgänge kümmern, bei denen es uns allen zuvor nicht gelungen ist, zu verhindern, dass ein Konflikt so eskaliert, dass das SG überhaupt angerufen wird. Daher: redet mehr miteinander, weniger übereinander. Und jetzt die Bitte an alle: W E I T E R G E H E N - hier gibt es nichts mehr zu sehen. --Schluss jetzt 21:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Ganz genau! Die Community sollte sich um diese Probleme kümmern! Wenn die SGler zwischendurch einem Zeit haben können sie unsere Ergebnisse ja einem auf die Praktikabilität prüfen. -- Widescreen ^® 21:18, 1. Mär. 2010 (CET)

Mal wieder eine kleine Lehre in wikipedianischer Meinungsfreiheit, diesmal vom verdienten Benutzer Schluss jetzt. Nehme mir trotzdem mal die Freiheit, meinen durch ihn überschriebenen Beitrag wieder einzustellen. Finde, sicher kann man anderer Meinung sein. Aber eine Position, die einem nicht passt zu löschen ist einfach, naja, Internetgully. --Richard Zietz 22:12, 1. Mär. 2010 (CET)

Sorry, Pjacobi, nicht zufrieden. blunt. redet in seinem Statement oben eindeutig von einer Interessengruppe, welche User/SG-Mitglieder bedroht und mittels Zivilklagedrohung daran hindern will, ihre Existenz in der Community publik zu machen. Das ist Einschüchterung, und ihr leistet damit, dass ihr hier nicht Roß und Reiter eindeutig benennt, dieser Einschüchterung Vorschub. Obwohl die Klagedrohung Käse ist; keiner hat das verbriefte Recht, dass über, sagen wir mal den Versuch politischer Einflußnahme Stillschweigen bewahrt wird (jedenfalls hierzulande). In der Politik wäre das ein Fall für einen Untersuchungsausschuß, und zwar einen dicken, wo Köpfe rollen. Hier? Befürchte, es wird eine dritte Runde geben, mit ein paar neuen Aspiranten und dem alten Intrigenstadl-Programm. Anstatt ein Dutzend Benutzersperrverfahren auf den Weg zu bringen wegen massiver Projektschädigung und den SG-Verein bei der nächsten Gelegenheit abzuwählen, wirds die Community goutieren wie der TV-Glotzer, der ungefähr genauso wenig Einfluß hat auf das, was in der Kiste läuft, aber sich den Bockmist, der läuft, eben anguckt. --Richard Zietz 21:03, 1. Mär. 2010 (CET

Ich habe darüber berichtet, was mich direkt erreicht hat. Ich habe keinen Grund der Darstellung Blunts, was ihn zusätzlich widerfahren ist, zu misstrauen, aber ich könnte darüber nur vom Hörensagen berichten. Das hilft niemandem. Genauso kann ich keine weiteren Mitglieder des Geheimbunds zum Wohle der Wikipedia benennen, weil ich ich von niemanden außer THWZ e-Mails bekommen habe. Die Existenz dieses Geheimbunds könnte also z.B. eine reine Erfindung von ihm sein, ich kann es nicht wissen. Ich kann nur sagen, dass mir das Ganze ziemlich sauer aufgestoßen ist.[2] --Pjacobi 22:27, 1. Mär. 2010 (CET)

@Pjacobi: That's It. Über so was macht man eben keine Scherze. Oder anders gesagt: Wenn man Krimis in die Welt setzt und dem Publikum die Pointe vorenthält, muß man sich nicht wundern, wenn die Leute sauer reagieren. --Richard Zietz 22:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Um mich zu wiederholen: Was sollte denn dieser „Geheimbund“ für einen Schaden anrichten können? Mir fällt da kein Hebel für ein. Rainer Z ... 22:51, 1. Mär. 2010 (CET)

Ist ein Anwerbeversuch Schaden genug? Das (offensichtlich erfolgreiche) Unter-Druck-Setzen einer Schiedsstelleninstanz in einer Internetcommunity? Die daraus entstehenden Zweifel, ob SG-Mitglieder in ihren Entscheidungen unabhängig sind oder beinflußt von einer bestimmten Gruppe? Ist das Schaden genug? Oder einfach nur Kollateralschaden? --Richard Zietz 23:00, 1. Mär. 2010 (CET)

„I did not have sex with that woman, Miss Lewinsky.“ --Gleiberg 23:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, ob und wie jemand unter Druck gesetzt worden sein soll. Das ist mir alles zu schwammig. Und wie sollte ein Schiedsgerichtsmitglied durch irgendeine Gruppe seiner Unabhängigkeit beraubt werden? Statt Behauptungen sollten da doch bitte Fakten geliefert werden. Wird jemand erpresst? Geschmiert? Rainer Z ... 00:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich darf die Namen nicht erwähnen, da mir sonst eine Zivilklage droht (wer meinen Beitrag aufmerksam liest, sollte sie sich erschließen können). Außerdem droht man mir an, alles in WP mögliche gegen mich zu unternehmen (was auch immer das sein mag). Gleiches wurde mir angedroht, wenn ich nur die Existenz der Gruppe erwähne. Wegen der drohenden Zivilklage kann ich nicht am SG-Treffen in Berlin teilnehmen. Eine Gruppe kann natürlich einzelne Punkte für sich diskutieren und entwickeln, das ist völlig legitim. Wenn sie aber gezielt versucht eine solche Diskussion wie hier vor ein paar Tagen zu inszenieren oder mit so einer Aktion versucht das SG zum platzen zu bringen (was ja schon erfreut angekündigt wurde), ist das schon etwas mehr als ein bisschen diskutieren. Wer die Diskussionen im SG kennt und in Relation zu den Beiträgen hier setzt, merkt schnell wie verdreht einige der sehr langen Beiträge eines SG-Mitlieds sind. Die toten Schiris haben nichts mit der Aktion zu tun, da gab es nur einen zeitlichen Zusammenhang. blunt. 00:45, 2. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Es wird immer spannender. Dir wird eine Zivilklage angedroht die dich hindert, dich frei in der Bundesrepublik zu bewegen? Wenn ich die Rechtslage richtig verstehe, wäre das nur über eine schon fast einzigartige Form einer einstweiligen Verfügung zu erreichen. Wenn Du schon das Mail veröffentlicht hast, welches du von THWZ bekommen hast, wieso veröffentlichst Du nicht diesen Gerichtsbeschluß? Oder faselst du einfach nur irgendwas zusammen? Erinnerlich hat sich THWZ etwas ungeschickt und im Zuge Deiner Indiskretion wohl auch wg des Vertrauensbruchs (den er so empfunden hat) ausgedrückt, es, soweit ich weiß, aber wieder zurückgenommen. Aber was bitte hat das damit zu tun, dass du nicht zu unserem Treffen nach Berlin kommen kannst. Möchtest Du vielleicht andeuten, dass ICH etwas damit zu tun habe? Das wäre aber schon dreist, lb Kollege! Ich habe Dir zu keinem Zeitpunkt mit irgendetwas gedroht, ich bin nicht THWZ, das kann Dir Anka leibhaftig bestätigen! --Hubertl 07:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich das richtig verstehe, hast du per Mail eine Einladung mit Bitte um Vertraulichkeit zur Teilnahme an diesem Elefanten bekommen und die nicht gewahrt. Das ist zwar nicht nett, aber was sollte der ernstzunehmende Grund für eine Klage sein? Dafür, dass eine verborgene Gruppe tatsächlich das SG zum Platzen bringen will, hätte ich gerne was solides. Das klingt mir doch ein bisschen verschwörerisch. Falls was dran ist, wäre das natürlich unschön. Es ist allerdings nichts ungewöhnliches, dass Interessengruppen ihre Mannen zusammenrufen und Diskussionen und Abstimmungen so einen Dreh geben wollen. Zwiespältige Angelegenheit. Kommt drauf an, wie man das macht. Nach dem derzeitigen Informationsstand kann ich mir kein vernünftiges Urteil bilden. Rainer Z ... 02:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Lustige Erpressung. Offenlegen und sofortiges infinit gemäß KPA. Ohne jede Gnade, jeder Beteiligte, shoot on sight. —mnh·∇· 06:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Wäre ja mal interessant auf welcher Grundlage hier überhaupt eine Zivilklage geführt werden soll. Außerdem sehe ich derzeit kaum eine Chance, dass jemand etwas gegen blunt unternehmen kann, da nun viele einen entsprechenden Blick darauf haben können. Ansonsten +1 zu mnh liesel 07:55, 2. Mär. 2010 (CET)

Name

Da sich wiederholt am Namen dieser Institution gestoßen wird: was wäre ein Name, der weniger auf Gerichtsbarkeit, sondern mehr auf die eigentliche Aufgabe, der Lösung von Benutzerkonflikten, ausgerichtet ist? Schiedskommission? Schlichtungsstelle? Sonstige Vorschläge? --Felix ^fragen! 11:31, 2. Mär. 2010 (CET)

Gute Frage. Fällt unter den Punkt: Was will die WP vom "Schiedsgericht". -- Widescreen ^® 11:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Lieber Schiedskommission als Schlichtungs-/Schiedsstelle wegen der WP-Abürzungen (WP:SK gegen WP:SS). Wie ich oben schon mal erwähnt, wollte ich hinter meinen Namen auch kein (SS) oder (SS-A) sehen. Wie ich schon während der Wahl sagte: Eine größere Distanzierung vom isch-verklach-disch-Gedanken fände ich nicht schlecht. Wikilawyering mag dem ein oder anderen Spaß machen, zielführend ist es selten. Wir müssen akzeptieren, dass wir nur ein Laien-Online-Projekt sind. blunt. 12:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie wär's einfach mit WP:Konfliktlösung? Scheint mir am naheliegsten. --Neil™ ¿? 12:56, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Namensfrage gehört auch bereits zu den älteren Hüten. Ich zitiere aus obigem Großabschnitt: „Die Bezeichnung Schiedsgericht ist schon korrekt und sicher das geringste der Probleme. Es bestätigt sich allerdings, was oben schon steht: Man sollte es aber nicht einfach dabei belassen, dass jeder von uns das Ding nur auf die eigene Weise sieht, nur danach seine SG-Kandidaten wählt und nur daran seine Erwartungen ausrichtet. Denn ein ultimatives Vermittlergremium auf allgemeiner Konsenssuche ist hinsichtlich Zielsetzung, Geschäftsgrundlagen, Zeitbedarf und erwartbarem Ergebnis etwas durchaus anderes als ein letztinstanzliches Entscheidungsorgan.“

Vielleicht müsste man jedoch angesichts um sich greifender Verunsicherung einfach noch einmal festhalten: Die Wikipedianer unserer Sektion haben explizit ein Schiedsgericht bestellt.
-- Barnos -- 14:54, 2. Mär. 2010 (CET)

Schiedsgremium, dann bleibt SG erhalten. --Leuchtschnabelbeutelschabe 14:57, 2. Mär. 2010 (CET)

Ombudsrat oder Friedensgericht, zu besetzen ausschließlich mit Nicht-Wikipedianern. Die Diskussionsmeter zeigen doch, dass unsere eigenen Vernetzungen, unsere Wiki-Sozialisation, unsere Positionierung innerhalb der Gemeinschaft, unsere in Meta gesammelten Ressentiments, unser Herzblut für die Sache ein neutrales und effektiv-ergebnisorientiertes internes Amt schier unmöglich machen. Die verlinkten Begriffe und deren Artikelumfeld zeigen übrigens ein paar schöne Denkanstösse für ein mögliches Selbstverständnis eines solchen Gremiums auf. --DieAlraune 16:22, 2. Mär. 2010 (CET)

Wie stellt man fest, ob jemand Nicht-Wikipedianer ist? --Amberg 16:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Indem man weiß, dass jemand nicht bei Wikipedia editiert. Meine Großtante mütterlicherseits zum Beispiel :-). Ich Ernst: ich meine schon, dass Ehrenamtliche zu finden sein müssten, die frei von unserer Sucht sind und den neutralen Blick auf diese seltsame Gemeinschaft wagen. --DieAlraune 16:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Nicht-Wikipedianer wissen aber nichts über Wikipedia-spezifische Probleme und Konflikte. In bestimmten Fällen sind die auch nebensächlich, aber dann dürfte ein Schiedsgericht nur noch solche Fälle annehmen. Dann kannste es gleich auflösen. Es kommt eben drauf an, was ein Schiedsgericht (oder wie immer man das Ding nennt) entscheiden soll. Solange sich die Gemeinschaft nicht darauf einigt, ob das Schiedsgericht Weltherrscher oder Kindergärtner sein soll oder irgend etwas dazwischen, muss man über Namen oder Verfahrensdetails eigentlich nicht reden. Ich sehe das zunehmend als das Kernproblem. Der Aufwand für Wahlen, Streitereien, Misstrauen, Diskussionen, Verfahrensfragen usw. steht längst in keinem Verhältnis mehr zur faktischen Bedeutungslosigkeit des Schiedsgerichts. Rainer Z ... 16:57, 2. Mär. 2010 (CET)

„faktischen Bedeutungslosigkeit des Schiedsgerichts“ – guter Punkt! Ich hab' ja oben diese Tabelle gemacht um rauszubekommen was eigentlich dem SG angetragen wird. Und wenn ich das richtig sehe, dann gabs nur drei Entscheidungen, die über Einzelfallentscheidungen hinausgingen: 1. Abschaffung von Mißtrauenslisten, 2. RKs für HiOrgs und 3. Regelungen für Episodenlisten. Der Gag ist: 1. finden und fanden derart viele Leute so abgrundtief doof, daß die Entscheidung ignoriert wird; 2. wurde über ein externes Expertengremium ausgearbeitet und 3. über ein MB entschieden. Die einzige vom SG selbst ausgearbeitete Entscheidung, die über den Einzelfall hinausreichte, hat also Null Effekt gehabt. Die anderen beiden hat nicht das SG entschieden, sondern an ein Gremium bzw. Community zurückgespielt. Ich frage mich ernsthaft, ob man 10 „unserer Besten“ braucht, um auf die Idee zu kommen, daß man 10 Leute zusammensperren kann, die RKs ausarbeiten oder 20, die ein MB erarbeiten … --Henriette 18:05, 2. Mär. 2010 (CET)

@Henriette, ich dachte Misstrauenslisten sind jetzt offiziell erwuenscht? -> siehe WP:A/W. --MK ^P:W 18:18, 2. Mär. 2010 (CET)

Dafür verleihe ich dir einen Gummipunkt am Bande. Rainer Z ... 18:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Ein Mediator, der in eine Firma, eine Behörde oder einen Verein bestellt wird, um einen Konflikt zwischen Menschen lösen zu helfen, hat auch nicht von vorherein notwendigerweise die volle Einsicht in die internen Abläufe. Im Gegenteil, ich könnte mir durch eine unverstellte Sichtweise auch erfrischende Entscheidungen jenseits unseres eigenen Saftes vorstellen. Was wir hier aber machen, ist ein Sportgericht zu betreiben, das nur mit aktiven Sportlern besetzt ist. Und das hat sich IMHO als falsch herausgestellt --DieAlraune 18:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenns allein um zwischenmenschliche Konflikte geht, hast du schon recht. Dafür braucht man fähige Mediatoren. Aber es ist doch nicht die Aufgabe des Schiedsgerichts, Streithanseln zum Händeschütteln zu bewegen und ein Bier zusammen zu trinken (womit ich nichts gegen so eine Arbeit sagen will). Es wird immer deutlicher, wie disparat die Vorstellungen zur Rolle dieses Clubs sind. Deshalb scheitert das Schiedsgericht zuallererst. Rainer Z ... 18:32, 2. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Die Frage ist nur, was für Konflikte zwischen Menschen hier gelöst werden: Sind die essentiell für das Funktionieren des Projektes WP als Ganzes? Wird die WP untergehen, wenn Osika nicht noch eine Gnadenfrist bekommt, laufen uns reihenweise die Leute weg, wenn das SG feststellt, daß Admin XY tatsächlich eine falsche Entscheidung traf, trifft uns der Blitz, wenn sich 5 Leute über RKs streiten? Nein. Wenn man genau hinschaut, dann ist der größte Teil der Fälle Pillepalle: Für den einzelnen Antragsteller sicher von schwerwiegender Bedeutung, für das Projekt als Ganzes aber Kappes. Ob das entschieden wird oder ausgesessen macht eigentlich keinen Unterschied. --Henriette 18:36, 2. Mär. 2010 (CET)

"Für den einzelnen Antragsteller sicher von schwerwiegender Bedeutung" – das ist der Punkt. Warum sollte das unwichtig sein, jedenfalls wenn es um Benutzer geht, die etwas mehr beigetragen haben als etwa Lollystick? Osika hat die Wikipedia in bestimmten Themenbereichen ("Rote Kapelle") durchaus mitgeprägt. Konflikte zwischen Benutzern, die "essentiell für das Funktionieren des Projektes WP als Ganzes" sind, gibt es zum Glück selten. Auch an der grundsätzlichen Frage der Episodenlisten hing ja nicht gerade das Wohl und Wehe der Wikipedia. --Amberg 18:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Anfechtung von Schiedsgerichtsurteilen

Kommt garantiert und wird auch ansatzweise schon mal probiert. Wir gehen zwar davon aus, dass SG-Urteile endgültig sind, aber das wird schon jetzt nicht mehr ernst genommen. Das erste Beispiel ist der Fall Osika. Es scheint offenbar absehbar zu sein, dass der Delinquent auf Bewährung davonkommt, aber seine Widersacher rasseln schon leicht mit den Säbeln. Wat nu? --Schlesinger ^schreib! 20:26, 2. Mär. 2010 (CET)

gar nichts! Irgenwann ist der Verfahrensweg zu Ende. -- Frank Reinhart 20:59, 2. Mär. 2010 (CET)

(nach BK) Als was bezeichnest Du die Vorbereitung eines Sperrverfahrens? Ist das auch „mit den Säbeln rasseln“, nur das Vorzeigen der Instrumente oder schon die erste Umdrehung? --Henriette 21:04, 2. Mär. 2010 (CET)

Das, Henriette ist kein Säbelrasseln, viel schlimmer. Das ist nämlich eine kleine, aber sehr effektive Versicherung gegen Gerichtsimplosionen, desperate Admins und Schiedsrichter am Rande des Nervenzusammenbruchs. Außerdem hilft es gegen die derzeitige Juristenplage in der WP und die zurzeit grassierende Verfahrensfilibusterei. --Schlesinger ^schreib! 21:14, 2. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht haben wir die offene Entscheidungsfindung noch nicht verstanden. Gleiberg macht geltend, er als derjenige, der in der Sperrprüfung entschieden habe, sei nicht beteiligt worden. Anja mahnt eine Regelung an, wer zu beteiligen ist. Angegriffen wird die Sperre. Auseinandersetzung um Adminfunktionen. SG erst zuständig nach Durchführung der Sperrprüfung. Derjenige, bei dem am allereindeutigsten ist, dass er am Verfahren zu beteiligen ist, ist Gleiberg. Ob er es selbst erst nachträglich bemerkt hat? Jedenfalls sagt jetzt Anja, das Verfahren läuft noch, er kann sich ja noch beteiligen. Was ist jetzt, wenn jetzt Gleiberg in der Sache Stellung nimmt. Nehmen wir einmal rein theoretisch an, er bringt überzeugende Argumente vor, die gegen das sprechen, was der Feldversuch bisher hervorgebracht hat. Ich trau mirs fast nicht zu sagen, bei Gericht müsste das berücksichtigt werden, auf Beschluss eines Arbeitskreises der Community (Art. 103 GG). Aber es ist ja ein offenes Verfahren. Was spricht dagegen, dass das Schiedsgericht beschließt, alle bisherigen Teilergebnisse werden aufgehoben und es wird anders entschieden? Solange die offene Diskussion läuft, kann man das Ergebnis wohl noch ändern. Meine Meinung: Gerade das soll nicht sein. So eine öffentliche Entscheidungsfindung entwertet die Achtung vor dem Schiedsgericht. Ich habe nichts dagegen, dass über Einzelteile gesondert abgestimmt wird, aber die Veröffentlichung aller Ergebnisse sollte in einem Zug erfolgen, wenn die Entscheidungsbildung abgeschlossen ist. Was das erstaunliche ist: Das Schiedsgericht ist ja nur Konfliktlösung, es hat nichts mit Recht zu tun. Außer wenn jemandem das Ergebnis nicht gefällt! Dann denkt man sofort an Rechtsmittel. --wau > 21:17, 2. Mär. 2010 (CET) - Klarstellung: nicht ich denke an Rechtsmittel, sondern "man", was ich aus der Überschrift dieses Abschnitts geschlossen habe. --wau > 10:30, 4. Mär. 2010 (CET)

Hilfe, ich brauch unbedingt was gegen die Dämonen, die mich verfolgen....Wo ist Widescreen?--Schlesinger ^schreib! 21:20, 2. Mär. 2010 (CET) :-)

Gesperrt. --Felix ^fragen! 22:01, 2. Mär. 2010 (CET)

Wenigstens das lässt hoffen...:-)--Schlesinger ^schreib! 22:06, 2. Mär. 2010 (CET)

Jetzt ruft endlich mal einer nach Widescreen und dann isser gesperrt... tsts --Geos 22:09, 2. Mär. 2010 (CET)

An Rechtsmittel denkt wohl niemand. Aber es ist ein aktuelles Beispiel, dass das SG offenbar nicht "voll funktionsfähig" ist, wie hier wiederholt ohne Beleg verkündet wird und dass einfachste prozessuale Bedingungen nicht selbstverständlich sind. --Gleiberg 21:25, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Erfahrung, das Entscheidungen praktisch immer nicht allen (möglicherweise) Beteiligten gefallen, macht jeder Jungadmin ungefähr nach seiner zweiten Entscheidung. Alles Willkürer... Das SG wird die Erfahrungen der "offenen" Entscheidungsfindung nach dem Feldversuch diskutieren und seine Schlüsse daraus ziehen. --Geos 21:59, 2. Mär. 2010 (CET)

Das hat bei Dir bis zur zweiten Entscheidung gedauert? ;-) --alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:10, 2. Mär. 2010 (CET)

Ja, die erste war abgesprochen mit nem befreundeten Benutzer ;c)) --Geos 22:16, 2. Mär. 2010 (CET)

Geos, erkläre mir bitte mal was „manchmal gefallen Leuten Entscheidungen nicht“, „offenes SG-Verfahren auf Probe“ und „ein wichtiger an einem Fall Beteiligter [hier: Gleiberg] wurde nicht gehört“ miteinander zu tun haben! Die Fragen, die Gleiberg – und ich meine: berechtigt – in den Raum gestellt hat, lauten: 1. warum und nach welchen Kriterien hat das SG einzelne Leute zum Osika-Fall hinzugebeten, obwohl sie von Osika nicht benannt waren und 2. warum wurde dann ausgerechnet Gleiberg nicht auch dazugenommen? Und jetzt komm bitte nicht wie Anka mit der hilflosen Ausrede „das steht ja nicht in den Regeln, ob und wie wir das machen sollen“: Wenns dort nicht steht, isses umso erklärungsbedürftiger! --Henriette 22:23, 2. Mär. 2010 (CET)

Zunächst: Ich heiße die offene Entscheidungsfindung nicht nur gut, sondern sehe sie als sehr geeignet an, Vertrauen in das SG (wieder-)herzustellen. Disclaimer: Ich meine ausdrücklich die Art der offenen Entscheidungsfindung, nicht das Ergebnis in diesem speziellen Fall!
Zum Thema dieses Abschnitts: Die Möglichkeit einer Anfechtung von Schiedsgerichtsurteilen sehe ich nicht, es soll schließlich erst angerufen werden, wenn alle anderen Möglichkeiten nicht gefruchtet haben. Es ist somit die oberste eingerichtete Instanz. Nichtsdestotrotz sehe ich es jedem Nutzer als unbenommen, ein Sperrverfahren gegen einen anderen Nutzer zu initieren, ob über diesen nun bereits vor einem SG verhandelt wurde oder nicht. Ich sehe da einen großen Unterschied: SG-Entscheidungen sind meist komplexer als nur die Frage, ob ein Nutzer gesperrt oder entsperrt wird (sollten sie zumindest sein). Diese SG-Entscheidung als solche wird in einem evtl. Sperrverfahren nicht angefochten, sondern davon unabhängig über die Sperre eines Nutzers entschieden. Mir ist klar, dass es über diese Frage wohl nie Einigkeit geben wird. Für mich hat aber die Community die letztendlich höchste Entscheidungsgewalt, sie kann auch das SG abschaffen oder Regularien zu Sperrverfahren ändern. Das SG dagegen ist dazu da, Konflikte zwischen einzelnen Benutzern zu schlichten (so möglich) oder zu entscheiden (falls Schlichtung unmöglich). --Stepro 04:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag, damit kein Mißverständnis entsteht: Den Start eines Benutzersperrverfahrens halte ich (unabhängig von der Frage einer vorausgegangenen SG-Entscheidung) natürlich nur für legitim, sofern der Benutzer, über dessen Sperre abgestimmt wird, zu Beginn des Verfahrens nicht bereits gesperrt ist. --Stepro 05:03, 4. Mär. 2010 (CET)

Operation am offenen Herzen

Mal was Konstruktives hier: Falls noch nicht gesehen: Im Moment wird als sozusagen "Feldversuch" im SG-Fall Osika mal ganz öffentlich die Arbeitsweise zur Entscheidungsfindung im SG demonstriert. Das kann gerne als Beispiel für zukünftiges Vorgehen gesehen werden, --Geos 22:21, 1. Mär. 2010 (CET)

Benutzer Osika als Versuchskaninchen für einen Feldversuch? Hat er sich auch einverstanden erklärt, oder spielt das bei dem Experiment keine Rolle? --Richard Zietz 22:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Eine Tendenz in Richtung enwiki; ich weiß nicht, ob mir das unbedingt gefällt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:35, 1. Mär. 2010 (CET)

Ja, Richard Zietz, das spielt keine Rolle, ist lediglich zufälligerweise der akteulle Fall. @Hexer: Ja wie nun, jetzt öffnet sich das SG und das ist auch wieder nicht recht? --Geos 22:37, 1. Mär. 2010 (CET)

Dann kann man ja beruhigt sein. Finds toll, dass ihr Jungs euch immer wieder was Neues einfallen lasst. ;-) --Richard Zietz 22:47, 1. Mär. 2010 (CET)

Dreifachseufz. Das ist exakt die Arbeitsweise des arbcom auf wp:en - ein eindeutig richtiger Schritt! --SVL ☺ 22:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Nur, dass das ArbCom eine elitäre Oligarchie durch das ArbCom, und das ohne Kontrolle der Community, geworden ist. Öffnung ist gut, solange unser Schiedsgericht nicht die Allmacht der Kollegen dort drüben übernimmt. Leider weckte die offene Abstimmungsweise hier ungute Erinnerungen an die anderen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:04, 1. Mär. 2010 (CET)

Die offene Abstimmweise mag dich an en erinnern, im Gegensatz zum ArbCom dort steht das SG nicht ein paar Zentimeter vor irgendwas zwischen Abschaffung, Selbstauflösung, Zerlaberung oder Zertrollung, da ist schon ein gewisser Unterschied. —Complex 23:15, 1. Mär. 2010 (CET)

Tut mir Leid, auch ich hab mal ein wenig Panik. Sollte dewiki wie enwiki organisatorisch und wikipolitisch verfallen, würde zumindest mir das Herz bluten und mich zu unschönen Konsequenz zwingen. Unterschriften zu setzen, wem wie der Kopf abgesäbelt wird, erscheint mir wenig projektdienlich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:27, 1. Mär. 2010 (CET)

So martialisch musses nicht sein - das SG lebt, wie zu sehen, es agiert und hat nicht vor, aufzugeben... --Geos 23:32, 1. Mär. 2010 (CET)

Mir stellt sich mittlerweile die Frage, ob die Community das genauso sieht und ob sie das SG noch lange weiter machen läßt, wie bisher. Ich für meinen Teil finde es erschreckend, daß jetzt die zweite Gruppe zumeist guter Wikipedianer zerschossen wird. Und ich teile des Hexers Sorgen sehr. Ein allmächtiges SG nach en-Manier hat bei der Basisdemokratischen Grundeinstellung des de-Projektes nicht hin. Sowas würde voraussichtlich zum Implosion des Projektes führen. Ich sehe zumindest nur noch bedingt, daß das SG selbst entscheidet, ob es so noch lange werkelt. Und meine persönliche Hoffnung in eine Neuwahl ist gering - was soll denn passieren? Solange wählen, bis es passt? Jetzt sind doch schon gute Namen drinnen, waren es das letzte mal auch schon. Man sieht, daß nur ein Richter ausreicht, der aus der Reihe tanzt. Ich sehe nicht einen Punkt, wo das SG in seiner Bestandszeit wirklich nennenswertes vollbracht hat. Vor allem nicht, wenn man den Aufwand sieht, mit dem es betrieben wird. Hinzu kommt, daß - so mein Eindruck - in jeder Wahlperiode sich ein nennenswerter Teil der SGler recht früh aus der aktiven Arbeit verabschiedet, wenn gemerkt wird, daß das wirklich Arbeit macht und nicht nur eine nette Auszeichnung ist. Marcus Cyron 23:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Ich kenne mich mit der en.wp nicht aus. Aber es ist offensichtlich nicht alles schlecht jeneseits des Teichs oder des Kanals. Ich finde den Ansatz sehr gut. Ich schau mir das mal weiter an. -- Widescreen ^® 23:58, 1. Mär. 2010 (CET)

Wäre eine Kurzzusammenfassung für Unwissende möglich? Was sind die Unterschiede zum englichen Gegenstück? Was ist unter organisatorisch und wikipolitisch verfallen zu verstehen? Danke. --Frank Reinhart 23:42, 1. Mär. 2010 (CET)

Ob das das Patentrezept ist? Jedenfalls ein schnelles Verfahren. Wie erreicht man dieses Tempo? Durch Verzicht auf eine Begründung, die dadurch ersetzt wird, dass die Entscheidung in viele Scheiben zerteilt und ebensooft unterschrieben wird. Dadurch bekommt das Ganze mehr Gewicht, so dass man das Fehlen der Begründung gar nicht sofort bemerkt. Aber ich bin ungerecht, da stand doch AGF als Begründung. Hatte es Anka nicht irgendwo in der SG-Diskussion schon angekündigt, dauerhafte Sperren sind out. Gerne hätte man sich etwas mehr Erörterung hierzu gewünscht, ob jetzt jeder gesperrte Benutzer mit 100 Sockenpuppen auf Entsperrung hoffen darf, wenn er sich nur bereit erklärt, die drei genannten Punkte einzuhalten. Wie viele könnten da kommen? Ob ein einziges Schiedsgericht den Ansturm bewältigt? --wau > 00:08, 2. Mär. 2010 (CET)

Dass du das Patentrezept gefunden hast, ist ja nun hinlänglich bekannt; bei knapp 50 Artikeledits pro Jahr hast dazu ja auch genug Zeit gehabt. Vielleicht sollten wir neben Administrator, Sichter usw. noch die Benutzergruppe „Gschaftlhuber“ einrichten, um das gebührend zu würdigen. Aber natürlich nur mit MB. --Janneman 00:29, 2. Mär. 2010 (CET)

Lassen wir mal beiseite, dass du neben der Sache "argumentierst". Ich muss mich für meine Mitarbeit insgesamt nicht schämen. Ein Patentrezept gibt es nicht. Hier liegt das Hauptproblem nicht im Verfahren, sondern dass das Schiedsgericht von der Gemeinschaft ziemlich im Stich gelassen wird mit Richtlinien, nach denen in der Sache zu entscheiden ist. Bei der Sperrung gibt es noch Richtlinien, in welchen Fällen diese ausgesprochen werden können, nähere Vorgaben zur Sperrdauer kaum, zur Entsperrung (wann, unter welchen Umständen) ebensowenig. So ist das Schiedsgericht auf sich allein gestellt und wenn es etwas macht, muss es den Vorwurf fürchten, dass es Regeln aufstellt, wo noch keine sind, und dass das nicht sein Auftrag ist. Am besten wäre, wenn irgendein Geschaftlhuber an der Konkretisierung der Sperr- und Entsperrrichtlinien arbeiten würde, damit ihr es leichter habt. Solange da nichts verbessert ist, gibt es allenfalls das Rezept: die gefundene Entscheidung so gut es geht nachvollziehbar begründen. Dann kann diese, falls sie gut ist, ein Vorbild für künftige Fälle werden, falls nicht die Gemeinschaft veranlassen, eine abweichende Richtlinie zu verabschieden. Kaum eine Begründung halte ich für den schlechtesten Weg. --wau > 01:26, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich habe in meinem Blog ein Beispiel mal beschrieben. Davon gibt es noch dutzende andere Beispiele, die sowohl zeigen, wie machtdurchzogen das ArbCom ist und wie rigoros gegenüber allen Benutzergruppen es vorgeht. Demütigungen, Trollzüchtungen, Verbannungen und überzogene Deadministrierungen wie oben. Das alles in jeweils tausenden Kilobyte an Diskussionen, wo immer jeder seine persönliche Sicht der Dinge ergänzen kann und am Ende das Gericht das unwiderrufliche Urteil fällt. Habe ich erwähnt, dass es natürlich keine Kontrollinstanz (z.B. die Community) gibt, keiner etwas gegen das ArbCom sagen oder handeln darf? Es gibt nur ein Subkommitee für den Missbrauch von Oversight- und CheckUser-Rechten, denn natürlich kann sich jeder Schiedsrichter diese Rechte jederzeit holen. Natürlich ist es in sich funktionsfähig, kann ja auch keiner etwas dagegen machen. Das ist ein Weg, den man tatsächlich gehen könnte, sich selbst entmündigen und alles einer Institutions zuweisen. Ich persönlich erachte dies aber als äußerst projektschädliche Wikipolitik. Ein halbgewalktes Schiedsgericht ohne Richtlinienkompetenz und Weisungsbefugnis in allen Richtungen, wie wir es haben, kann natürlich nicht solche Art Politik betreiben. Aber wollen wir das wirklich? Der Scheideweg ist meines Erachtens klar, entweder, wir trauen unserer Community es zu, selbstständig zu denken und zu handeln, oder wir geben unsere Kompetenz einem Gremium ab, das über uns richtet (in allen Wortbedeutungen). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:28, 2. Mär. 2010 (CET)

Das ist mal wirklich exzellent auf den Punkt gebracht. Wenn man dann noch die hiesigen Szenen (sogar aktuelles Zoffen des SGs auf Entscheidungsseiten) anschaut, möchte man von einem zerstrittenen Gremium auch kaum supervisiert werden, geschweige denn WP-Richtlinien ausgelegt bekommen. Da hilft jetzt auch kein Pfeifen im Walde von anderen SG-Mitgliedern. Ich sehe derzeit keinen Rückhalt der Community für dererlei Szenen. --Gleiberg 00:34, 2. Mär. 2010 (CET)

Da gibt es keinen Zoff, nur einen der andere vorführen will. Was kann man dagegen tun? Nüchts. blunt. 00:50, 2. Mär. 2010 (CET)

Dass ich mir keine Arbcom-artigen Zustände hier in der de-WP wünsche, war mir spätestens in dem Moment klar, als ich die dortige Funktion der Clerks gesehen hatte. Nö, so eine Art Supreme Wikipedia Court ist nicht das, was ich mir unter dem Begriff Schiedsgericht hinsichtlich Aufgaben, Arbeitsweise und Kompetenzen vorstelle. -- Uwe 00:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Die offene Arbeitsweise finde ich ganz gut, den Rest nicht. Wir sollten das auch umbenennen, so dass klar wird, dass es nur um Benutzerkonflikte geht. Unser SG wird keine (Ersatz-)Regierung werden. blunt. 00:50, 2. Mär. 2010 (CET)

(BK, mehrfach) Mir ist nicht klar, warum die Offenlegung der "Arbeitsweise zur Entscheidungsfindung" zu einem Machtzuwachs des SGs und zu geringerer Kontrolle durch die Community führen sollte. Es mag ja sein, dass beim ArbCom auf en:wp beides miteinander einhergeht – und die vom Hexer geschilderten Vorschläge würde ich mir hier in der Tat nicht wünschen –, aber gibt es da wirklich einen ursächlichen Zusammenhang? Auf den ersten Blick sieht es doch so aus, dass durch mehr Transparenz die Kontrollmöglichkeiten der Community eher erhöht werden. --Amberg 00:52, 2. Mär. 2010 (CET)

Eine Kausalität besteht da tatsächlich eher weniger, wie ich auch schon schrieb. ;) Dennoch würde ich die Konsequenz ziehen, wie blunt sie vorschlägt. Eine Art Vermittlungsausschuss mit Entscheidungsmöglichkeit, aber kein Gericht. Denn wenn Gericht, dann Folgen wie oben. —DerHexer (Disk., Bew.) 01:03, 2. Mär. 2010 (CET)

@Hexer: Weil du jetzt sagtest:Kein Gericht. Was genau wäre eigentlich der Akt, der dann den Vermittlungsausschuss mit Entscheidungsmöglichkeit (das ja, wenn ich es richtig gelesen habe, kein Gericht sei) in den Status eines Gerichts bringen würde? Ist das wie mit dem Auto, welches komplett vor der Türe steht inklusive Verbrennungsmotor, aber das dazu notwendige Benzin noch nicht erfunden ist? --Hubertl 08:05, 2. Mär. 2010 (CET)

Einen Privatstreit entscheiden und Richtlinienkompetenzen/Gestaltungshoheit/Weisungsbefugnis/Unantastbarkeit haben, sind zwei verschiedene Paar Schuh’. Ersteres finde ich als Maximum in Ordnung (wenn ein Vermittlungsausschuss mit Empfehlungen nicht erfolgreich war), letzteres nur der Community selbst und keinem (wiki-)politischen Organ angemessen. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:30, 2. Mär. 2010 (CET)

Was mich interessieren würde: Hast Du da einen Einblick, lässt das ArbCom die Entscheidung sichtbar offen nach und nach entstehen, oder wird die unsichtbar fertig erstellt und dann in einem Zug mit allen Einzelteilen und Zwischenergebnissen veröffentlicht? Ich erinnere mich, in einem Fall gesehen zu haben, dass da nicht die Einzelunterschriften standen, sondern nur die zahlenmäßigen Abstimmungsergebnisse. Das lässt eher vermuten, dass die Abstimmung im Hintergrund stattfindet und nur das Ergebnis aufgeschlüsselt veröffentlicht wird. Dagegen wäre nichts einzuwenden.--wau > 01:38, 2. Mär. 2010 (CET)

Du meinst so wie hier? Das täuscht, scroll mal ein wenig höher. Da gibt's einen Link auf en:Wikipedia:Requests for arbitration/SlimVirgin-Lar/Proposed decision, da steht, wer wie was unterstützt hat. Diese Seite erinnerte mich so sehr an das, was hier gemacht wurde, dass mich die Scheinkausalität ein wenig umgehauen hatte. Dieser Fall wurde neben einem betreffs WP:BIO ([3], en:Wikipedia:Requests_for_comment/Biographies_of_living_people, en:Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents/Rdm2376's deletions etc.) in lars Stewardbestätigung instrumentalisiert. Wikipolitik par excellence … Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:55, 2. Mär. 2010 (CET) P. S.: Ansonsten habe ich wenig Elan, mich mit dem enwiki-ArbCom zu beschäftigen.

Ich bin ein Fan des Arbcom_Verfahrens und habe nie ein Hehl daraus gemacht. Ich war in der Vergangenheit Beteiligter bei ein paar vor dem Arbcom ausgetragenen Konflikten und fand, dass das Verfahren recht gut funktionierte. NIH ist zwar immer ein starkes, aber nicht immer ein gutes, Argument. --Pjacobi 06:27, 2. Mär. 2010 (CET)

Nötiger Abschied vom SG-Friedenskorps in unklarer Mission

Eine unvoreingenommene, gründliche Darstellung der Schiedsgerichtseinrichtung in der englischsprachigen Sektion seitens derer, die mit unterschiedlicher eigener Einstellung dazu sich ihrer als Argumentationshilfe bedienen, könnte zu Orientierungszwecken schon hilfreich sein, als tertium comparationis sozusagen. Gegenüber den in und außerhalb unseres derzeitigen Schiedsgerichts auch anzutreffenden Tendenzen, eine Art ultimatives Friedenskorps mit unklarer Mission vorzuhalten, das sein Arbeitsfeld unter wechselseitigem Belauern weiträumig umschleicht, um sich ihm irgendwann mit spitzen Fingern und ohne wirkliche Entscheidungskompetenz zu nähern, kann eine andere Herangehensweise, die ja durchaus nicht als bloße Kopiervorlage dienen muss, u.U. interessante Alternativimpulse setzen. Bei der Erkenntnis, dass das Schiedsgericht nicht nur zuletzt nicht, sondern überhaupt bisher noch nicht zu der dringend nötigen wirksamen Instanz im Projekt geworden ist, kann man es ja nicht einfach belassen und die weitere Demontage der Einrichtung denen überlassen, die sowieso meinen, sie würde nicht gebraucht.

Mir scheint allerdings, dass es bisher noch kaum mit dem befasst wurde, wozu es hauptsächlich gebraucht wird. Das sind vor allem Sachentscheidungskonflikte von Administratoren untereinander sowie wegen administrativer Untätigkeit oder Fehlbehandlung ungelöst andauernde Lemma- und Benutzerkonflikte. Mein Eindruck ist, dass die für die Projektentwicklung eigentlich wichtige Materie gar nicht vor das Schiedsgericht gelangt, weil ihm formell und informell die Entscheidung darüber bisher nicht zugestanden wird. Da liegt für mich – in Verbindung mit einer verlässlichen Verfahrensordnung und einem entsprechenden Anforderungsprofil für Schiedsgerichtskandidaten – der Hauptänderungsbedarf.
-- Barnos -- 14:54, 2. Mär. 2010 (CET)

Wollen wir als Community lieber die Gestaltungsfreiheit unseres Projektes zehn gewählten Vertretern übergeben, als selbst drüber nachdenken zu wollen, was gut für uns ist? „zu der dringend nötigen wirksamen Instanz im Projekt“ … können wir nicht mehr uns selbst organisieren? Haben wir das Projekt aufgegeben und müssen es einigen wenigen gewählten Vertretern übergeben? Sollen jetzt Meinungsbilder wie auf enwiki abgeschafft werden, damit wir nicht mehr selbst denken müssen, sondern das almighty-ArbCom dies tun kann? Was sind dies für projektschädliche Forderungen hier? Sodass dann so lange man sich ein ArbCom wählt, bis es komplett gegen die Community handeln kann, ohne dass diese sich wehren kann? Wo ist nur der Gedanke an unser Gemeinschaftsprojekt hingegangen … —DerHexer (Disk., Bew.) 18:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Meine Anregung ist so gemeint, dass die Schiedsgerichtseinrichtung in der englischsprachigen Sektion von denen, die sie als Argument in der hiesigen Auseinandersetzung verwenden, erst einmal in allen wichtigen Grundzügen annähernd neutral vorgestellt wird (das sollte erfahrenen Wikipedianern ja möglich sein), damit sich jeder selbst ein Urteil bilden und seine Schlüsse für unsere Lage und Perspektiven daraus ziehen kann. Du hast Dich also richtigerweise angesprochen gesehen, DerHexer, es aber vorgezogen, im Wege Deiner eigenen aktuellen Positionsbestimmung nur fortgesetzt dagegen zu polemisieren.

Das führt auf äußerst dünnes Eis, wie der Katalog der rhetorischen Fragen zeigt, die Deine Ausrichtung unterstreichen mögen, die aber wenig mit dem zu tun haben, was unsereins für das Projekt anstrebt. Morgengrüße -- Barnos -- 06:36, 3. Mär. 2010 (CET)

Ich habe sowohl meine eigenen Erfahrungen mit dem ArbCom geschildert, als auch allgemein skizziert, was bei einem weisungsbefugten Gericht ohne Kontrollinstanz zwangsweise geschehen wird, unabhängig von enwiki. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Es gibt nicht nur entweder/oder. In einer großen Gemeinschaft kann es sinnvoll sein, einem gewählten Gremium gewisse Entscheidungen im Rahmen eines allgemeinen Regelwerks zu überlassen. In der Politik nennt man das repräsentative Demokratie. Ein „almighty-ArbCom“ würde das deutlich überschreiten. Die teilweise Übergabe von Entscheidungsbefugnissen statt kompletter Selbstorganisation bedeutete aber keine Aufgabe des Projekts. Aber das ist eine grundsätzliche Diskussion, die mit dem SG nur zum Teil zu tun hat. Rainer Z ... 16:23, 4. Mär. 2010 (CET)

In Sachen vermisster Kontrollinstanz:
Halbjährliche Schiedsgerichtswahlen stellen potentiell einen sehr effektiven Kontrollmechanismus dar, zumal, ich zitiere oben: „in Verbindung mit einer verlässlichen Verfahrensordnung und einem entsprechenden Anforderungsprofil für Schiedsgerichtskandidaten“. Als zusätzliches notwendiges Kontrollmittel halte ich einen Tätigkeits- und Rechenschaftsbericht der SG-Mitglieder bei Ablauf der Wahlperiode und vor einer Wiederwahl als sinnvolle Orientierungsgrundlage für die Wählerschaft im Grunde für selbstverständlich. Je nach Art und Ausmaß der gewünschten Kontrolle können hier spezielle Anforderungen gestellt werden. (Man verkneife sich an dieser Stelle bitte den rituellen Hinweis auf die schöne Freizeitbeschäftigung, der wir alle nachgehen und die den „Bürokratismus“ so fürchtet wie der Teufel das Weihwasser; denn man kann nur eines haben: entweder eine halbwegs fundierte Kontrolle oder ständiges Freizeitvergnügen für alle.)

Ob es doch noch eine unvoreingenommene, gründliche Darstellung der Schiedsgerichtseinrichtung in der englischsprachigen Sektion geben wird oder nicht, bleibt nun wohl in Ruhe abzuwarten.
Vorabendgrüße -- Barnos -- 17:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Es ist in der englischsprachigen Wikipedia ein almighty-ArbCom, de facto. Es gibt dort keine Kontrollinstanz. Regelmäßige Wahlen sind genausowenig Kontrollinstanzen. Man kann sich nirgendwo über das ArbCom beschweren, wenn man mit einer Entscheidung nicht zufrieden ist. Es gibt keine höheren Instanzen, bei denen man in Berufung gehen kann. Revision gibt es ebensowenig. Ein Gremium mit dieser Macht kann tun, was es will, auch wenn es gewählt wurde. Das haben wir schon in der römischen Geschichte gesehen, wo die auf Zeit gewählten Diktatoren sich eben nicht nur um die für sie bedachten Aufgaben gekümmert haben, sondern ihre Position ausgenutzt haben. Und so sehr ich an das Gute im Menschen glaube, es gibt nicht nur Gutes im Menschen. Also kann ein Gremium, wie es dies in der englischsprachigen Wikipedia gibt, Grenzen überschreiten, die ich für unser Projekt nicht überschritten sehen will. Und dies tut es ja, wie ich beispielhaft gezeigt habe, auch. Dass auch vernünftige Entscheidungen dabei sind, kann man wohl schwerlich leugnen. Wie soll sich aber eine Community gegen falsche Entscheidungen eines Gremiums wehren, wenn es dessen Entscheidungen nicht verändern darf? Sollte hier ein Meinungsbild den Zustand nicht mehr angemessen abdecken, stimmt die Community über den neuen Zustand ab. In Stein gemeißelte ArbCom-Gesetze können nicht mehr geändert werden, zumindest unter den existierende (enwiki) oder vorgeschlagenen Gerichtsinstanzen. Es bliebe nur, dass die komplette Community gegen das ArbCom aufsteht; ich wage zu bezweifeln, dass jemals soetwas praktisch auch nur passieren könnte. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:37, 4. Mär. 2010 (CET)

Die WMF hat weder Skrupel noch Probleme das Arbcom zu overrulen. Wem der Laden gehört, bestimmt am Ende auch was passiert, wenn es hart auf hart kommt. --Pjacobi 18:34, 4. Mär. 2010 (CET)

Das heißt, man soll erst (auf Englisch) in den Staaten klagen können, um auch nur die Möglichkeit zu bekommen, nicht komplett (höchstwahrscheinlich wegen Banalität) ignoriert zu werden? Scheint mir eher weniger eine Alternative zu sein … —DerHexer (Disk., Bew.) 18:46, 4. Mär. 2010 (CET)

Nein, ich wollte bestimmt nicht den Klageweg empfehlen, sondern nur dem Eindruck widersprechen, dass das Arbcom an der Spitze der Machtpyramide steht.

In der Frage der Kontrolle habe ich damit gar nicht geantwortet, das erfordert bestimmt einen längeren Vortrag.

--Pjacobi 18:50, 4. Mär. 2010 (CET)

Das wäre aber interessant, trag' ruhig vor, da könntest Du Dich gleich für mein Geschreibe revanchieren! --wau > 20:04, 4. Mär. 2010 (CET)

Tätigkeitsberichte und Verfahrensordnungen sind eine nette Idee (wenn auch zeitaufwändig und wegen der bisher klar ausreichenden Transparenz nicht notwendig), doch wie eine sich ändernde personelle Zusammensetzung eines freischwebenden Apparats ersetzen sie nicht dessen systemische Kontrolle. −Sargoth 17:27, 4. Mär. 2010 (CET)

SG-Feldversuchskandidat noch nicht tot genug?

Mal was ganz Konstruktives: Im Abschnitt "Operation am offenen Herzen" wurde konstruktiverweise ein Feldversuch mit dem gesperrten Benutzer Osika angekündigt. Ob die Verwahrensweise gemäß ArbCom das Gelbe ist oder nur Aktionismus, der die Probleme von Hinterzimmergruppen, Elefanten und Vertrauensverlust übertünchen soll – über all das kann man ja unterschiedlicher Ansicht sein. Nun lese ich auf der entsprechenden Fall-Seite (im Unterabschnitt "Sanktionen Osika II") auch ein Ergebnis: eine Woche Sperre. Der kleine Haken: Im Sperr-Log des Users hat sich die salomonische Entscheidung bislang leider nicht niedergeschlagen. SG-Entscheidungen zugunsten von Usern sind, so muß ich daraus schließen, also nur unverbindliches Palaver. Doch damit nicht genug. Zusätzlich wird gegen den (bereits indefinite/infinite gesperrten) User ein Benutzersperrverfahren vorbereitet.

Frage: Hatte die "Operation am offenen Herzen" überhaupt irgendeine Intention? Außer der, einen weiteren Autoren für die internen Probleme des SG zu vernutznießen? Anders gefragt: War ein "Urteil" (egal ob "offen" oder "zu" zusammenoperiert) überhaupt ernsthaft anvisiert, oder war nur blunts Geschichte mit den omminösen Hinterzimmerelefanten mit der Zeit zu langweilig? Da das Sperrverfahren (gegen einen bereits unbeschränkt gesperrten User) in der Pipeline ist, stellt sich für unwissende Normaluser wie mich die Frage, von welchen Regeln das lustige Dreifach-/Vierfachsperren und das Gedöhns drumrum eigentlich abgedeckt ist. Da es uns allen doch so vordringlich ums Lexikonschreiben geht und die vielen Verfahren ja auch eine ablenkende Komponente haben – warum unbegrenzt (Admin in Person von Benutzer Erzbischof) plus eine Woche (SG) plus Sperrdauer "Null plus x" (Sperrverfahren in spe, Schlesinger). Wo "unbegrenzt" (Account = eliminiert) ergebnis-/aufwandstechnisch genügt? --Richard Zietz 12:35, 4. Mär. 2010 (CET)

@Richard Zietz: Das von mir vorbereitete Sperrverfahren gegen Osika ist nur als Reserve für den Fall gedacht, wenn das SG sich als handlungsunfähig erweisen sollte. Nur in diesem Fall soll es kurzfristig der Community erlauben in einer Abstimmung über den Fall zu entscheiden. Die Erfahrung aus dem Fall Umschattiger/Taxiarchos228 hat das nahegelegt, weil das alte SG an dem Fall unter obskuren Umständen gescheitert ist und auch das jetzige SG zeitweise Schwächen zeigte, die durchaus Anlass zur Beunruhigung gaben. --Schlesinger ^schreib! 13:14, 4. Mär. 2010 (CET)

Nun lese ich auf der entsprechenden Fall-Seite (im Unterabschnitt "Sanktionen Osika II") auch ein Ergebnis: eine Woche Sperre - lies noch mal und warte, bis der Fall abgeschlossen ist. —Complex 12:38, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe in der verlinkten Entscheidung fünf Pro und null Contra. Ist das nun eine Entscheidung? Oder muß man noch fünf Jahre warten, bis der freigesprochene Angeklagte tatsächlich in Freiheit entlassen wird? Vielleicht, wenn Jimmy Wales seinen Stempel druntergesetzt oder die nächste Mitgliederversammlung von WMD das Urteil abgesegnet hat? --Richard Zietz 12:49, 4. Mär. 2010 (CET)

Ich nicht, bei mir stehen im Abschnitt "Sanktionen Osika II" 1 Pro, 1 Contra, 2 Enthaltungen und ein etwas anderer Text als von Dir behauptet. Dass das SG total schlecht skaliert, ist bekannt. —Complex 12:55, 4. Mär. 2010 (CET)

Zwischenquetsch wegen Bearbeitungskonflikt: Dieselben Zahlen wie du unter Pro, Contra und Enthaltung sehe ich ebenfalls. Darüber hinaus lese ich Text davor, Zitat: "Im Falle von Verstößen gegen die oben genannten Aufforderungen sieht das Schiedsgericht Sperren von einer Woche als sinnvoll an." Zusätzlich sehe ich weiter oben, unter "Maßnahmen", "Benutzer Osika" die Empfehlung, eine Sperre des Accounts aufzuheben. Darunter sehe ich fünf Pro und Null Contra und Zeitstempel, die alle vom 1. März stammen, also bereits drei Tage alt sind. Der Abschnitt "Abschluss der Antragsbehandlung" ganz am Ende ist mir nicht entgangen. Aber was bedeutet er? Sowas in der Geschmacksrichtung, das ein Freispruch zwar erfolgtist, aber leider kein Richter da, der die Freilassungsurkunde abstempeln kann? Dass der Ausweis des Freigesprochenen gerade bei Dienststelle xy verloren gegangen ist, und die Sekretärin ist gerade in Urlaub? --Richard Zietz 13:26, 4. Mär. 2010 (CET)

Es heißt, dass die Entscheidung noch offen ist. Die Zwischenschritte offenzulegen bedeutet eben auch, den Beteiligten Gelegenheit zur Reaktion zu geben. Wenn jetzt jemand nicht nur aufschreit "OMG, das könnt Ihr doch nicht tun!", sondern auch neue (oder eventuell übersehene) Argumente und Belege einbringt, kann dies die Entscheidung noch ändern. --Pjacobi 13:57, 4. Mär. 2010 (CET)

Zur Erläuterung:

• Es gibt z.Zt. zwei verschiedene Vorschläge zu Maßnahmen bezüglich des Accounts Osika:
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_Osika#Benutzer:Osika_3
  • http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_Osika#Sanktionen_Osika_II

  Diese haben verschiedene Stimmenverteilungen

• Noch keine der Feststellungen und Maßnahmen sind endgültig, denn dies wird erst dann der Fall sein, wenn sich unter dem Abstimmungspunkt Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_Osika#Abschluss_der_Antragsbehandlung eine Mehrheit der bearbeitenden SG-Mitglieder einfindet. Dies ist am Anfang des Level-1-Abschnitts erläutert: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre_Osika#Entscheidung des Gerichtes und Begründungen der Schiedsrichter.

--Pjacobi 13:09, 4. Mär. 2010 (CET)

Bezugnehmend auf den von Pjacobi dargelegten und im Umfang nicht ganz unkomplexen Maßnahmenkatalog, habe ich folgende Fragen:

• Sofern der Fall in absehbarer Zeit formal beendet wird (s. Pjacobi): Wird der User dann entsperrt? Kann das jemand verbindlich zusagen?

Falls alternativ oder ergänzend das Benutzersperrverfahren von Schlesinger oder ein vergleichbares BNV eines anderen Users gegen Osika gestartet wird:

• wird der Betroffene a) temporär freigeschaltet, um sich im BSV äußern zu können?
• wird er im Fall, dass eine unbefristete Benutzersperre (oder überhaupt eine Sperre) keine Mehrheit findet, wieder entsperrt? Oder wird das dann als "lebenslänglich plus x" ausgelegt?

Warum die Fragen? Ich persönlich finde die im letzten Absatz aufgegleiste Terminologie in Bezug auf einen User ("Operation am offenen Herzen", "Feldversuch" etc.) nicht nur menschenverachtend und widerwärtig hoch drei. Abstoßend dabei finde ich insbesondere die zur Schau getragene, demonstrative Respektlosigkeit gegenüber einem ehemaligen Autoren, der offensichtlich zum Abschuß freigegeben ist, sich nur noch durch rituelle Unterwerfungsgesten retten kann und von jedem, der gerade Lust dazu verspürt, mit einer "Maßnahme" überzogen werden kann. Darüber hinaus finde ich sie nicht weiter als bezeichnend für die Anmaßung, die ca. 50 bis 100 sogenannte Projektverantwortliche anderen Usern gegenüber an den Tag legen. Darum: Warum sollte ich in den Lauf der Dinge vertrauen? Gibt es dazu etwa einen Grund? --Richard Zietz 20:13, 4. Mär. 2010 (CET)

Und Deine Alternative besteht genau in welcher Idee? --Pjacobi 20:21, 4. Mär. 2010 (CET)

@Richard Zietz: Falls es bis zum 15. März kein SG-Urteil geben sollte, werde ich das Benutzersperrverfahren starten. Sofern sich 5 Unterstützer finden, kann es der Community zur Abstimmung vorgelegt werden. Ich würde dann vorher eine temporäre Entsperrung von Osika zur Stellungnahme beantragen. Wenn das Verfahren abgelehnt werden sollte, beispielsweise weil es bis jetzt kein Entsperrverfahren in der Wikipedia gibt, muss ich warten, bis ein solches von der Community gewünscht wird. Spätestens in dem Moment, in dem die Abstimmung im Meinungsbild über Koenraads Entwurf beendet ist, werden wir weitersehen. Das ist zwar alles sehr aufwendig und ärgerlich, aber dass Admins, in diesem Fall der offenbar nicht mehr aktive Erzbischof, im Alleingang Autoren infinit sperren ist meiner Meinung nach inakzeptabel. --Schlesinger ^schreib! 20:33, 4. Mär. 2010 (CET)

Nach meiner auch. @Pjacobi: Wieso ist menschenverachtender Jargon alternativlos? --Richard Zietz 20:36, 4. Mär. 2010 (CET)

Wir haben viel zu wenige, die sich noch trauen, auch mal zu sperren. Seit diesem Wiederwahlzirkus tanzen uns die Trolle auf der Nase herum. Wer soll denn infinit sperren? Sperrverfahren sind doch abgeschafft. --Marcela 10:06, 6. Mär. 2010 (CET)

???; bitte Brille putzen und auch hier und hier lesen. --Richard Zietz 11:55, 6. Mär. 2010 (CET)

RL-Treffen

Wir haben unsere Beratungen beendet und erwarten jetzt die Huldigungen durch das Volk. Die Elefanten-Herde ist vertrieben, es wurden einige tiefgreifende Änderungen vorbereitet, die in Kürze bekannt gegeben werden. Bringt Becher mit! Wir lieben euch doch alle ;) Im Namen der Regierung: Marcela 19:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Kreuzigungen wären eher angebracht. Aber das gemeine Wikipedia-Volk ist bekanntlich milde. Obs was zu feiern gibt, sehen wir ja nach der Bekanntgabe der tiefgreifenden Änderungen. Terminvorschlag: 1. April – das passt dann auch zu der Elefanten-Geschichte. --Richard Zietz 22:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Das Schiedsgericht hält fest, dass ein nicht näher benannter Schiedsrichter einem anderem nicht näher benannten Schiedsrichter eine Schachtel Zigaretten schuldet. Sollte diese binnen Jahresfrist nicht abgegolten sein, hat er mit der vollen Härte des Gesetzes zu rechnen. --Janneman 23:17, 6. Mär. 2010 (CET)

Das freut mich ehrlich, dass es offenbar feucht-fröhlich zugeht. Ich freu mich auch auf Eure Ergebnisse. Port(u*o)s 23:39, 6. Mär. 2010 (CET)

Hoi Port, nach dem Sortieren der Welt ist es doch auch an der Zeit, die eignen Zigarettenschachteln zu sortieren. ;-) -- Gustavf (Frage / Info) 23:51, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich sag ja gar nichts; Hauptsache, ihr keilt nicht Zipferlak. Port(u*o)s 00:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Hauptsache, keiner hat ein Snickerspapier in den Aschenbecher gelegt. Henriette hätte mich damals fast erschlagen, und dann hätte schon das 2. SG ein blutiges Ende in einer Berliner Kneipe gefunden... --Streifengrasmaus 00:05, 7. Mär. 2010 (CET)

Das alte Schiedsgericht ist also an Mülltrennungsproblemen gescheitert? Interessante Information. :-) --Schlesinger ^schreib! 09:25, 7. Mär. 2010 (CET)

Sie spricht vom 1. SG und das ist nicht gescheitert :) Außerdem kann ich mich an die Sache mit dem Snickers-Papier nicht mehr erinnern; erschlagen tu ich Leute auch nur für dicke Kaugummis im Aschenbecher, Snickers-Papier gibt höchstens einen Anraunzer ;)) --Henriette 12:32, 7. Mär. 2010 (CET)

WIMRE sind alle SGs gescheitert, am schlimmsten davon war die Kompetenzueberschreitung hinsichtlich der Misstrauensliste. Die letzten beiden haben sich bloss intern zerfleischt. Die daraus folgende Handlungsunfaehigkeit eigentlich besser als Aktionismus. Fossa net ?! 12:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Genau das SG war es. Das 2. SG, für Henriette und mich das 2. Halbjahr unseres 1. SG-Jahres. Ich erinnere mich, dass du mir das kompetenzüberschreitende Urteil so übel genommen hast, dass du mich konsequenterweise in eine zweite Amtszeit gewählt hast. --Streifengrasmaus 12:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Mit „Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Schiedsgericht zerstört werden muss.“ beendete Fossa der Ältere stets seine Reden. Rainer Z ... 16:06, 7. Mär. 2010 (CET)

Karthago hat's immerhin geschnetzelt. Aber der alternde Fossa...? Ick weeß nich. Obwohl, das hätte was, wenn ein SG wg. ihm das Zeitliche segnen würde. Wird Zeit dasser endlich mal Admin wird :-) --Schlesinger ^schreib! 17:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Ob Fossa wohl einer Kandidatur zustimmt, wenn es das Schiedsgericht nächste Woche nicht mehr gibt? --Marcela 17:45, 7. Mär. 2010 (CET)

Was? Nächste Woche schon? Leute macht mir keinen Stress! Echt ey. Dann muss ich ja wirklich mein BS scharfmachen. :-( --Schlesinger ^schreib! 17:48, 7. Mär. 2010 (CET)

Don't panic...--Geos 10:05, 8. Mär. 2010 (CET)

tut nicht so freundlich mit diesem konfrontationskommunikationstheorieekel fossa! ;-) gruß --Jwollbold 14:56, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich hoffe nur, dass von der positiven Grundstimmung dieses verspäteten Karnevals auch über den unvermeidlich herannahenden Aschermittwoch hinaus noch was erhalten bleibt... --Amberg 15:35, 8. Mär. 2010 (CET)

Eigene Benutzergruppe

Was hält das Schiedsgericht von einer eigenen Benutzergruppe "Schiedsgericht"? Mithilfe dieser Gruppe können dann die nötigen Benutzerrechte vergeben werden, die zur Ausführung dieses Amtes nötig sind, auch wenn man kein Adminkonto hat. Durch eine eigene Benutzergruppe würde das heraufstufen von Nicht-Admins zu diesem Zweck entfallen. Gleichzeitig müssten alle Schiedsrichter immer in diese Gruppe gestuft werden.

Vorteile:

• Strikte Trennung von Admin und Schiedsgerichtsmitglied.
• Transparents anderen Benutzern gegenüber. Benutzer mit dem sysop-Recht sind auch wirklich welche.
• Übersicht aller Schiedsgerichtsmitglieder mithilfe von Spezial:Benutzer möglich.
• Ein Schiedsgerichtsmitglied, was seine Adminzulassung verliert, behalt die nötigen Rechte für die Schiedsgerichtsarbeit.
• Keine Missbrauchsgefahr der Adminfunktionen bei Schiedsgerichtsmitglieder ohne Adminzulassung.

Nachteile:

• Erhöhte Bürokratie, da nach jeder Wahl (halbes Jahr) maximal 5 Benutzer herabgestuft und 5 Benutzer heraufgestuft werden müssen (Kann durch lokale Bürokraten erledigt werden).

Aktuelle Wikimedia Projekte mit eigene Benutzergruppen sind fiwiki und nlwiki. Eine Beantragung erfolgt über Bugzilla (nlwiki/fiwiki). Meinungen und weitere Vor- und Nachteile willkommen. Vielen Dank. Der Umherirrende 20:43, 8. Mär. 2010 (CET)

Was das SG davon haelt ist recht egal, denn zehn Nutzer werden wohl kaum ein WP:MB ueber solch groben Unfug entscheiden. Fossa net ?! 20:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Häää? --Geos 23:57, 8. Mär. 2010 (CET)

Fossa möchte sagen, dass die Aufgaben des Schiedsgerichts und die Grundlagen seiner Arbeitsweise nur von der Community festgelegt werden können. Das SG sei lediglich frei darin, seine tägliche Arbeit in diesem Rahmen zu gestalten.

Allerdings wäre die Einrichtung dieser Benutzergruppe ein rein technisches Detail, und m.E. im Rahmen von WP:SM schnelleinführbar.

Nur bin ich mir selbst nicht sicher wie ich größere Klarheit gegenüber mehr Heckmeck gewichten soll.

--Pjacobi 00:08, 9. Mär. 2010 (CET)

Mir kommt das vor, wie eine Lösung für ein nicht existentes Problem. Rainer Z ... 00:16, 9. Mär. 2010 (CET)

Na ja, bestehende Probleme sind jedenfalls deutlich größer. —Complex 00:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Naja, das würde ermöglichen, den Schiedsgerichtern qua Amtszugehörigkeit nur das eine Recht der Einsichtnahme in gelöschte Artikel zu zuzuteilen. Wenn wir allerdings unseren gewählten Schiedsrichtern schon nicht so weit über den Weg trauen, daß sie ihre sonstigen Adminknöpfchen mißbräuchlich einsetzen, wird das ganze wohl endgültig absurd. Transparenzvorteile sehe ich da allerdings schon weniger; wer die Spezialseiten zur Benutzergruppenzugehörigkeit findet und versteht, der dürfte auch die Schiedsgerichtsseite und die Liste der Admins finden (und das praktische Markierungsskript markiert auch beide unterschiedlich).-- feba disk 00:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Weiß ja nicht wer mit "wir" gemeint ist, mein indivduelles ich sagt mir, dass ich nicht jedem SG-Mitglied traue, mit dem Extra-Sperrknopf durch Nichtbenutzung sinnvoll umzugehen (absurd ist es auch, natürlich). Zudem scheint neben "Einsicht in gelöschte Artikel" auch irgendwie schützen und bearbeiten von geschützten Seiten zu gehören, wo nachher noch diskutiert und revertiert wird. —Complex 00:43, 9. Mär. 2010 (CET)

Ja, es ist ein technisches Detail, wo sich die meisten sicher nicht viele Gedanken drum machen. Aber gerade das unbewusste Bearbeiten in geschützten Artikeln (der Tab sagt einem "Seite bearbeiten", obwohl man es nicht sollte) ist eine Sache, die Außenstehende auf anhieb nicht verstehen können. Sicher kann man per Skin.js diese möglichkeiten wieder eindämmen, aber wenn es direkt per Software gemacht wird, dann ist es viel einfacher. Es gibt aber auch noch andere Rechte, wo bei Benutzung für Außenstehende genausowenig erkennbar ist, warum die Person das nun macht. Der Umherirrende 18:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Hm, es gibt Admins, die zusätzlich als SG gewählt werden und es gibt Nichtadmins, die als SG gewählt werden. Letztere haben - ausser der Einsichtnahme in gelöschte Seiten - eigentlich keine Adminrechte (Per Entscheid) und erstere einfach ihre Adminrechte, wo bitte ist da jetzt irgendein Problem, das einer Lösung bedarf???? --Geos 00:33, 9. Mär. 2010 (CET)

Nicht ganz —Complex 00:43, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich nix übersehen habe, alles Jobs, die durch die SG-Tätigkeit gedeckt sind? --Geos 00:54, 9. Mär. 2010 (CET)

fast ja, wobei ich mir jetzt weniger Gedanken machen würde um solche Details als um dringlichere Dinge. —Complex 00:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Sie haben per Entscheid keine Adminrechte, aber das zu kontrollieren ist schwierig und aufwendig. Wenn diese Leute die Sachen erst garnicht machen können, können sie auch nicht in Versuchung kommen. Ich finde, es ist besser die Rechte von vorne herein klar zu trennen, anstatt im Missbrauchsfall eine noch größere Diskussion zu haben. Vorallem stellt sich sonst die Frage, warum gibt es eine Rechtetrennung, wenn sie doch keiner haben möchte. Falls aber kein Interesse steht, bitte ich diese Anfrage zu ignorieren. Der Umherirrende 18:24, 9. Mär. 2010 (CET)

Falls nochmals Interesse besteht, sollte beim Bug 23000 ein entsprechender Permalink gesetzt werden. 80.143.93.116 12:06, 17. Apr. 2010 (CEST)

Respekt!

Während das Schiedsgericht anfangs sehr lange brauchte, bis es sich entschließen konnte, einen Fall zu bearbeiten, hat es sich jetzt enorm gesteigert. Offenbar werden jetzt Anträge in Rekordzeit erledigt, indem man sie auf der Antragsseite einfach löscht, wahlweise durch Nichtschiedsrichter oder durch Schiedsrichter. So schnell war es eigentlich auch nicht gedacht! --wau > 10:06, 18. Mär. 2010 (CET)

Das war keine Anfrage. Wie diese gestellt werden findest du unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Wie_stelle_ich_eine_Anfrage? Der potentielle Antragsteller wurde darüber von einem Schiedsrichter informiert, siehe hier. blunt. 11:14, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Löschung der formal nicht ganz korrekten Anfrage fand ich ziemlich daneben. -- Hans Koberger 11:18, 18. Mär. 2010 (CET)

Wer hat den Vordruckzwang eingeführt? --Leuchtschnabelbeutelschabe 11:25, 18. Mär. 2010 (CET)

Es war schon ein an das Schiedsgericht gestellter Antrag. Er hat nicht den Vorgaben auf der Antragsseite entsprochen, wie ein Antrag ("Anfrage") gestaltet werden soll. Man kann darüber diskutieren, ob so ein Antrag vom dafür zuständigen Schiedsgericht nach Abstimmung wegen Formfehlern als unzulässig behandelt werden kann. Ich sehe jedoch keine Berechtigung, weder bei Außenstehenden (entgegen der Eintragung auf der Seite, dass der entsprechende Abschnitt vom Schiedsgericht verwaltet wird), noch bei einem einzelnen Schiedsrichter, den Antrag dadurch zu bearbeiten, dass er einfach gelöscht wird. Wenn das ein Schiedsgerichtsmitglied offenbar ebenso sieht und den Antrag deshalb wiederherstellt, halte ich es auch für fraglich, ob es angemessen ist, einen solchen Edit wieder zu revertieren. Hinweise zu so einem Antrag gehören sichtbar in den Schiedsgerichtsbereich, nicht versteckt auf irgendwelche Benutzerdiskussionsseiten. --wau > 16:46, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Aktion war/ist doch völlig daneben! Solche eigenmächtigen Kompetenzüberschreitungen disqualifizieren den Verursacher gänzlich (und es ist nicht die erste Aktion, durch die er sich als Schiedsrichter selbst disqualifiziert). -- ~ğħŵ ₫ 20:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Nach genauester Durchsicht der Ereignisse muss man feststellen, dass der Antragsteller zu keinem Zeitpunkt gegen die Wikiquette verstoßen hat. Trotzdem wurde er vom Admin Gleiberg mit dem Hinweis, es wäre ein Vandalenaccount unbegrenzt gesperrt. Auch hat sich Karl-Michael Beck in der Benutzersperrprüfung völlig korrekt verhalten. Dass er gegen Wikipedia-Linkregeln verstoßen hat, das ist einem Neuaccount nicht anzulasten. Dass Karl-Michael Beck etwas vom Thema versteht, das wird ihm keiner absprechen. Dass er die Regeln, wie Artikel auszuschauen haben, nicht sofort nach dem ersten Beitrag verstanden hat, auch das ist ihm nicht anzulasten. Eine Hilfestellung, wie er als Neuaccount einen Artikel anzulegen hätte, zB durch die Vorbereitung auf einer Unterseite im eigenen BNR, ist nicht erfolgt.

Deshalb wird, bis zu einem endgültigen Entscheid innerhalb des Schiedsgerichts, wie mit diesem formal nicht richtigen Antrag umzugehen ist, folgendes von mir veranlasst:

1. Der Antrag wird in der ursprünglichen Form wiederhergestellt und von mir um den Hinweis ergänzt, dass ein solcher vom Schiedsgericht vorläufig nicht in Bearbeitung genommen wird. Auf die Vorlage wird verwiesen.
2. Eine entsprechende Diskussion über die Eigenmächtigkeit von Schiedsrichter Blunt., einen Editwar mit dem Schiedsrichter Hans Koberger zu führen, ist gerade im SG-Wiki im Gange. Eine Entscheidung wird öffentlich an dieser Stelle mitgeteilt.
3. Da sich Karl-Michael Beck nicht mehr einloggen kann, kann nicht sichergestellt sein, dass er als IP auch Hinweise zur richtigen Vorgangsweise auf Fremddiskussionsseiten (In diesem Fall auf Pjacobis Seite) mit Sicherheit nachverfolgen kann.
4. Der Antragsteller wird per Mail darauf hingewiesen, wie er den Antrag stellen soll. Für das Einbringen eines korrekten Antrages wird ihm eine Frist eingeräumt.
5. Der Admin S1 wird darauf hingewiesen, dass er es dem Schiedsgericht überlassen soll, welche Änderungen es auf der SG-Seite geben soll. Es liegt ausschließlich in der Entscheidung des Schiedsgerichts (echter Vandalismus ausgenommen), wie solche Anträge zu behandeln sind.

--Hubertl 22:45, 18. Mär. 2010 (CET)

Offenbar müssen dir ("nach genauester Durchsicht") die Anpöbeleien bei den gelöschten Beiträgen entgangen sein, ebenso wird dir bekannt sein, dass das wiederholte Einstellen unerwünschte Beiträge und der wiederholte Verstoß (trotz mehrfacher Hinweise) gegen WP:WEB als Vandalismus definiert sind und so in den RCs verfahren wird. Dein verwendetes "Trotzdem" ist auf diesem Hintergrund eine persönliche Wertung deinerseits außerhalb eines eröffneten SG-Verfahrens zu dieser Sache, was ich vorsorglich als Befangenheit betrachte. Wenn das SG nun bei der Vandalenbekämpfung als Sperrprüfung 2.0 fungieren möchte ist das eure Sache, aber Unstimmigkeiten und Edit-Wars zwischen SG-Mitgliedern auf Funktionsseiten sollten nicht zu Lasten des letzten verbliebenen Restes an Funktionsfähigkeit der Entscheidungsgremien ausgetragen werden. Ist nur ein Tipp. --Gleiberg 00:03, 19. Mär. 2010 (CET)

Die Beurteilung des Sachverhalts sowie die Entscheidung, dies als Fall anzunehmen (soferne eine Zuständigkeit vorliegt) obliegt dem Schiedsgericht. Bitte hier nicht vorgreifen. Falls der Antragsteller Probleme hat, seinen Antrag zu formulieren, dann kann ihm Hilfestellung geleistet werden. Zu der Sache selbst habe ich mich in keiner Weise wertend geäußert. Falls der Fall vom Schiedsgericht angenommen wird, wird Dir Gelegenheit gegeben, den von Dir als Sperrgrund angeführten Vandalismus darzulegen. --Hubertl 07:06, 19. Mär. 2010 (CET)

<quetsch>Deine Äußerungen hier über die Bewertung des Falles und das Verhalten des Benutzers seien kein Vorgreifen? Und auch keine Wertung? Da darf ich mich dann doch einmal kurz schlapplachen und bei der Gerichtskasse meine Auslagen abholen. --Gleiberg 09:00, 19. Mär. 2010 (CET)

@Gleiberg: Zur näheren Beurteilung muss angeführt werden, dass die gelöschten Beiträge nicht allen Schiedsgerichtsmitgliedern zugänglich sind. --Hubertl 08:09, 19. Mär. 2010 (CET)

Du hast als SG-Mitglied passive (also lesende) Adminrechte bekommen, und du hast ja alles genauestens geprüft. Was soll dann dieser Satz über andere? --Gleiberg 09:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Damit meint er wohl Blunt. und mich. Wir haben kein SG-A --Marcela 09:04, 19. Mär. 2010 (CET)

Das war mir bekannt, aber Hubertl hat ja hier den Vorgang bewertet und ihm (der als SG-A alles lesen kann) werfe ich einseitige, ungenügende und wertende Prüfung der Edits vor. Sein Verweis auf Mitglieder ohne SG-A hatte mit seiner Bewertung von Vandalenbekämpfung eben nichts zu tun. Daher meine Frage, warum er jetzt auf andere verweist. --Gleiberg 09:14, 19. Mär. 2010 (CET)

Mit Gebührenbescheid und Rechtsbehelfsbelehrung wärs perfekt gewesen. -- Uwe 00:13, 19. Mär. 2010 (CET)

Für Da sich Karl-Michael Beck nicht mehr einloggen kann etwa? Für Fälle wie "Passwort vergessen und E-Mail-Adresse nicht angegeben" und das globale Diesel- und Edgar-von-Webern-Ausloggen kann auch das Schiedgericht nichts tun, da müssten Developer oder Stewards agieren und per Wikimediageschäftsordnungsverfassungsgesetzvollzugsverordnung einen Gebührenbescheid verfassen. Mir wäre neu, dass Hubertl dafür zuständig ist. —Complex 00:21, 19. Mär. 2010 (CET)

Nur Serveradmins. Und die sind immer beschäftigt. Und selten erfreut über solche Ansprache (wenn sie sie denn mitbekommen). —DerHexer (Disk., Bew.) 00:46, 19. Mär. 2010 (CET)

Der Schiedsrichter Hubertl wird vom Administrator Tinz höflichst darauf hingewiesen, dass nicht jeder deutsche Satz im Passiv formuliert werden muss. --Tinz 01:22, 19. Mär. 2010 (CET)

Das lb. Schiedsgericht wird vom Benutzer Complex ganz passiv gefragt, inwiefern die Entscheidung des Schiedsrichters Hubertl von den anderen neun Kollegem legitimiert ist und vor allem, ob Der Antragsteller wird per Mail darauf hingewiesen, wie er den Antrag stellen soll erfolgt ist oder lediglich veranlasst wurde. —Complex 02:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Eine Koordination zu dem Thema fand nicht statt. Hubertl zieht halt mal wieder seine Show ab, die offensichtlich wichtiger ist als die Bearbeitung der von ihm angenommenen Fälle [4]. Wenns der Wahrheitsfindung dient… blunt. 08:15, 19. Mär. 2010 (CET)

Man sollte die Dinge nicht auf den Kopf stellen. Der Antrag wurde vom Antragsteller auf der Antragsseite eingetragen. Er hat irgendwelchen Formvorschriften nicht entsprochen, deshalb hat Veranlassung bestanden, den Antragsteller darauf hinzuweisen, dass er den Antrag in der vorgesehenen Form stellen soll. Die bloße Löschung durch S1 war fehlerhaft. Hans Koberger hat den Antrag daher zu Recht wiederhergestellt. Blunt hat das revertiert. Das war ebenfalls fehlerhaft. Ein formfehlerhafter Antrag ist nicht einfach zu vernichten, sondern über ihn ist, wenn der Antragsteller trotz eines gebotenen Hinweises den Formfehler nicht korrigiert, vom gesamten Schiedsgericht zu entscheiden. Deshalb war es richtig, den Antrag nochmals wiederherzustellen. Alles andere ist mir persönlich wurscht, ihr könnt euch deshalb die Tastaturen um die Ohren hauen, wenn ihr wollt. --wau > 10:22, 19. Mär. 2010 (CET)

Nur zur Information: Blunt. löscht einen Antrag an das Schiedsgericht. Koberger revertiert völlig zu Recht. Nun wurde das tatsächlich im Schiedsgericht-Wiki thematisiert. Beteiligt an dieser Diskussion waren Hans Koberger, Kriddl, Blunt. und Hubertl, welche einhellig das Verhalten von S1 und zusätzlich dann dieses von Blunt. als unannehmbar kritisiert und bewertet haben. Damit ist die Sache erledigt. Wenn es weitere Stimmen gibt, welche die Löschung des Antrags befürworten, dann wird es der Community mitgeteilt. In der Zwischenzeit gibts eine Information an den Antragsteller per Mail, wir warten ab, was passiert. --Hubertl 19:22, 19. Mär. 2010 (CET)

@Blunt: wenn Du der Meinung bist, sachfremde Beiträge wieder einstellen zu müssen (bedenke, es geht hier nicht um eine Labersache, sondern um Schiedsgerichtsangelegenheiten!), die mehr einer sinnlosen Konfrontation und Polemik dienen als einer sachlichen Aufarbeitung dieser Angelegenheit, dann entspricht das genau dem, was Du mit Deiner Löschung des Antrags versucht hast. Ohne Nachdenken einfach zeigen, wo für den Hans Koberger gefälligst der Hammer hängt. Mehr war es doch nicht! Deine bisherige Reaktion auf die Kritik an Dir ist sehr typisch für Dich: Wenn es sonst nicht mehr geht, dann zeigst du mit dem Finger auf andere, um vom Thema wegzukommen. Oder wo sehe ich eine fundierte Stellungnahme, warum du im Fall Umschattiger nicht befangen gewesen sein konntest? Nichts, diesen Dingen gehst du aus dem Weg. Auf die Kritik an deiner Aktion im SG-Wiki hast Du mit keinem Wort reagiert, es hätte ja sein können, dass es auch für uns nachvollziehbare Gründe gegeben hätte, die uns nicht bekannt waren, die uns aber von der Richtigkeit deines Handelns überzeugt hätte. Aber das hast Du tunlichst unterlassen. Findest Du auch nur eine einzige ernsthafte, fachlich fundierte Stellungnahme, welche die gestrige Löschung des Antrags befürwortet? Sogar S1 zieht es vor, trotz Ansprache von mir zu schweigen. Meine Meinung zu deinen Fähigkeiten, welche ich vergangenes Jahr bereits deutlich formuliert habe, wurden im Schiedsgericht bislang deutlich bestätigt. Und die Löschung des Antrags war eine dieser Aktionen, die deine fehlende Übersicht in der Sache für jeden nachvollziehbar darlegt. Und was meine Stellungnahme zu Osteopathie betrifft, dann empfehle ich dir die Lektüre meiner Stellungnahme vom 28. Dezember. Hier habe ich auch die Situation für Dich dargelegt. Und zwar deutlich ausführlicher - weil in der Argumentation auf Wikipediaprinzipien beruhend - als Du es selbst auch nur ansatzweise angedacht hast. Geh einfach her und vergleiche das was ich darüber geschrieben habe mit dem was Du verfasst hast. Dann wirst du den Unterschied merken. --Hubertl 20:22, 19. Mär. 2010 (CET)

SG- Pause

Ich arbeite seit einigen Tagen nicht mehr aktiv im SG mit. Dies hat ausschließlich private Gründe. Es gibt keinerlei Zusammenhang mit Vorkommnissen hier oder innerhalb des SG. Ich kann es momentan für mich nicht verantworten, weiter mitzumachen. Bis wann das so ist, weiß ich noch nicht. Ich habe Benutzer:Hubertl über die Hintergründe informiert. Ich bin der Meinung, daß dies die Gemeinschaft wissen soll. --Marcela 19:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ralf, vielen Dank für Deinen Einsatz bislang und ich hoffe, dass sich die Gründe für Deine Inaktivität (die ich nicht kenne) bald auflösen mögen. --Hei_ber 19:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Es ist nicht zu fassen. :-( --Schlesinger ^schreib! 20:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Private Gründe sind zu respektieren. Wollen wir hoffen, dass sie nicht allzu ernst sind. Ralf, ich wünsche dir das Beste. Rainer Z ... 22:49, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich wünsche dir viel Kraft und alles Gute. --Abena 22:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Alles Gute Ralf! --Geos 13:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich, bzw. andeutungsweise auch das gesamte SG kennt die Umstände schon länger, ich hoffe, dass wir Ralf bis zu seinem Wiederkommen in Würde werden vertreten können. --Hubertl 14:45, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mein Vater ist heute verstorben. In dieser Situation möchte ich nicht über Menschen urteilen, ich bin zu durcheinander. --Marcela 08:16, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte Dir mein herzliches Beileid aussprechen! -- Hans Koberger 09:01, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mein Beileid! blunt. 09:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Herzliches Beileid.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:57, 3. Apr. 2010 (CEST)

auch von mir. --Janneman 10:29, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ach herrje, mein Beileid! —DerHexer (Disk., Bew.) 11:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Auch ich möchte dir mein herzliches Beileid aussprechen. Viel Kraft wünscht −Sargoth 11:05, 3. Apr. 2010 (CEST)

Herzliches Beileid und viel Kraft für Dich und Deine Familie! --AT talk 11:57, 3. Apr. 2010 (CEST)

wünsche ich Dir ebenfalls-- Frank Reinhart 11:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Herzliches Beileid! --wau > 12:51, 3. Apr. 2010 (CEST)

Mein Beileid und alles Gute, Ralf. Yellowcard 15:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

Auch ich möchte dir mein Beileid ausdrücken! -- Chaddy · D·B - DÜP 15:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich an. Herzliches Beileid... als Formel arg abgenutzt, aber wirklich von ganzem Herzen. Gestumblindi 16:39, 3. Apr. 2010 (CEST)

--Schlesinger ^schreib! 20:03, 3. Apr. 2010 (CEST) Schließe mich auch an.

Mein Beileid - und viel Stärke. --Geos 02:35, 4. Apr. 2010 (CEST)

Herzliches Beileid, Ralf, wünsche dir viel Kraft! --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 03:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auch von mir mein Beileid. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 21:25, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte Dir auch mein aufrichtiges Beileid aussprechen. Ich wünsche Euch viel Kraft und Liebe. -- Gustavf (Frage / Info) 20:48, 5. Apr. 2010 (CEST)

•  Info: Danke allen. Ich stehe ab sofort wieder für meine SG-Arbeit bereit. Ich lese mich jetzt im internen Wiki in die aktuellen Fälle ein. --Marcela 23:30, 20. Apr. 2010 (CEST)