Wikipedia Diskussion:Umfragen/Bausteine im ANR

Der folgende Text ist ein Beitrag des Initiators dieser Umfrage, um das auf der Projektseite angerissene Thema zu vertiefen. Meinungen und Vorschläge könnt ihr gerne auf der Projektseite unter Meinungen und eigene Vorschläge einfügen

Als Wikipedianer unterstütze ich die Wartungsbausteine und ihre Funktion sehr - ich muss aber ganz ehrlich sagen, dass mich die Bausteine - und insbesondere ihre Aufmachung - als Leser sehr stören; und ich glaube mit dieser Meinung bin ich hier nicht allein (Wartungsbausteine werden ja oft mit "Bapperlwahn", oder "Bauklötzen" bezeichnet). Im folgenden habe ich mal die meiner Meinung nach wichtigsten Verbesserungsvorschläge zu Wartungsbausteinen aufgeführt. Zunächst gehe ich auf die Seite der Wikipedianer und die technische Uneinheitlichkeit der Bausteine ein. Im zweiten Absatz habe ich mal eine Idee zu Gunsten der Leser aufgeführt, da ich finde, dass die aktuelle Lösung der Wartungsbausteine ausschließlich für Wikipedianer angepasst ist und den eigentlichen Leser zu sehr irritiert und stört. Im dritten Teil will ich noch eine weitere Möglichkeit einbringen, bei der wir sowohl das Problem mit der technischen Uneinheitlichkeit, als auch die langen Baustein-Wälder beheben könnten.

Insbesondere, dass die Bausteine nicht einheitlich aufgebaut sind und den Lesefluss durch ihren extremen Störfaktor massiv behindern, empfinde ich als dringend verbesserungswürdig. Bausteine wie Weiterleitungshinweise sind dabei gar nicht gemeint - die stören mich überhaupt nicht und sind ja auch für den Leser gedacht. Viel mehr sind für mich die Wartungsbausteine ein Problem: Dabei will ich aber garnicht ihren Sinn, oder Nutzen anzweifeln, sondern lediglich ihre Darstellung gegenüber dem Leser! Als erfahrener User habe ich mich inzwischen an die etlichen Bausteine, wie "Überarbeiten", "Löschen", "Lückenhaft", "Qualitätssicherung" etc. gewöhnt, doch als Leser, also wenn ich einen Artikel lediglich lesen will, stören mich diese Hinweise extrem und verwirren mich teilweise auch: So ist es bspw. bei der Vorlage:LA sehr unglücklich gelöst, dass der LA-Text unter der Vorlage steht und dieser somit im Artikel wie der Einleitungssatz aussieht (→ Beispiel). Andere hingegen verwirren wiederum den Autor: So ist es bis heute nicht einheitlich geregelt, wie die Parameter in den Wartungsbausteinen heißen (dh. während man bspw. im Baustein Überarbeiten den Parameter grund= eingeben muss, um einen Kommentar zu dem Baustein abzugeben, ist es in der Vorlage:Lückenhaft ganz einfach der zweite Parameter. Das selbe Spielchen ist es auch bei den Abschnittsangaben (einmal: "In diesem {{{2|Artikel/Abschnitt}}} fehlen folgende [...]", woanders: "Im folgenden {{{Abschnitt|Artikel, oder Abschnitt}}} müssen diese [...]") - klar, mit der Zeit gewöhnt man sich dran, aber durchdacht ist das ganze bei weitem nicht und erschwert somit die Arbeit hier.
Zusammengefasst: Die etlichen Wartungsbausteine sollten einfach mal (vor allem technisch) vereinheitlicht werden, um eine vernünftige Arbeit hier zu gewährleisten und auch die Formatierung von Artikeln einheitlicher zu gestalten.

Und nun zu dem zweiten Punkt: Wie stellen wir die fetten Wartungsbausteine dem normalen Leser dar, der sich nicht für die ganzen "Überarbeiten"-Bausteine interessiert? Natürlich soll auch ein normaler Leser sehen können, dass an einer bestimmten Stelle im Artikel etwas nicht stimmt und diesen ggf. überarbeiten können. Trotzdem sind die Bausteine im Moment meiner Meinung nach zu groß und störend und lenken zu sehr vom Lesefluss ab. Ich wollte hier mal eure Meinung dazu hören, ob ihr es angebracht haltet, die extrem auffälligen Bewertungsbausteine wie sie im jetzigen Zustand bestehen nur für angemeldete Nutzer so anzuzeigen und für unangemeldete Leser nur durch dezentere, kleinere Hinweise anzumerken (bspw. ähnlich der Vorlage:Review). So würden die Leser zwar immer noch sehen, dass etwas nicht stimmt und als unangemeldete Nutzer das Problem auch verbessern können, allerdings wird für sie der Lesefluss nicht so extrem gestört, wie es derzeit der Fall ist. So könnte der Lesefluss stark verbessert und der Leser nicht so extrem irritiert werden. Wikipedianer würden weiterhin sehr stark auf Mängel aufmerksam gemacht, da sie die großen Kästen weiterhin sehen und ja sowieso aus dem Ziel der Verbesserung heraus angemeldet sind (möglich wäre ja theoretisch auch, dass das sogar jeder für sich selbst in den Einstellungen wählen kann, ob er die fetten, oder dezenten Kästen sieht).
Will sagen: Da mich als normaler Leser die Wartungsbausteine extrem beim Lesen stören, schlage ich vor, in Zukunft die jetzige, fette und auffällige Version der Wartungsbausteine nur angemeldeten Nutzern so anzuzeigen und normalen Lesern eine abgespeckte, dezentere Version, um den Lesefluss nicht so extrem zu stören und Irritationen zu vermeiden.

Nun zu einer dritten Idee zur Verbesserung des Wartungsbaustein-Systems: Wäre es nicht vielleicht ganz schlau, für jeden inhaltlichen Mängel (also "Neutralität", "fehlende Belege" etc. pp.) nur einen einzigen Baustein zu verwenden, in dem man angeben kann, was alles falsch ist? Bspw. so: {{Mängel|110010|~~~~|grund= ...|abschnitt= ...}} -> die einsen und nullen sagen aus, ob ein Problem zutrifft, oder nicht (so wie in der Benutzer-Menüleiste). Dadurch würden uns erstens die langen Baustein-Wälder am Anfang eines Artikels erspart bleiben und zweitens eine technische Einheitlichkeit ermöglicht werden. Man braucht also nicht extra immer einzelne Bausteine setzen, sondern lediglich einen einzigen, in dem alle Mängel aufgelistet sind. (Wenn das ensprechende Meinungsbild umgesetzt wird, könnte man diesen Baustein dann auch zusätzlich noch mit Markierungen im Text kombinieren, die das entsprechende Problem konkretisieren würden)

Ich weiß, das wären ziemlich große Änderungen, die natürlich ein Meinungsbild voraussetzen würde, aber ich wollte vorher mal die eure allgemeine Meinung zu dem Thema hören und die Diskussion dazu mal ein bisschen anstoßen. Ich denke dass das wirklich sinnvoll wäre und unbedingt überlegt werden sollte. Ich bin wirklich auf eure Meinungen gespannt! Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Grüße --Alleskoenner 00:52, 1. Jun. 2012 (CEST)

Umbau einer laufenden Abstimmung?

Was ist das denn? der Umbau einer laufenden Abstimmung ist ja wohl ein merkwürdiger Vorgang. An sich müsste dann das Meinungsbild abgebrochen und neu gestartet werden. --Mauerquadrant (Diskussion) 03:59, 6. Jun. 2012 (CEST)

Das sollte unbedingt rückgängig gemacht werden. Es handelt sich um eine Umfrage, nicht um eine Abstimmung. --ThePeter (Diskussion) 08:31, 6. Jun. 2012 (CEST)

Was einige nicht verstehen ist, dass dies hier kein Meinungsbild, sondern eine dynamische Umfrage ist! Dies ist keine Umfrage, bei dem nur ein vorgefertigter (und daher nach der Meinung vieler Diskutanten "manipulativer") Vorschlag zur Abstimmung steht, sondern ein Meinungsforum, an dem jeder mitwirken darf. Diese Umfrage will gemeinsam eine Lösung für ein allgemein anerkanntes Problem finden, wofür jeder in der Lage sein sollte, seine eigenen Ideen und Vorschläge einzubringen. Dies ist fair und transparent und spiegelt daher nicht nur die Meinung einer einzigen Person, sondern vieler, interessierter User wieder, die versuchen, konstruktiv an der Wikipedia mitzuarbeiten.

Das Ergebnis dieser Umfrage soll also kein bindender Vorschlag sein, sondern lediglich eine Sammlung von Ideen zur Problemlösung. Diese Umfrage ist daher wie gesagt kein starres Meinungsbild, bei dem nachträgliche Ideen und Vorschläge nicht zugelassen sind, sondern ein dynamisches Meinungsforum. Bitte akzeptiert das! Grüße --Alleskoenner 00:01, 7. Jun. 2012 (CEST)

Du hast es jetzt ein eine dynamische Umfrage umgebaut. Wo steht da was von da was von dynamische? Du baust das Ding im laufenden Betrieb total um. Jemand der schon abgestimmt hat schaut hier nicht mehr rein und bekommt die Änderungen gar nicht mit. Wenn dynamische dann von Anfang an. Meiner Meinung nach kommst du um einen sauberen Neustart nicht darum rum. --Mauerquadrant (Diskussion) 03:39, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zumindest geht Alleskoenner auf die neuen Vorschläge ein. Eine zweistufige Umfrage (erst Ideen, dann Akzeptanz) wäre allerdings geschickter gewesen. Allerdings sind die Umfragen hier meist schlecht besucht und wenig repräsentativ. Ein paar Teilnehmer weniger ändert daran nicht viel. Ich finde die inhaltlichen Kommentare sowieso interessanter als das Stimmverhältnis. Sachliche Argumente helfen besser beim nächsten Schritt als eine vermeintliche Meinungsmehrheit. --Phoinix 14:07, 7. Jun. 2012 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Das Problem am Anfang war nur, dass es keine klare Abgrenzung zwischen Diskussion, Vorschlag und Meinungen gegeben hätte und das ganze letztendlich um Wust geendet wäre.. --Alleskoenner ✉ 23:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Empirische fehlt

Mir fällt auf, dass reichlich Behauptungen aufgestellt werden, die nicht belegt werden und natürlich auch nicht belegt werden müssen, die eigene Überzeugung reicht ja. So wird behauptet, die Leser müssten gewarnt werden wegen der (evtl. gravierenden) Mängel. Wirkt denn die Warnung tatsächlich? Es gibt keine Umfragen diesbezüglich. Kennt ihr überhaupt Leser, die keine Autoren sind? Befragt ihr die, wie sie mit Wikipedia-Artikeln umgehen? Würde man das Argument ernst nehmen, dann müsste mindestens die Hälfte der Artikel ein Bapperl (welcher Art auch immer) tragen müssen, was natürlich nicht passiert, denn diese Bausteine werden absolut willkürlich und ohne jedes System gesetzt.

Ferner wird behauptet, die Bausteine würden zur Qualitäts-Verbesserung anregen, weil dann Leute angelockt werden, die die Artikel "abarbeiten". Auch dazu fehlt jegliche Empirie. Mir fällt seit Jahren auf und zwar in allen Sprachversionen, die ich kenne, dass im allgemeinen die Bausteine stehen bleiben, oft jahrelang und eben nicht "abgearbeitet" werden (es sei denn in Wartungsbaustein-Wettbewerben, da verkneif ich mir jetzt jede Bemerkung). Man weiß nicht, wer wann den Baustein gesetzt hat und aus welchem Grund genau, also bleibt er erst mal stehen. Die Behauptung von Gestumblindi, man könne ja einen solchen Baustein einfach entfernen, wenn man ihn nicht mehr für gerechtfertigt hält, finde ich reichlich unsachlich, denn das führt ja oft direkt in einen Edit-War, zumindest möchte man sich dem im allgemeinen nicht aussetzen (außer man ist der Artikel-Autor).

Auch die Behauptungen, die Quellen-Bausteine würden zu oft gesetzt, halte ich nicht für richtig. Das Gegenteil ist der Fall. (Ich komme viel rum und sehe viel.)

Mich interessiert das alles nicht mehr. Ich habe die Hoffnung, man könne Wikipedia im Großen und Ganzen irgendwie "verbessern", längst aufgegeben (hab ich die Hoffnung je gehabt? eher nicht). Deshalb ist es mir im Grund auch schnuppe, ob hier die Artikel mit Bausteinen vollgepflastert werden und nur noch schwer zu lesen sind und wie lange die dann bappen bleiben, bis sich jemand erbarmt. Man muss schon schrecklich naiv sein, um an die Verbesserungsmöglichkeiten zu glauben und an den Nutzen der Bausteine. Das einzige, was man wirklich machen kann, ist, Artikel in Bereichen, in denen man sich genau auskennt, gut zu machen, m.a.W. die Inseln der Qualität zu vergrößern. Ob sich der Aufwand lohnt, ist mehr als die Frage. Da setzt ein Nutzer einen QS-Baustein und die "Verbesserer" stürzen sich mit Spaten, Schaufel und Unkraut-Messer auf den Artikel und ruinieren ihn. So sieht's hier bei euch aus und nicht anders. Ich habe das schon zu oft beobachtet, ich will das gar nicht weiter qualifizieren und benennen. Also, mir ist es wurscht. Aber, btw, in der der englischen Wikipedia ist das in der Tat besser gelöst als hier, soweit es um den Quellen-Baustein geht. Aber das Grundproblem ist dort natürlich dasselbe. Und ansonsten: wenn schon diesen Unfug, dann bitte unauffällig. Aber iesen Senf-Beitrag bitte nicht als Abstimmungsverhalten missverstehen. Ich stimme in WP nicht ab. --13Peewit (Diskussion) 22:31, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich muss sagen, dass ich die bei deiner Argumentation wirklich nur zustimmen kann. Diese Umfrage ist dafür gedacht, genau dieses Problem zu lösen. Wenn ich ehrlich bin, würde ich als normaler Leser niemals auf die Idee kommen, einen Artikel zu verbessern. Und wenn ich wirklich fachlich so gebildet in dem Bereich bin, brauche ich auch keinen Baustein, der mich auf Mängel hinweist. Jedoch schon geeignet finde ich die Bausteine für angemeldete Nutzer, die dies ja nur getan haben, weil sie die Artikel verbessern wollen. Daher sollten sie die Bausteine auch sehen können!

Leider gibt es immer noch zu viele hier, die Verbesserungsvorschläge pauschal ablehnen und das jetzige (meiner Meinung nach wirklich verbesserungswürdige) System verteidigen. Da kann man nunmal leider nichts machen... Grüße --Alleskoenner ✉ 00:01, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ja, ich kenne etliche Leser, die keine Autoren sind. Und ich weiss, dass die wenigsten von ihnen die Inhalte der Wikipedia kritisch hinterfragen oder z.B. auf die Beleglage achten. Wie weit sie sich von den Warnbausteinen beeindrucken lassen, kann ich zwar nicht sagen, aber zumindest sind sie kaum zu übersehen und das mindeste, was man bei problematischen Artikeln zur Warnung der Leser machen muss. Das begründete Entfernen eines Bausteins, den man nicht mehr für gerechtfertigt hält, führt übrigens nur in den seltensten Fällen zu einem Editwar. Einem solchen kann man sich auch gar nicht "aussetzen", wenn man nicht mitmacht - zu einem Editwar gehören ja (mindestens) zwei. Wenn ich einen Baustein entferne und jemand anders, der der Ansicht ist, dass er durchaus in den Artikel gehöre, setzt ihn gleich wieder ein, dann versuche ich natürlich, die Sache erstmal zu diskutieren und starte keinen Editwar. Du, 13Peewit, stellst es so dar, als sei ein Editwar ein Schicksal, auf das man keinen Einfluss hat - so ist es nicht, man muss den Editwar selbst wollen, damit er entsteht. Aber wenn dich "das alles eh nicht mehr" interessiert und dir die Verbesserung der Wikipedia so schnuppe ist, tja, warum behelligst du uns dann mit deinem wenig konstruktiven Beitrag? ;-) Gestumblindi 00:28, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt finde ich den Beitrag garnicht so unkonstruktiv. Im Grunde genommen ist es ja so: Ein Autor liest irgendeinen Artikel und denkt sich "hä? hier kann doch was nicht stimmen", oder "das ist unneutral" etc. - natürlich wird sofort ein Baustein gesetzt, weil man sich entweder mit dem Thema nicht auskennt, oder zweitens keine Zeit/Lust auf die Verbesserung hat. Soweit so gut. Das Problem dabei ist aber, dass ein Leser nun niemals (und ich bin mir ziemlich sicher, dass das wirklich extrem wenig ist) durch den Baustein auf die Idee kommt, den Artikel selber zu verbessern. Besser gesagt: Wenn ein Leser wirklich fachlich dazu in der Lage ist, den Artikel zu verbessern, wird er die Fehler auch von sich aus finden und braucht dazu keinen Baustein, bzw. würde wahrscheinlich auch garnicht erst auf Wikipedia schauen, da er sich mit dem Thema ja sowieso schon auskennt (natürlich immer vorausgesetzt: wir sprechen von Lesern, nicht Autoren!). Was bringt uns also ein Baustein für einen Leser, der den Artikel sowieso nicht verbessern wird? Einige werden jetzt sagen, dass dadurch darauf hingewiesen wird, dass der Artikel fehlerbehaftet ist, bzw. falsch sein könnte und so der Leser gewarnt wird "Achtung - mit dem Artikel stimmt etwas nicht, also verwende ihn lieber nicht als Quelle und glaub ihm am besten auch garnicht erst". Wenn das aber das Ziel der Bausteine sein soll - den Leser vor falschem Inhalt zu warnen, um ihm mitzuteilen, dass er dem Geschriebenen keinen Glauben schenken soll - dann setzten wir hier falsche Maßstäbe an: Ein Artikel ist nicht dafür da, fragliche Inhalte wiederzugeben, denen man sowieso nicht vertrauen darf, sondern verlässliche Informationen zu liefern. Im Grunde müsste jeder falsche, unbelegte, oder unneutrale Absatz gestrichen/versteckt werden, da ein Leser mit einem als unglaubwürdig markierten Textstück sowieso nichts anfangen kann, oder darf. Will sagen: Dem letztendlichen Leser bringt ein Mängelbaustein rein garnichts, außer dass er mehr und mehr an der Qualität der Wikipedia zweifelt und letztendlich garnichts mehr hier lesen wird, da er sowieso damit zu rechnen hat, an jeder Ecke (entsprechend der Häufigkeit solcher Bausteinen) einen Mängel zu finden. Zudem muss auch gesagt werden, dass man in der gesamten Wikipedia sowieso nicht davon ausgehen darf, dass alle Informationen richtig sind, da hier nunmal jeder seinen Senf dazu geben darf (was ja auch gut ist).

Für wen Mängelbausteine jedoch sinnvoll sind, ist für Autoren: Diese haben sich extra aus dem Grund angemeldet, um Artikel zu verbessern. Daher wollen sie auch sehen, wo Fehler sind, um sie beheben zu können. Daher bin ich immer noch ein Unterstützer des Vorschlags "Mängelbausteine nur für angemeldete Nutzer sichtbar machen". So würden beide Seiten von dem System profitieren und die negativen Seiten der Mängelbausteine umgehbar sein. (Und meinetwegen können die Leser auch einen kleinen Hinweis sehen, so in der Art "Dieser Artikel wurde als mit Mängeln belastet markiert. Klicke hier, um weitere Informationen zu erhalten" - wenn sie den Link dann anklicken, erhalten sie für den Artikel die gleiche Ansicht, wie ein Autor und können ihn verbessern) Grüße --Alleskoenner ✉ 13:57, 13. Jun. 2012 (CEST)