Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung/Archiv/2009

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Stimmberechtigung/Archiv/2009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Stimmberechtigung/Archiv/2009#Thema_1

Stimmberechtigung/Sichtungsrecht

Hallo!

Ich wollte mal fragen, inwieweit es möglich wäre, Mitarbeit in anderen Sprachen/Wiki-Projekten (z.B. commons) in die Stimmberechtigung bzw die Sichtungsrechte miteifließen zu lassen. Denn auch wenn ich in Wikipedia nur etwas über 180 'Artikelbearbeitungen' hab (wohl auch, weil ich immer wieder vergesse, mich anzumelden, wenn ich aus commons rüberwechsel um die iws zu kontrollieren und vielleicht einen commons-link setze oder einen Tippfehler ausbesser), so komme ich doch in Commons auf über 2000 Änderungen.

Mir sind beide Rechte nicht wirklich wichtig (und solang ihr die Anzahl nicht hinaufsetzt, werd ich die Rechte irgendwann während der nächsten Jahre wohl auch so bekommen ;->), aber ich glaub nicht, dass ich zu den Leuten gehöre, die 'erst mal beweisen müssen, dass sie wirklich mithelfen können/wollen'.

Und ich könnte mir vorstellen, dass es Helfer aus anderen Wiki-Projekten gibt, deren Fälle ähnlich sind...

--Anna reg 12:53, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke nicht, dass dies sinnvoll wäre. Erfahrungen in anderen Projekten bewirken zwar in technischer Hinsicht Mediawiki-Kenntnisse, nicht aber die spezifische Projekterfahrung, die bei der hiesigen Stimmberechtigung gerade erwünscht ist.

Hinsichtlich Deiner Person mache ich mir insofern wenig Sorgen - Du bist ja aber auch nicht weit von der WP:Stimmberechtigung entfernt. Und um das Anmeldeproblem zukünftig zu vermeiden empfehle ich Hilfe:Single-User-Login, dann hat sich das Problem für Dich sicherlich rasch erledigt. Gruß, Berlin-Jurist 20:14, 8. Apr. 2009 (CEST)

Tote Links

Die Links zum Tool-Server sind (zumindest im Moment) kaputt. -- FF-Wonko ^D•B 21:46, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Stimmberechtigungsprüfung am Tool-Server funktioniert auch nicht mehr.--Meinungsfreiheit 10:36, 13. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich bald nicht mehr mitstimmen?

Der Benutzer hat in den letzten zwölf Monaten mindestens 200 Bearbeitungen (Edits) im Artikelnamensraum vorgenommen.

Diese Kriterien wurden im April 2005 im Meinungsbild zur Stimmberechtigung festgelegt.

Wo bitte steht das im Meinungsbild?

Wenn diese Änderung durchkommt, ist meine Stimmberechtigung wohl weg. Artikel sollen im Benutzerraum angelegt werden, um die Versionshistorie klein zu halten. Okay, ich tat so: [1], [2], [3], [4], [5]. Zusätzlich ca. 800 Bilder auf commons [6] hochgeladen. Damit habe ich der monatelangen Arbeit gerade fünf! zählbare Edits getätigt.

Meine Alternative: Alle Bilder hier hochladen, gibt einen Edit. Soll sie verschieben, wer will, er kann dann auch Punkte sammeln. Beiträge werden ab jetzt im Artikelnamensraum vorbereitet. Ausgehend von einem Stub kann man prächtig editieren.

So geht es nicht. Schläfersocken werden vielleicht behindert, aber gutwillige Mitarbeiter ausgesperrt. Diese Änderung greift so tief in das Gefüge der Wikipedia ein, das ohne neues Meinungsbild nichts geht.

Gruss --Nightflyer 14:51, 6. Nov. 2009 (CET)

Naja, warum da unbedingt ein MB her muss, verstehe ich immer noch nicht so richtig. Du wärst jedenfalls nicht betroffen, weil du trotz deiner vorbildlichen (meine ich ernst!) Arbeitsweise auf weit über 250 Beiträge im Artikelraum in diesem Jahr kommst.

Aber die Grenze könnte ja vielleicht auch noch weicher liegen, zB 2 Monate angemeldet, 200 Artikeledits insgesamt und mindestens 100 davon in den vergangenen 12 Monaten. --Rax post 15:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Es geht vor allem um Abstimmkonten, von denen einige in letzter Zeit regelmäßig mit abstimmen. --Rosenkohl 15:16, 6. Nov. 2009 (CET)

Mal eine andere Idee. Vielleicht sollten wir die Stimmberechtigung umstellen, weg von Editzählerei, und hin zu dem, worauf es ankommt: Inhalt. Das können neu angeleget Artikel sein, oder Erweiterungen bestehnder Artikel. Etwa so:

Benutzer hat mindestens 40 kB Text im ANR geschrieben, der seit mindestens 30 Tagen im Artikel Bestand hat.

Dann hätte Nightflyer schon mit einem Edit wie diesem die Stimmberechtigung. (Sehr schön übrigens, sage ich mal als absoluter Philatelie-Laie.) Und solche Mini-Edit-Schinderei mit Schnellabstimmung nach Erreichen der 202 ANR-Edits unterbliebe. ([7]) es ist allerdings schwer, Schläfersocken von wechselns aktiven mitarbeitern zu trennen. Hier dürfte ein klarer Fall vorliegen. Socken kann man dann immer noch züchten, aber zumindest entstehen dabei ca. 10 Artikel (der durchschnittliche Artikel ist 4,5 kB groß), oder bestehende Artikel werden erweitert. --Minderbinder 15:23, 6. Nov. 2009 (CET)

Minderbinders Vorschlag halte ich für schwer prüfbar.

Wäre es dann nicht sinnvoller die SB so zu ändern, dass Abstimmkonten explizit nicht erlaubt sind? Also:

Konten, die in über einen längeren Zeitraum (mehr als ein halbes Jahr) ausschließlich oder hauptsächlich an Abstimmungen teilnehmen, verlieren ihre Stimmberechtigung und müssen die Kriterien erneut erreichen.

Richtwert könnte sein, dass mindestens dreimal mehr Artikeledits als Stimmabgaben vorliegen (Die Beiträge sollten keine "kleinen" Bearbeitungen sein). Man bräuchte halt nur ein Instanz durch die die Feststellungen geschieht. --77.0.46.242 15:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Vermutlich würde das nur dazu führen, dass die Sockenpuppen bloß bei knappen Abstimmungen gegen Ende noch teilnehmen. Bei den klaren stören sie aber ohnehin nicht.--Grip99 15:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Die 40kB könnten aber auch bloß der Revert einer von einem Seitenleerungs-Vandalen heimgesuchten Seite sein (der vielleicht sogar noch mit dem Revertierer identisch ist). Sowas müsste man dann ausschließen.--Grip99 15:58, 6. Nov. 2009 (CET)

@Rosenkohl: Ein "Abstimmkonto" eines weitgehend inaktiven Hauptaccounts (der eben in der Vergangenheit sein Pensum geleistet hat) muss m.E. gar nicht verhindert werden. Das können trotzdem Leute sein, die noch regelmäßig mitlesen. Es ist nichts gewonnen, wenn die gezwungen werden, 200mal einen Bindestrich durch einen Halbgeviertstrich zu ersetzen.--Grip99 15:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um mich, es ging mir darum, die Schwachstellen aufzuzeigen. Deshalb auch die ursprüngliche Überschrift Bald darf ich nicht mehr mitspielen. Gruss --Nightflyer 15:42, 6. Nov. 2009 (CET)

@Grip99 Mit dem Tool WikiHistory kann man genau den Anteil bestimmen, den ein Autor in einen Artikel eingebracht hat und der noch besteht. Revertierungen zählen dabei nicht, der Algorithmus merkt sich ausgehend von der ältesten Version, wer eine bestimmte Wort- oder Zeichenkette erstmals in der Versionsgeschichte verfasst hat. Verschiebungen von Abschnitten oder Sätzen ändern genausowenig wie Reverts die Zuordnung zum ursprünglichen Autor. Das wäre also lösbar. Man könnte auch die Beweislast umdrehen:

• Ab 4.000 Edits im ANR wird davon ausgegangen, dass ein Benutzer die 40 kB erreicht hat.
• Ab 20 neuangelegten Artikeln wird davon ausgegangen, dass ein Benutzer die 40 kB erreicht hat.
• Wenn ein Benutzer die o.g. Zahlen nicht erreicht, legt er auf einer neu zu schaffenden Seite analog WP:GV/R dar, welche Artikel er angelegt/erweitert hat (das kann ein einziger [Edit sein), das wird geprüft und dann hat er auch die Stimmberechtigung.

--Minderbinder 16:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Letztlich wird man irgendwelche zahlenmäßigen Grenzen immer irgendwie geschickt umgehen können. Z.B. indem man 20 Ohio-Stubs anlegt. Andererseits hätte ich selber diese Grenzen noch längst nicht erreicht und müsste dann auch noch 10 Stubs anlegen. Insofern führt an einer "händischen" Überprüfung wie in Deinem letzten Punkt m.E. kein Weg vorbei, wenn man eine echte Hürde aufbauen will.--Grip99 16:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Es gehört auch zur Idee, dass Sockenpuppenspieler gezwungen werden,

1. Richtig Arbeit zu leisten für ihr Stimmrecht
2. Text zu produzieren, der die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass sie auffliegen. Je mehr unter verschiedenen Accounts geschrieben wird, desto größer ist die Gefahr, dass man gleiche Rechtschreibfehler macht oder stilistische Eigenheiten auf mehrere Konten verteilt.

Natürlich werden mit 100/Jahr Gelegenheitsnutzer ausgeschlossen, das wird mit jeder Verschärfung geschehen. Alternativ kann der Zeitraum / die Anzahl verringert werden, etwa 10-20 Edits innerhalb der letzten 2 Monate. Dies hält Sockenspieler auf Trab. Weniger aktive bzw. sorgfältig arbeitende müssen dann ggf. ab und zu mal Eingangskontrolle machen oder eine Kategorie durchsehen. Dieser Aufwand ist aber für den einzelnen geringer als für jemanden, der mehrere Sockenpuppen pflegen muss. Zu viele Sonderregelungen machen eine Kontrolle unpraktikabel, was aber gerade noch ginge wäre m. E., dass etwa im Zweifelsfall auch bei commons hochgeladene Bilder zählen. Ich würde es begrüßen, wenn wir hier einen Kompromiss finden könnten, der von allen mitgetragen werden kann. Damit wird ein Meinungsbild vermieden. --Hei_ber 16:58, 6. Nov. 2009 (CET)

(Nach BK) Es ist zwar sehr zutreffend, dass Bearbeitungszahlen einen begrenzten Aussagewert haben, weil Edit nicht gleich Edit ist, aber das kann für andere Werte auch gelten. Wenn man etwa aus einem Artikel eine Falschinformation entfernt, die lange da stand, hat man der Wikipedia nicht weniger gedient als mit einer Ergänzung gleichen Umfangs. Artikelarbeit besteht eben aus schreiben und redigieren. Auch sollten die Bedingungen für die Stimmberechtigung für die Benutzer einigermaßen nachvollziehbar sein. Wenn es um Editzahlen und Zeiträume geht, kann man die Auskunft des Tools im Zweifelsfalle ohne dieses überprüfen, bei kB geht das kaum, da muss man dem Tool blind vertrauen.
Rax' Änderung hat den Charme, dass sie die Hierarchien durcheinanderwirbelt, da etliche Admins ihre Stimmberechtigung verlieren würden (um Admin zu bleiben muss man ja nur eine Bearbeitung in 12 Monaten haben, auch wenn bei den Wiederwahlforderungen deutlich wird, dass viele da höhere Anforderungen stellen). Mir wäre aber etwas unwohl dabei, wenn jemand, der vielleicht bis vor 13 Monaten jahrelang intensiv mitgearbeitet hat, und dann die aktive Artikelarbeit stark reduziert hat, weil er vielleicht an seiner Diss. schreibt oder beruflich oder familiär vorübergehend stärker beansprucht ist, aber der Wikipedia als Leser und durch gelegentliche Stellungnahmen zu Metadingen weiterhin verbunden bleibt, dann keine Stimmberechtigung mehr hat. Wenn "Schläfersocken" ein solches Problem sind, könnte man vielleicht eine Kombinationsregelung erwägen: Man muss entweder 200 Artikeledits in den letzten 12 Monaten haben, oder 1000 (oder eine andere Zahl deutlich größer als 200) Artikeledits insgesamt. --Amberg 17:11, 6. Nov. 2009 (CET)

Schön wäre es, wenn noch vor Beginn der Schiedsgerichtswahlen eine Regelung gefunden werden könnte. Erfahrungsgemäß kommt es um die entscheidenden Plätze gegen Ende des Abstimmungszeitraumes zu knappen Verläufen, wobei einzelne Stimmen den Ausschlag geben können. Es gibt übrigens immer noch das damals von Benutzer:C-M neuprogrammierte Tool für eine Regelung der Stimmbeechtigung mit 200 Artikeledits im letzten Jahr: http://toolserver.org/~chm/sbnew.php. Wenn jetzt andere Kenngrößen bevorzugt werden, sollte man vielleicht zurückgereifen auf z.B. 100 Artikeledits im letzten halben Jahr oder 250 Artikeledits im letzen Jahr, weil diese Einheiten auch schnell mit Spezial:Beiträge zu kontrollieren sind.

Grüße --Rosenkohl 17:41, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, Spezial:Beiträge ist ein dafür geeignetes Tool. --Hei_ber 17:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Wenn man (siehe Hei ber) von dem Benutzer eine "Probe" der stilistischer Eigenheiten, oder vieleicht angemessener: des Interesses am aktuellen Geschehen möchte, so böte sich an, eine bstimmte Anzahl von Bearbeitungen nicht nur im Artikel- sondern auch im Wikipedianamensraum (hier aber: außerhalb von Meinungsbildern) oder den Diskussionsnamenräumen vorauszusetzen.

Daher ein Vorschlag: Insgesamt 200 Artikeledits wie bisher; und (zusätzlich neu) insgesamt 20 Edits in Artikeldiskussionen, Benutzerdiskussionen, Portaldiskussionen, Wikipediadiskussionen, oder Diskussionen auf Projektseiten wie z.B. Wikipedia:Löschkandidaten innerhalb des letzten halben Jahres.

--Rosenkohl 20:03, 6. Nov. 2009 (CET)

Der langjährig verdiente Mitarbeiter, der über ein Jahr lang kaum noch Edits macht, kann relativ schnell seine 200 ANR-Edits wieder haben, wenn er wieder stimmberechtigt sein will. Das geht innerhalb weniger Tage. Von daher bin ich vielleicht nicht ganz so nachsichtig wie Amberg in seinem Beitrag von 17:11 gestern.--Bhuck 15:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Teilnahme an Meinugsbildern, Kandidaturen usw. ermöglicht es Benutzern, ein klein wenig auf die Entwicklung der Wikipedia einzuwirken, ohne an langen Diskussionen teilnehmen zu müssen. Außerdem ist sie ein Instrument der Kontrolle der Admins, Schiedsrichter, Oversighter usw., von deren Handeln man auch mit nur einem einzigen Edit betroffen sein kann. Jede Anhebung der Kriterien zur Stimmberechtigung und jede Verknüpfung der Stimmberechtigung mit einer Beitragsfrequenz nimmt realen Mitarbeitern wie mir diese Möglichkeit zur Einflussnahme. – Die Sockenpuppen sind ein Problem der heavy user, tragt diese Problem bitte nicht auf dem Rücken der Benutzer aus, die hier weniger intensiv beitragen.

Für mich persönlich wäre die Konsequenz eine Berufung auf WP:RTL. Schaut Euch meine Beiträge seit der gleichen Diskussion im letzten Jahr an [8]. Wäre das ein in Kauf zu nehmender Kollateralschaden? -- Stf 17:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Aha, man kann mir Spezial/Beiträge auch Listen beliebig anderer Lönge als die vorgegebenen Einheiten 20, 50, 100, 250 und 500 erzeugen, Danke für den mit gestern noch nicht bekannten Trick. Abstimmkonten beeinflußen den Ausgang knapper Meinungsbilder und sind damit ein Problem für alle an einem repräsentativen Ausgang des Meinungsbilder Interessierten, nicht nur die sogenannten "heavy user" (wobei ich nicht ganz sicher bin, wen Du damit meinst). Alternativ könnten Administer diese Konten sperren, oder die Bürokraten sie von den Abstimmungen ausschließen, was aber beides zur Zeit nicht geschieht. Wie stellst Du Dir denn einen fairen Ablauf der Schiedsgerichtswahlen vor, ohne das das Ergebnis durch den Einsatz von Abstimmkonten beeinflußt wird? Übrigens: Nicht "jede" Form der Anhebung würde Dich von der Stimmberechtigung ausschließen, denn Du hast ja schon insgesmt 1469 Artikeledits beigetragen. Nach Ambergs Vorschlag ("Man muss entweder 200 Artikeledits in den letzten 12 Monaten haben, oder 1000") bist Du also stimmberechtigt.

Gruß, --Rosenkohl 20:08, 7. Nov. 2009 (CET)

Aus meiner Sicht haben die vorgeschlagenen Änderungen zwei unerwünschte Folgen: (1) es findet eine Machtverschiebung zu Gunsten aktiver Benutzer statt, und (2) die Attraktivität der Wikipedia für neue Benutzer leidet. Das Abstimmkontenmissbrauchsproblem sollte daher noch schwerer wiegen als diese unerwünschten Folgen. Dafür habe ich aber keine Belege gesehen. Falls solche Belege fehlen, steht immer noch der Weg über ein Meinungsbild offen, in dem die Community ihrem Bauchgefühl Ausdruck verleihen kann.

Alternativ könnten Administer diese Konten sperren, oder die Bürokraten sie von den Abstimmungen ausschließen … Dafür wurden A. und B. doch unter anderem gewählt, oder? Sie zu einem entsprechenden Handeln zu bewegen mag zwar mühselig sein, würde aber Kollateralschäden vermeiden.

P.S.: Meine eigene Stimmberechtigung ist mir relativ egal, ich halte die Stimmberechtigung aber für einen der zentralen Punkte, über den die Wikipedia-Community ihr Verhältnis zur Außenwelt bestimmt. Höhere Hürden wären ein Zeichen für mehr Selbstbezüglichkeit, für mehr Abkapselung; das ist für mich die falsche Richtung. -- Stf 01:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Das gleiche Problem habe ich auch mit dieser Regelverschärfung. Nicht nur, dass sie meiner Meinung nach nichts bringt und ohnehin kontraproduktiv sind: Harte Belege wie mindestens drei (Anzahl willkürlich gewählt) erfolgreiche CUs in den letzten 12 Monaten vor dem Hintergrund einer echten Wahlmanipulation wären ein Argument. Bloße Vermutungen und so ein Mumpitz wie die Sperrung von Sd5 letztes Jahr, dem ein negativer CU zum Nachteil ausgelegt wurde, allein weil die Abstimmkommentare unpassend waren.

Das theoretische Konstrukt, dass sowas möglich wäre, ist genauso klar wie einleuchtend, da es beim Registrierungsprozess gar keine personengebundenen Datenerfassung gibt und es so ein leichtes ist, sich einfach einige Accounts auf einmal zu registrieren. Ein Fehler in der Software-Konfiguration und -Konzeption lässt sich nicht durch Regelverschärfungen ausbügeln, da mag die Toolserver-Überwachung noch so ausgeklügelt sein.

Vorschlag: Wir bitten die Entwickler, für alle Benutzer einen Anmeldebildschirm zu entwickeln, bei der man Adresse, Tel.-Nr. usw. angeben muss und bei der man die Registrierung per Post und Unterschrift bestätigen muss. Dann haben wir das Sockenproblem wirklich im Griff, obwohl es durchaus dann noch das Problem des Identitätsdiebstahls gibt. Ihr seht: Sockenmissbrauch lässt sich nie ausschließen, und die neue Regelung wäre genauso ungeeignet, Sockenmissbrauch zu verhindern, wie die alte oder gar keine.

Die Stimmberechtigung dient doch nur zu nichts anderem als eine kleine Hürde für Neulinge, sich erst einmal mit der Wikipedia auseinanderzusetzen, als sofort und gleich überall mitreden zu wollen. Prinzipiell besser und schöner wäre es, wenn man als neuling den WP-Namensraum erst nach 200 Bearbeitungen editieren dürfte, und für LKs und QS ggf. dann ein eigener Namensraum "Wartung" entstünde. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Artikelsperre

Wegen des Hin- und Hers habe ich den Artikel für 1 Woche gesperrt. Die aktuelle Version ist identisch mit der vor dem Editwar, deshalb ist ein Rücksetzen nicht erforderlich. Bitte für den Sachverhalt einen Konsens suchen. --tsor 22:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Nur wird es den ohne ein MB einfach nicht geben, das hat doch schon der letzte Editwar letztes Jahr um genau das gleiche Thema gezeigt. Bereitet also bitte ein ordentliches solches vor und lasst die Community darüber abstimmen - wie auch all die anderen Male, in denen eine Verschärfung anstand. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 11:12, 9. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia:Oversightkandidaturen

Müsste hier nicht noch - der Vollständigkeit halber - die Wahlen der Oversights aufgenommen werden? --85.216.83.104 22:32, 24. Mai 2009 (CEST)

später nachtrag (damit der bot aufräumen darf): sind drin --Rax post 23:19, 6. Mär. 2012 (CET)