Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Frankreich

Monument historique Kategorien (Bauwerke, Objekte)

Unstrukturierter Anfang der Diskusssion

Nach vielen Einzeldiskussionen möchte ich gerne mal eine Grundsatzdiskussion zu der Einteilung der Monuments historiques nach Typ (Bauwerk, Objekt) anstoßen, siehe Kategorie:Monument historique (Frankreich). Soweit ich bei dieser Diskussion (und anderen) mitbekommen habe, sind Verschneidungen von Denkmal- mit Bauwerkkategorien und anderen definitiv nicht erwünscht, das sollte also außer Frage stehen. Aber wie soll die Kategorisierung generell aussehen? Hier ein paar Möglichkeiten, die aus meiner Sicht (für Bauwerke) in Betracht kommen:

1. Ausschließlich Einsortierung nach Bauwerkstypen, also nach das was in der Base Mérimée bei Dénomination de l'édifice steht und Anpassung an unsere Kategoriebezeichnungen. Also wenn dort z.B. Musée steht wird daraus Kategorie:Monument historique (Museumsbau) usw.
2. Ausschließlich Einsortierung nach Bauwerkstypen, aber möglichst mit den Bezeichnungen der Base Mérimée, in dem Fall also Kategorie:Monument historique (Museum)
3. Einsortierung nach Bauwerkstypen und (aktuellen) Funktionen, steht Musée bei Dénomination de l'édifice ist es ein Museumsbau, steht Musée bei Destination actuelle de l'édifice ist es nur ein Museum.
4. Nur Einsortierung nach Funktion, egal ob ursprünglich oder aktuell, Musée wird immer Kategorie:Monument historique (Museum), egal ob bei Dénomination oder Destination.

Meine Präferenz wäre Punkt 4.

Hier mal ein Beispiel (Ste-Geneviève (Paris)):

• Nach Vorschlag 1: Einsortierung bei Kategorie:Monument historique (Klosterbau)
• Nach Vorschlag 2: Einsortierung bei Kategorie:Monument historique (Abtei) (bzw. Kategorie:Monument historique (Kloster))
• Nach Vorschlag 3: Einsortierung bei Kategorie:Monument historique (Klosterbau) und Kategorie:Monument historique (Lycée)
• Nach Vorschlag 4: Einsortierung bei Kategorie:Monument historique (Abtei) und Kategorie:Monument historique (Lycée)

@Didionline:, @Jergen:, @Matthiasb:, @Reinhardhauke:, @Zweioeltanks: Wie ist eure Meinung dazu? --Sinuhe20 (Diskussion) 12:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

Also zuerst einmal sollte grundsätzlich geklärt werden, ob man eine Einteilung der Monuments historiques nach Typ (Bauwerk, Objekt) überhaupt will. Bislang sehe ich dazu keinen Beschluss, sondern nur eine einsame Entscheidung von Benutzer:Reinhardhauke unter Missachtung der Pflicht, so etwas zur Diskussion zu stellen. Ich bin auch eher dagegen, weil mir nicht klar ist, was der Mehrwert sein soll, neben der (plausiblen und schon seit langem bestehenden) Einteilung nach räumlicher Zuordnung noch eine weitere (und dazu noch eine dritte, die noch weniger einsichtige Einteilung nach Aufnahmejahr) zu etablieren. Klar sollte aber in jedem Fall sein: Wenn sie geduldet wird, dann nur so, dass Störungen des Kategoriensystems möglichst ausbleiben. Deshalb ist tatsächlich eine grundlegende Voraussetzung, dass die Verschneidungen von Denkmal- mit Bauwerkkategorien und anderen zu unterbleiben haben bzw. zurückzubauen sind. Wenn Benutzer:Reinhardhauke zu seiner Verantwortung stehen würde, dann hätte er längst damit anfangen müssen, die Dutzenden von falsch eingehängten Kategorien (z.B. Kategorie:Monument historique (Totenlaterne) in Kategorie:Totenlaterne in Frankreich) wieder zu reparieren und bei den betroffenen Artikeln die ungerechtfertigt entfernten Kategorien (wie [1]) wieder einzusetzen.

Dann hätte ich vor Eintritt in eine Diskussion gern auch erst einmal eine Zusage, dass sich die Mitarbeiter aus dem Projekt Frankreich an die gemeinsamen Regeln halten, d.h. neue Kategoriensystematiken vor Erstellung zur Diskussion stellen, auf unerwünschte Einhängungen und auf Kategorien von deutlich weniger als zehn Artikel verzichten werden. Wenn die einen nur diskutieren dürfen, aber die anderen einfach gegen die regel Fakten schaffen, ist das Ganze doch ein Witz.

Ansonsten müssten wir zur Beurteilung der Fragen zunächst mal wissen, ob es tatsächlich einen verbindlichen Katalog von Bezeichnungen gibt, unter denen die MHs klassifiziert werden, oder ob je nach Laune in der Base Merimée mal die, mal jene Bezeichnung verwedendet wird. Nur wenn das erste der Fall ist, wäre überhaupt eine Grundlage für eine Kategorisierung gegeben (womit immer noch nicht gesagt wäre, dass sie sinnvoll ist).

Erst wenn all diese Fragen geklärt sind, hat eine weitere Diskussion Sinn.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:51, 24. Jun. 2020 (CEST)

PS: Benutzer:Reinhardhauke hat mir eben aufgrund dieser Äußerungen Hausverbot auf seiner BD erteilt. Diskussionsverweigerung ist aber keine Lösung. @Sinuhe20: Ich habe dich bislang weitgehend als einen an Zusammenarbeit interessierten und zur Zusammenarbeit bereiten Kollegen eingeschätzt. Deshalb noch einmal die Frage an dich, ob du eine Chance siehst, Reinhardhauke zu einer Mäßigung seines destruktiven Verhaltens zu bringen und ebenfalls zu einem kooperativen Umgang zu bewegen. Sonst sehe ich nur noch die Möglichkeit, für ihn einen topic ban für das Erstellen von Kategorien zu beantragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:58, 24. Jun. 2020 (CEST)

Benutzer:Zweioeltanks, [...] Hausverbot hast Du bei mir bekommen für die obige Beleidigung „Wenn Benutzer:Reinhardhauke nur einen Funken Anstand hätte...“ und nicht für irgendeine Meinungsäußerung. [...] Reinhardhauke (Diskussion) 11:08, 24. Jun. 2020 (CEST)

@Reinhardhauke:??? Wer verdreht hier was? Du hast einen Satz aus meiner obigen Äußerung zitiert und darunter geschrieben: "Benutzer:Zweioeltanks ist ab sofort hier unerwünscht." Warum denn, wenn nicht aufgrund meiner Äußerung? Bezeichnend auch, dass weder hier noch dort hier irgendeine Aussage zur Sache kommt. Wenn du meine Äußerungen als beleidigend empfindest, tut mir das leid, aber Kritik an deinem Verhalten musst du dir schon gefallen lassen. Und in meiner Generation gehört es zum Anstand, dass man für das, was man angerichtet hat, auch geradesteht und nicht andere die Reparatur- und Aufräumarbeiten machen lässt. Wenn du in diesem Sinne Anstand hast, kannst du es durch dein Verhalten ja zeigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:34, 24. Jun. 2020 (CEST)

PAs gelöscht. Bei Wiederherstellung Sperrantrag. EinBeitrag (Diskussion) 11:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was das Ziel der Kategorisierung nach "Dénomination de l'édifice" bzw. "Destination actuelle de l'édifice" ist. Ich wäre sehr dankbar, wenn die Kategorienanleger - mW sind das Reinhardhauke und Sinuhe20 - erstmal ihre Absicht erläutern würden: Was soll mit diesen Kategorien erreicht werden?

Erst wenn Konsens besteht, dass das Ziel sinnvoll ist und mit dem Kategoriensystem erreicht werden kann, sollte über die Umsetzung diskutiert werden.

Ich habe aber meine Zweifel daran, dass der Zuordnung von "dénomination" und "destination actuelle" in der Base Mérimée ein nachvollziehbares Konzept zugrundeliegt. Außerdem bilden die Einträge zu den MH in der Base Mérimée nur den Zustand bei der Unterschutzstellung ab, insbesondere die "destination actuelle" ist deshalb häufig veraltet. Nur mal als Beispiele: Bei [2] ist die "dénomination" ganz sicher falsch, das war nie ein Wohnhaus (="maison"); bei [3] ist die "destination actuelle" veraltet, das Museum ist (1973) umgezogen, was auch im Eintrag steht ("ayant abrité momentanément le musée"). --jergen ? 13:09, 24. Jun. 2020 (CEST)

Diese Diskussion läuft in eine falsche Richtung. Ich habe vier Vorschläge gemacht und die sollten eigentlich diskutiert werden, von mir aus können auch noch weitere Vorschläge gemacht werden. Die Einteilung nach Denkmaltypen (und deren Sinn) steht eigentlich außer Frage, es wird halt von den aktivsten Mitarbeitern in dem Bereich (Reinhardhauke, mir und vielleicht noch anderen) so gewünscht. Wenn keine Verschneidungen mit anderen Kategorien wie von den Kategoriemitarbeitern gewünscht stattfinden, sollte das doch kein Problem sein. Zur Mindestanzahl von Artikeln: ich denke es sollte mindestens 3 Artikel geben, bevor man eine Kategorie für diesen Typ anlegt oder es sollte absehbar sein, dass es wahrscheinlich noch weitere geben wird. Die Base Mérimée ist nicht zu 100% perfekt, es gibt dort einige Fehler und veraltete Informationen (wie in jeder Datenbank), ansonsten ist das Konzept eigentlich sehr solide.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:14, 24. Jun. 2020 (CEST)

Erst einmal müssten "aktivsten Mitarbeitern in dem Bereich" doch bitte definieren, was mit "Einteilung nach Denkmaltypen" überhaupt gemeint ist. Die Fragen, die jergen diesbezüglich gestellt hat, sind leider noch nicht beantwortet. Meine Frage, wie eine gedeihliche Zusammenarbeit zwischen dem Projekt:Frankreich und dem Kategorienprojekt gelingen kann, leider auch nicht. Bislang sehe ich keinerlei Ansätze zu einem Rückbau der Kategorien, zu einer Rücknahme der unerwünschten Verschneidungen und der damit verbundenen Reparatur an den Artikeln. Wenn das Ganze doch kein Problem sein sollte, dann bitte Butter bei die Fische. Und die Frage, was du zur Mindestanzahl von Artikeln denkst, ist relativ nebensächlich, solange es in WP:KAT heißt: "Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen. ... Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen. ... Eine Kategorie mit mindestens zehn Artikeln gilt in jedem Fall als groß genug." Selbstverständlich sehe ich auch Spielräume für Kompromisse, aber ich möchte gerne überzeuigt werden, dass ihr daran überhaupt interessiert seid und nicht bloß an einem Persilschein. Wenn wir bloß auf deine Fragen antworten dürfen, auf welche Weise ein (insgesamt überhaupt noch nicht plausibel begründeter) Kategorienast gestaltet werden soll, dann geht nach meiner Meinung Diskussion in eine falsche Richtung.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:52, 24. Jun. 2020 (CEST)

Ich muss nochmals an einem Beispiel illustrieren: Der Hartmannswillerkopf wird seit gestern [4] als "Monument historique (Archäologischer Fundplatz)" kategorisiert. Die Base Mérimée [5] sagt nichts von Archäologie, sondern gibt als "dénomination : champ de bataille" (Schlachtfeld) an. Wo kommt das also her? Dasselbe bei der Höhe 108.

Dieses Subsystem ist völlig willkürlich angelegt und kann deshalb keine sinnvolle Aufgabe erfüllen. Solange nicht geklärt ist, wofür es gebraucht wird, ist eine Verfeinerung unsinnig. --jergen ? 16:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu wenige MH-Artikel über Schlachtfelder, deshalb wurde hier die allgemeinere Kategorie "Archäologischer Fundplatz" gewählt. Ob man die MH-Kategorien hierarchisch ordnen sollte (oder dann doch lieber ganz weglässt, wenn es diese Kategorie wegen zu wenig Einträgen nicht gibt), könnte auch diskutiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:10, 27. Jun. 2020 (CEST)

Außerdem haben wir hier schon vor mehreren Jahren festgestellt, daß die Denkmalkategorien nicht kompatibel sind mit den Bauwerkkategorien. Und das selbst in Deutschland, wo wir in unserer eigenen Sprache operieren. Das fngt schon damit an, daß die in manchen Bundesländern ausgewiesenen Bodendenkmale archäologische Fundstätten sind, aber nicht zwangsweise Bauwerke, das Beispiel eines Schlachtfelds wurde von dir bereits genannt. Diese haben wir aber anderswo völlig getrennt vom "allgemeinen" Denkmalwesen, etwa in den USA, wo diese in der Regel als National Battlefield, ggf. als National Historical Park, wobei diese auch Nichtschlachfelder umfassen, aber auch als National Historic Site oder wie das Aleutian Islands World War II National Monument als National Monument. Das USS Arizona Memorial wiederum ist ein National Memorial, während das eigentliche Wrack des Schiffes eine National Historic Landmark ist. Das Wrack selbst ist ein Kriegsgrab. All das kann nicht in einer Sstematik dargestellt werden, ohne daß ein Wust von kleinen und kleinsten Unter- und Zwischenkategorien notwendig wird, wenn man berücksichtigt daß die vielen Staaten dieser Welt alle ihre eigene Suppe kochen

Deswegen bilden wir im Bereich der Denkmal keine Klassifizierung nach dem Bautyp ab. Die Unterscheidung nach formalem Bautyp (was hat der Architekt ursprünglich geplant) und funktionalem Bautyp (für welche Nutzung wurde das Bauwerk später adaptiert) erfolgt ausschließlich im Ast Kategorie:Bauwerk.

Die oben vorgeschlagenen und die von Sinuhe und Reinhardhauke bereits angelegten Kategorien sind deswegen unerwünscht.

Ich halte auch die Unterteilung der MH-Kategorien auf Gemeindeebene für überdiemnsioniert, weil bei 44.000 Objekten und 35.000 Gemeinden jede Kategorie im Durchschnitt 1,2 Einträge erhält. Ich halte sie für verzichtbar, weil die meisten Gemeindekategorien nicht einmal Bauwerkkategorien erhalten. Daß die Situation in manchen Städten solche Unterkategorien erfordert, ist selbstredend, doch bei 44.000 Objekten und 95 Deps im Mutterland scheint mir eine Unterteilung der Kategorien auf Basis der Departements angemessen (durchschnittlich 500 Einträge pro Département), defacto werden es wegen Unterkategorien für große Städte wesentlich weniger sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 05:01, 27. Jun. 2020 (CEST) PS: Falls ich hie und da in der Diskussion Akzente weglasse, ist das weder Unkenntnis noch Ignoranz der Regeln, allenfalls Ignoranz der Tatsache, daß die entsprechene Taste suboptimal arbeitet. Ich bitte um Verständnis.

@Matthiasb:, was soll ich von Deinen Ausführungen halten, wenn schon Deine angeführte Anzahl der Monuments historiques (MH) nicht korrekt ist. Für alle: Es gibt in Frankreich über 40.000 MH (Bauwerke) und über 400.000 MH (Objekte) mit steigender Tendenz, denn es wurden bereits für tausende Objekte und Bauwerke Voruntersuchungen gemacht. Es gibt auch in anderen Ländern Objekte, die denkmalgeschützt sind, aber das wird hier bei Wikipedia vollkommen ignoriert. So steht z.B. auf den Denkmallisten in Bayern „mit Ausstattung“ bei Kirchen und Schlössern, ohne dass irgendjemand sich interessiert, worum es sich hier handelt. Das Projekt MH in Frankreich ist sehr innovativ und wird in absehbarer Zeit alle vergleichbaren Projekte zu anderen Ländern in den Schatten stellen. Sollten die Denkmallisten pro Gemeinde in Frankreich in Frage gestellt werden, könnten wir ebenso die Denkmallisten in Bayern pro Gemeinde in Frage stellen (Analogie). Genauso die Kategorien, denn dort gibt es ebenso Kategorien, die bisher nur die Listen beinhalten. Ich bitte doch einmal die frz. Wikipedia anzuschauen, die nicht einmal die MH (Objekte) erwähnt. Langfristig wird das Projekt MH hervorragend ausgebaut werden. Über die einzelnen Unterkategorien kann man diskutieren, ich bin für eine begrenzte Anzahl von Unterkategorien der Kategorien MH (Bauwerk) und Kategorie MH (Objekt).--Reinhardhauke (Diskussion) 17:07, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin nur von den Bauwerken ausgegangen, weil es die ganze Zeit nur um Bauwerkskategorien ging und nur von der Base Mérimee die Rede war. Daß ich oben von "Objekt" sprach, war irreführend, da es eigentlich um Artikel in einer sog. "Objektkategorie" (im Gegensatz zur "Themenkategorie" ging. Die Zahl der Objekte in der Base Palissy ist eine ganz andere Hausnummer. Da macht ein Herunterbrechen auf Gemeindebasis rein rechnerisch durchaus Sinn. Vorausgesetzt, daß net 90 Prozent davon im Keller des Louvre herumliegen.

Ich bin zwar immer wieder uberrascht, was 35 Jahre nach der Abwahl von meinem Schulfranzösisch noch übrig geblieben ist, aber weder in dem DE-Artikel noch in dem FR-Artikel hat sich etwas aufgedrängt, was sich als Kategorienbezeichnung eignet. Jedenfalls nicht so, wie es für Spanien aus Bien de Interés Cultural# Einteilung der Kulturgüter unmittelbar hergeleitet werden kann. Daß eine Unterscheidung der Artikel zu Einträgen in der BM und der BP erfolgen sollte, hatte ich schon auf die Anmerkungen von Olaf Studt geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere im Rahmen der Einzellöschdiskussion zur Kategorie:Monument historique (Bauwerk). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:21, 28. Jun. 2020 (CEST)

+1 zu Matthiasb. Selbstverständlich – ich sagte das auch schon an anderer Stelle – ist die Erstellung von Kategorien auf Gemeindeebene für Bayern genauso kritisch zu beachten wie für Frankreich. Vielleicht sogar noch kritischer, da dort, wie du doch selbst feststellst, ein Großteil der Kirchenausstattung nur pauschal geschützt ist, aber gar nicht eigens ausgewiesen, so dass sie auch gar nicht in Kategorien erfasst werden kann. Überall dort, wo die Kategorisierung zu feingliedrig wird, widerspricht sie den Zwecken des Kategoriensystems.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Das Hauptziel für die Einteilung ist zunächst einmal die Unterscheidung zwischen "Objekten" der Base Palissy und den "Bauwerken" der Base Mérimée, die jeweils als Monument historique klassifiziert werden. Nur sind nicht alle Einträge der Base Mérimée Bauwerke, sondern es gibt auch andere z.B. archäologische Fundplätze, weshalb es Sinn macht, noch feiner nach den eigentlichen "Denkmaltypen" zu unterscheiden. Das sind jene, die man in der Suche links bei Type de bien ou d'édifice auswählen kann und die sich sowohl nach den Feldern Dénomination de l'édifice als auch nach Destination actuelle de l'édifice richten. Ein weiterer Grund für die Einteilung sind bei uns fehlende Kategorien bestimmter Denkmaltypen z.B. für "Abbey" (Abtei), "Maison" oder Mairie (wird bei uns als Rathaus eingeordnet, in der Base Mérimée aber von "hôtel de ville" unterschieden) bzw. wurden in letzter Zeit behelfsmäßige Kategorien wie Kategorie:Totenlaterne in Frankreich angelegt, über deren Sinn man auch streiten könnte, denn sie enthalten nichts weiter als diese MHs und sind für Frankreich einmalig. Zudem habe ich festgestellt, und das ist auch einer der Hauptgründe für diese Kategorien, dass unsere Bauwerkskategorien nicht immer mit den Denkmaltypen übereinstimmen müssen. Ein Denkmal mag bei uns für eine bestimmte Funktion einsortiert sein, die für das MH aber keine Rolle spielt. So ist z.B. die Nekropole von Okabé als Kultplatz, Steinkreis, Nekropole, Grabbau und archäologischer Fundplatz kategorisiert, für das MH spielt aber nur der Typ Cromlech ([6]) eine Rolle. Insbesondere lässt sich bei Artikeln, die mehr als nur das eigentliche Denkmal abhandeln (z.B. mehrere Bauwerke mit verschiedenen Funktionen, die aber nicht alle MH sind), mit Kategorie:Monument historique (Denkmaltyp) spezifizieren, was davon genau in diese Kategorie fällt.--Sinuhe20 (Diskussion) 07:36, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wofür man das brauchen soll. Drei Punkte:

1. Sinnvoll erscheint mir lediglich die Unterscheidung zwischen Einträgen in Base Mérimée und Base Palissy, weil das unterschiedliche Schutzwirkungen bedeutet: Den Umgebungsschutz gibt es nur für in der BM eingetragene Objekte. Das würde bedeuten, dass Kategorie:Monument historique (Bauwerk) in Kategorie: Monument historique in der Base Mérimée umbenannt werden müsste, ebenso Kategorie:Monument historique (Objekt) in Kategorie: Monument historique in der Base Palissy. (Analog müssten die Listen in der Gliederung bearbeitet werden.)
2. Alles darunter - die Unterscheidung von angeblichen Denkmaltypen nach Intention des Erbauers und heutiger (?) Nutzung - ist eine Parallelstruktur hauptsächlich zu den Bauwerkskategorien, deren Nutzwert mir weiterhin nicht klar ist. Erklär mir doch bitte in wenigen Sätzen, was der Nutzwert diese Kategorien sein soll. Welches Bedürfnis jenseits der reinen Sortierung decken diese Kategorien ab? Wofür brauche ich eine Kategorie mit allen in der Base Mérimée gelisteten Tumuli oder derzeit als Mairie genutzten Gebäuden?
3. Welche Qualität haben die Angaben der "dénomination" und der "destination actuelle" in der BM? Mir erscheinen die Angaben sehr zufällig. Gibt es Literatur, die diese Angaben nutzt? Der "Atlas des patrimoines" verwendet eine andere Kategorisierung mit wesentlich weniger Typen. Er wird von derselben Abteilung des Kulturministeriums betrieben wie "platforme ouverte du patrimoine". --jergen ? 10:23, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zu 1. Eine Kategorisierung nach Datenbanken finde ich irgendwie merkwürdig und auch nicht nötig. Einträge in der Base Palissy haben z.B. den Status "Classé au titre objet" weshalb Kategorie:Monument historique (Objekt) schon die richtige Bezeichnung ist. Für Bauwerke gibt oder gab es "Classé au titre immeuble", was man mit Gebäude oder Bauwerk gleichsetzen kann, aber vielleicht ist es noch etwas mehr.

Zu 2. Den Nutzwert hat ich ja soeben erklärt, lies es dir bitte nochmal genau durch. Es ist deshalb keine "Parallelstruktur", weil es zum einen Denkmaltypen gibt, die wir nicht als Kategorien haben (etwa Abtei/Konvent, man könnte auch Brunnen nach "Puits" und "Fontaine" unterscheiden) und andererseits wurden einige Kategorieäste extra nur für die Denkmaltypen angelegt, was nicht nötig gewesen wäre (siehe Totenlaterne oder Kategorie:Weihwasserbecken). Aber auch gerade wegen der Gefahr der "Parallelstruktur" bin ich eher für den 4. Vorschlag, der nur nach "Denkmaltypen" unterscheidet, aber nicht nach Bauwerkstypen und aktueller Nutzung (wie Museum, Gymnasium oder Oper, die ja nicht zu den Bauwerkskategorien gehören). Die Sortierung ist das wesentliche Merkmal einer Kategorie würde ich behaupten, ansonsten lassen sich ja sämtliche Kategorien in Frage stellen. ;-) Ein weiterer Vorteil (gilt auch für andere Schnittmengenkats) dürfte die Verwendung der Vorlage:All Coordinates sein, mit der ich alle Denkmäler eines Typs als Kartenansicht bekomme, was bei einer Suche über Schnittmengen nicht (oder ziemlich umständlich) möglich ist, zumal die Schnittmengensuche wegen oben genannter Gründe falsche Ergebnisse liefern kann. Abgesehen davon sind damit auch Verknüpfungen zu fr.wp, commons (wo diese Struktur bereits existiert) und Wikidata verbunden, was insbesondere bei der Arbeit mit MH-Artikeln von Vorteil ist. Letztendlich stellen die Kategorien eine Bereicherung für den Leser als auch ein Hilfsmittel für den Autor dar.

Zu 3. Den Atlas des patrimoines hab ich bisher nur zur Bestimmung von Koordinaten genutzt. Die Kategorisierung scheint mir aber etwas grob zu sein, wenn dort nur nach "religiöser Architektur", "Wohnarchitektur" oder "Industriearchitektur" unterschieden wird. Man könnte diese auf jeden Fall als Oberkategorien nehmen, aber die eben genannte Vorteile würden sich dann etwas abschwächen. Die BM und BP sind ansonsten die einzigen offiziellen und verläßlichen Quellen zu den MHs. Vielleicht sind die Bezeichnungen für einige Denkmaltypen nicht immer konsequent, z.B. wenn es um einfache Wohnbauten geht, für die meisten aber denke ich schon zutreffend (z.B. bei der Unterscheidung "abbaye/couvent").--Sinuhe20 (Diskussion) 12:26, 27. Jun. 2020 (CEST)

Übrigens könnte man genausogut die Frage stellen, warum es die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk (die in Frankreich sehr inkonsequent genutzt wird) gibt, wenn doch die Einsortierung als Bauwerk und Kulturdenkmal schon eindeutig ist. Der Bauwerkstrang ist derart verästelt und detailliert, dass man sich fragt, warum man dann bei Denkmälern nicht eine ebensolch feine Aufteilung zulässt.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:07, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Antwort ist einfach: Weil es niemand braucht außer den Powerkategorisierern.

Das Einzige was entsteht, ist ein nicht zu wartender, völlig undurchsichtiger Haufen von Kategorien. Was existiert, hat keinerlei System, vermischt werden u.a. Bauabsicht, Gebäudetyp, heutige (oder ehemalige) Nutzung, Zeitstellung, kirchenrechtlicher Status ("Kapelle") und einiges mehr. So funktionieren Kategorien vielleicht auf commons, aber nicht hier.

Warum sind zB die Baptisterien keine Unterkategorie der Kirchen oder Kapellen? Warum wird bei den Mühlen nach Antrieb und/oder Mahlgut unterschieden? Warum gibt es eine eigene Kategorie für Villen, wenn die doch alle als "Maison" bezeichnet werden? Warum ist ein Teil der Triumphbögen in der Kategorie für Bögen und der Rest in der untergeordneten für Triumphbögen zu finden? --jergen ? 14:38, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die Antwort auf die letzten Fragen ist einfach: weil es noch keine Grundsatzdiskussion dazu gab. Mühlen werden in der Base Mérimée hauptsächlich nach Mahlgut unterschieden, bei uns aber hauptsächlich nach Antrieb, da gab es anscheinend eine Anpassung ans hiesige Katsystem. Ebenso bei den Villen. Wie was kategorisiert wird hängt mit meinen vier Vorschlägen oben zusammen, aber bisher hat sich noch niemand dazu geäußert. Und gerade weil sich so viele Denkmaltypen vermischen ist es gut, nach diesen gesondert zu kategorisieren und diese Kats dann aber auch aus den restlichen Strängen rauszuhalten. Wenn ich MHs mit einer bestimmten Funktion suche, will ich mir keine Gedanken darüber machen, ob ich jetzt in einer Bauwerks- oder anderen Kategorie suche, zumal dieses Doppelsystem Bauwerk/Organisation/Unternehmen oder ähnliches selten bis nie konsequent durchgezogen wurde, Kategorie:Schulgebäude in Frankreich ist dermaßen gähnend leer (im Vergleich zu Kategorie:Schule in Frankreich, obwohl viele dieser Schulen auch als Bauwerk einsortiert wurden). Ich sehe noch viele andere angelegte Bauwerkskategorien, die nie richtig befüllt wurden, und auf die soll ich mich nun verlassen? Übrigens wird bei Kategorie:Bauwerk in Frankreich teilweise genauso vermischt, was du angesprochen hast.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:25, 27. Jun. 2020 (CEST)

DaßKategorie:Schulgebäude in Frankreich "gähnend leer" ist im Vergleich zur Kategorie:Schule in Frankreich, hängt (auch) damit zusammen, daß Radschläger aufgrund von "Störungen" 2016 die Lust verloren hat, und niemand den Faden aufgenommen hat. (Ich hänge derzeit noch in MeckPomm fest, wo die Baudenkmalkategorie in einigen Landkreisen in den Bauwerkkategorien hängen und in anderen nicht, also defacto das ganze Bundesland neu sortiert werden muß. Bei den Schulen hast du überdies das Problem, das manche nur die Schule beschreiben und gar nicht das Gebäude. Das ist eine ganz andere Baustelle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:35, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ist "Schulgebäude" nicht eine redundante Kreuzung aus "Schule" und "Bauwerk"? Letzendlich wurde die Kategorie doch auch angelegt um Bauwerke genauer zu klassifizieren (hier nach funktionalem Bautypus), lasst uns doch diese Möglichkeit auch für französische Denkmäler. Nebenbei können bei der Einsortierung auch die Bauwerkskategorien sozusagen im selben Durchlauf in Ordnung gebracht werden. Welchen Unterschied das machen würde, sieht man auch beim Eiffelturm. Der ist ein Aussichtsturm und noch vieles andere, der Denkmaltyp ist hier aber nur Monument, wohl weil seine Rolle als Wahrzeichen bedeutender ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:06, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nein, Schulgebäude ist keine Kreuzung aus Schule und Bauwerk - ein Schulgebäude ist ein Bauwerk, eine Schule dagegen eine Organisation. Es gibt unzählige Schulen, die sich nicht in eigens dafür gebauten Schulgebäuden befanden oder befinden, daher können diese Kategorien auf keinen Fall verschnitten werden. --Didionline (Diskussion) 14:16, 28. Jun. 2020 (CEST)

Und es gibt umgekehrt auch Gebäude, die für Schulen errichtet wurden und deshalb Schulgbäude sind und bleiben, auch wenn sie jetzt für andere Zwecke genutzt werden. Das sind doch nun wirklich Basics des Kategoriensystems, die man kennen sollte, bevor man eigene Konstruktionen errichten will.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 28. Jun. 2020 (CEST)

Aber genau aus diesem Grund wird auch etwa eine Kategorie:Monument historique (Schule) (bzw. Kategorie:Monument historique (Schulgebäude)) benötigt. Eine Kreuzung aus Schule/Schulgebäude und MH muss kein Monument historique (Schule) sein, es gibt Schulen, die gleichzeitig MH sind und dennoch wurden sie in der Base Mérimée nach einem anderen Typ klassifiziert.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:46, 28. Jun. 2020 (CEST)

Also zuerst einmal geht es darum, dass du zur Kenntnis nimmst, dass Schulgebäude keine Kreuzungen aus Schule und Bauwerk sind. Wenn du das zur Kenntnis nimmst, können wir darauf aufbauen. Dann folgt daraus aber keineswegs zwingend, dass eine Kategorie:Monument historique (Schule) und/oder eine Kategorie:Monument historique (Schulgebäude) benötigt wird. Erst einmal ist ja überhaupt noch die Grundsatzfrage offen, ob überhaupt eine Aufteilung der MHs nach anderen Kriterien als der räumlichen Zuordnung nötig ist. Wie jetzt schon mehrfach gesagt, es gibt weltweit kein anderes Land, in dem Denkmalkategorien auch danach aufgeteilt sind, um welche Bauwerke nach funktionalem Bautypus es sich handelt (egal ob mit oder ohne Verschneidung), und es müsste sehr gute Gründe dafür geben, dass es in Frankreich doch geschehen soll. Zweitens: Es gibt keine Schulen, die gleichzeitig MH sind! Wenn du das behauptest, reden wir offensichtlich immer noch aneinander vorbei. Schulen sind Organisationen bzw. Institutionen, und als solche könne sie niemals MHs sein. Natürlich gibt es Schulen, die (zu bestimmten Zeiten, schließlich kann ein und dieselbe Schule ja auch zu unterschiedlichen Epochen in verschiedenen Gebäuden untergebracht sein) in als MH geschützten Bauwerken untergebracht sind, und in unseren Artikel ist oftmals beides behandelt, so dass auch beides kategorisiert werden kann, aber die Eigenschaft als Schule ist etwas, was mit dem Status des Bauwerks gar nichts zu tun hat, weil es auch keinen "Denkmaltyp" Schule geben kann. Was in der Base Merimée als Destination actuelle aufgeführt ist, ist, wie auch Jergen schon plausibel gezeigt hat, für eine Kategorisierung völlig ungeeignet. Als Beispiel können wir den von dir selbst oben genannten Artikel Ste-Geneviève (Paris) nehmen. Der ist zur Zeit in fünf MH-Kategorien eingeordnet, darunter Kategorie:Monument historique (Kloster), Kategorie:Monument historique (Schulgebäude) und Kategorie:Monument historique (Lycée). Letzteres bezieht sich offenbar auf die Destination actuelle de l'édifice, während es für die beiden anderen überhaupt keine Grundlage gibt. Von "Schulgebäude" oder Ähnlichem steht nichts in der Base Merimée und nach unseren Begriffen ist es auch kein Schulgebäude. Und warum Kategorie:Monument historique (Kloster), wo es doch laut Base Merimée die Dénomination "Abbaye" hat und dies von "Couvent" ausrücklich unterschieden ist, bleibt mir auch unklar. Und da der Artikel sich ganz überwiegend mit dem ehemaligen Augustiner-Chorherren-Stift beschäftigt und fast nichts zu den Baulichkeiten sagt (und zu dem Lycée, das in einem eigenen Artikel behandelt ist, bis auf den Namen gar nichts), scheint es mir auch angemessen, dass der Artikel weder als Klosterbau noch als Schule kategorisiert ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich von Schulen rede, die gleichzeitig MH sind, dann meine ich Artikel die in beiden Kategorieästen stecken. Hier der Beweis, dass es die auch gibt. ;-) Ste-Geneviève ist tatsächlich kein Schulgebäude, das hatte ich noch mit einem falschen Verständnis einsortiert. Die Klöster sind bisher einfach noch nicht nach Abtei/Konvent unterteilt worden, das ist alles.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:29, 28. Jun. 2020 (CEST)

(BK, zunächst zu Ausführungen weiter oben) Ich finde die Frage, welchen Sinn die begonnene Ausweitung der Kategorienstränge im Bereich der MHs haben soll, auch noch nicht plausibel beantwortet. Und, Sinuhe20, selbstverständlich ist es eine Parallelstruktur, wenn zusätzlich zu der Kategorisierung nach räumlicher Zuordnung noch zwei weitere (parallele) Stränge nach Aufnahmejahr und nach "Denkmaltypen" geben soll. Was soll es denn sonst sein? Dazu kommt, dass immer noch nicht plausibel gemacht wurde, wie die Kategorisierung nach "Denkmaltypen" funktionieren soll. Ich habe es schon an anderer Stelle gesagt: Das könnte allenfalls funktionieren, wenn unter "dénomination" eine abgeschlossene Zahl von Typen verwendet würde und die Zuordnungen auch konsequent vorgenommen werden. Aber genau das scheint ja nicht der Fall zu sein. Weiters komme ich noch nicht klar mit dem Verhältnis deiner zwei Aussagen "Das Hauptziel für die Einteilung ist zunächst einmal die Unterscheidung zwischen "Objekten" der Base Palissy und den "Bauwerken" der Base Mérimée, die jeweils als Monument historique klassifiziert werden." und "Zu 1. Eine Kategorisierung nach Datenbanken finde ich irgendwie merkwürdig und auch nicht nötig." Ja was denn nun? Wenn es das Hauptziel für die Einteilung ist, warum ist es dann merkwürdig, diese Einteilung dann auch gleich unterhalb der Kategorie:MH einzuführen? Meine erste Reaktion war auch, dass das sinnvoll sein könnte, zwei getrennte Strukturen nach Base Palissy und Base Mérimée zu schaffen. Was allerdings dagegen spricht, ist die Tatsache, dass derzeit etwa 50 % der Artikel, die in der Kategorie:MH stehen (mna muss nur mal schauen, wieviele der über 2800 Unterkategorien der Kategorie:Monument historique (Frankreich) nach Gemeinde Ein-Artikel-Kategorien sind), weder Artikel zu Bauwerken noch zu Objekten sind, sondern Listenartikel, in denen die nach Base Palissy und Base Mérimée geschützten MHs zusammengefasst sind. Von daher würde auch sagen, solange die Erstellung der Listen nicht getrennt nach Datenbänken erfolgt, kann man das auch nicht im Kategoriensystem abbilden. (Ich hätte noch mehr Fragen und Einwände, muss aber erst einmal abbrechen.) --Zweioeltanks (Diskussion) 11:09, 28. Jun. 2020 (CEST)

Es war gemeint, dass die Bezeichnungen der Datenbanken nicht in den Kategorien auftauchen müssen. Die Objekte sind 100% aus der Base Palissy, alles andere aus der Base Mérimée (was man vielleicht auch als "Immobilie" zusammenfassen könnte). Es wundert mich, dass jetzt eine doch eher ungewöhnliche Sortierung nach Datenbanken verwendet werden soll, die ja ohne Beispiel wäre. Die Typen bei "dénomination" sind sicherlich abgeschlossen, ich würde sagen, dass die bisher angelegten Kategorien bereits mindestens 90% der Fälle abdecken. Es gibt noch ca. 950 MHs ohne Klassifizierung und ein Großteil davon sind Burgen, Schlösser, Klöster oder Kirchen. Die Listen sind ja noch ein anderes Thema und haben mit dieser Einsortierung kaum etwas zu tun. Sie gehören vorrangig in die Kategorie:Liste (Monuments historiques in Frankreich) und Kategorie:Monument historique (Frankreich) nach Gemeinde. Experimentell hab ich aber einige Unterlisten für Objekte in Carpentras angelegt, die unter Kategorie:Monument historique (Objekt) zu finden sind. Aber wer weiß, vielleicht gibt es bei uns ja auch irgendwann Listen wie bei fr:Catégorie:Liste des monuments historiques français par dénomination z.B. eine Liste der denkmalgeschützten Orgeln in Picardie.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:55, 28. Jun. 2020 (CEST)

Leute, so geht es net weiter!
Hier diskutieren alle durcheinander, keiner reagiert auf den anderen und jeder senft nur, was er denkt. Okay, vielleicht nicht ganz so schlimm, aber die Diskussion ist ziemlich unstrukturiert und wir kommen nicht vom Fleck, weil einerseits nicht klar ist, worüber wir uns schon längst einig sind (weil es stillschweigend angenommen wird) und worüber nicht. Außerdem sind da bei Sinuhe20 einige Fehlannahmen und Lücken, was das Kategoriensystem betrifft.
Wir müssen das anders aufziehen, sonst sind wir an Weihnachten keinen Schritt weiter. Ich versuchte das mal zu strukturieren. Danke, Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:47, 28. Jun. 2020 (CEST)

Einigkeit besteht

In folgenden Punkten besteht Einigkeit (oder sollte zumindestens bestehen); ansonsten können wir wenig sinnvoll weitermachen.

1. Hier sind vier verschiedene Fachbereiche bzw. WikiProjekte betroffen, nämlich
   • Planen und Bauen
   • Denkmalschutz (fortfolgend als "wir" oder "uns" vereinfacht)
   • Geographie
   • Französische Kommunen
2. Die beiden letzten sind nur indirekt involviert, weil die räumliche Zuordnung im Bereich "Planen und Bauen" seit 2009 mit der räumlichen Gliederung in der Geographie uniert ist. nämlich nach dem Prinzip
   • Bauwerk in Frankreich
   • Bauwerk in der Bretagne
   • Bauwerk im Département Finistère
   • Bauwerk in Brest
3. Desweiteren gibt es im Fachbereich Planen und Bauen einen Kategorienast Kategorie:Bauwerk nach Status. Dieser wird gemäß Kategorienplan des Fachbereiches unterteilt in:
   • Abgegangenes Bauwerk
   • Denkmalgeschütztes Bauwerk
   • Geplantes Bauwerk
   • Nachgebautes Bauwerk
   • Prämiertes Bauwerk
   • Rekonstruiertes Bauwerk
   • Temporäres Bauwerk
   • Üerflutetes Bauwerk
   • Umgenutztes Bauwerk
   • Vesetztes Bauwerk
4. Der hierin enthaltene Zweig "Denkmalgeschütztes Bauwerk" interessiert den Fachbereich Denkmalschutz nur peripher. Diese (und nur diese) Kategorie dient dazu, festzustellen, ob ein Bauwerk unter Denkmalschutz steht oder nicht. Dabei interessiert nur der Denkmalschutz als solches und der Standort, aber nicht die Schutzstufe oder der Schutztyp. Dieser Zweig wurde eingerichtet, weil in vielen Staaten Bauwerke von Objekten oder Stätten im Denkmalschutz nicht unterschieden werden, etwa in mehreren deutschen Bundesländern oder im National Register of Historic Places der USA. Für uns gilt, egal, was wir im Laufe der Diskussion entscheiden: Alles was in der Base Merimée steht, kommt in Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich.
5. Die Einträge in Kategorie:Monument historique (Bauwerk) samt ihrer vielen Unterkategorien, über deren Zweck wir gerade streiten, sind zwar durch den Eintrag dieser Oberkategorie dem Zweig Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich unterstellt, also sachlich richtig zugeordnet, systematisch ist diese Unterteilung aber unerwünscht. Also muß dieser unser Zweig dort heraus und alle darin befindlichen Artikel müssen individuell in die Kategorie:Denkmalgeschützes Bauwerk in Frankreich oder eine ihrer Ortsunterkategorien. Hinweis: Bitte nicht anfangen, selbst umzusortieren. Ich werde mich zu gegebenem Zeitpunkt selbst darum kümmern, weil ich gleichzeitig die von Radschläger für Frankreich nur ansatzweise Aufteilung der Sortierung unter Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus (Sortierung nach Nutzung) und Kategorie:Bauwerk nach formalem Bautypus (Sortierung nach Architekturmerkmalen) umsetzen sowie die Kontinentalsortierung auf Vollständigkeit überprüfen will.
6. Die grundsätzliche Sortierung der Einträge in der Base Merimée in die Kategorie:Monument historique (Bauwerk) ist sinnvoll und erwünscht. Über die Benennung besteht zwar noch Uneinigkeit, was uns jedoch nicht hindert, Artikel da einzutragen.
7. Die darin befindlichen Unterkategorien wie bspw. Kategorie:Monument historique (Kloster) sind aus Sicht des WikiProjektes Bauen und Planen unnötig, weil diese Artikel sowieso bspw. in die Kategorie:Klosterbau oder eine ihrer Unterkategorien einsortiert werden müssen.

Wer zu den bisherigen Punkten Fragen oder Einwände hat, möge sich (nur) zu diesen (nur) in diesem Abschnitt äußern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:59, 28. Jun. 2020 (CEST)

Zu 4.: Leider lässt sich das nicht pauschal so sagen:

a) Bevor der Schutz von Objekten (Base Palissy) eingeführt wurde, wurden diese in Einzelfällen (geschätzt < 0,1 % der Einträge in der Base Mérimée) als Bauwerk geschützt. Das betrifft hauptsächlich (oder ausschließlich?) ortsfeste Elemente wie Wandmalereien oder Sakramentshäuser. Das umgebende Bauwerk unterliegt dann nur dem Umgebungsschutz. Ein Teil, aber nicht alle, wurde später in die andere Kategorie übernommen, manche finden sich auch in beiden.

b) Außerdem sind in die Base Mérimée archäologische Fundplätze eingetragen, wie zB die Höhle von Lascaux und viele weitere Höhlen, die auch im weitesten Sinn nicht zu den Bauwerken zählen. Auch die als MH geschützten Schlachtfelder (zB Höhe 108 oder Hartmannswillerkopf) sind keine Bauwerke; dort umfasst der Schutz die gesamte Fläche. Mit der Île Guennoc gibt es außerdem mindestens eine Insel, die in Gänze MH ist.

Zu 5.: Ich würde ja einfach alle Unterkategorien aus Kategorie:Monument historique (Bauwerk) entfernen und diese ggf. umbenennen. Spart viel Arbeit.

Zu 6.: Wenn die Sortierung nach Datenbank erfolgen soll, muss das auch im Namen auftauchen. Bei Beibehaltung des Namens (bzw. eines anderen Bezugs auf Bauwerke) können nicht alle Elemente aus der Base Mérimée in einer Kategorie zusammengefasst werden, weil eine Untermenge keine Bauwerke sind (siehe oben). --jergen ? 10:34, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nur eine Bemerkung zu 4.: Ich sehe übrigens die Einführung von Kategorie:Denkmalgeschützes Bauwerk genauso kritisch, vielleicht sogar noch schlimmer, wie manche vielleicht die Aufteilung der MH nach Typ. Da wird nun für sämtliche Staaten (momentan sind es nur 6) diese Kategorie eingeführt, die für viele sinnlos ist, weil dort denkmalgeschützte Bauwerke (z.B. als Baudenkmal) klar abgegrenzt sind. Man erwartet nun, dass in diesem Strang sämtliche denkmalgeschütze Bauwerke dieser Erde stecken, was bei der schieren Anzahl ein von vorneherein sinnloses weil nie abzuschließendes Unterfangen ist (die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Brandenburg kümmert übrigens wohl seit sechs Jahren mit nur einem einzigen Artikel vor sich hin.) Dieses Problem hätte man nicht, wenn man bei den wenigen Ländern, wo diese Abgrenzung fehlt (z.B. Frankreich), die Denkmalkategorien einfach feiner unterteilt hätte. Kategorie:Denkmalgeschützes Bauwerk ist auch deshalb überflüssig, weil sie sich aus der Schnittmenge "Kulturdenkmal" und "Bauwerk" ergibt, während sich Kategorie:Monument historique (Denkmaltyp) nur nach Einträgen aus der Datenbank richten würde.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:47, 29. Jun. 2020 (CEST)

zu Jergen: stimmt. Der Begriff "Immobilie" wird hier in seinem eigentlichen Sinn verwandt, nämlich unbewegliches Gut, was auch alle Stätten einschließt; beim Kartmannswillerkopf würde ich aber die Bauwerkseigenschaft klugscheißend annehmen: dort sind soviele Stollen und Gänge gegraben, daß es sich um eine Festungsanlage handelt. Man kann das also nichr so absolut schreiben, wie ich es oben tat. (In der Praxis spielt die Problematik eine untergeornete Rolle, weil die Einträge nach Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk in Frankreich ja indivudell erolgen und nicht über eine komplette Unterkategorie eines aneren Zweigs. Zum Punkt 6: Letzlich muß man es schon richten, aber ein "falsches Lemma" ist explizit kein Löschgrund. Die Benennung ist kein Hindernis, sondern Kosmetik.

zu Sinuhe: ie Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk ist hinreichend diskutiert, auch im Rahmen der Löschdiskussion und geht uns als Kategorie des Fachbereichs Planen und Bauen auch nix an. Aber glaube nicht, daß eine feinere Verästelung die Problematik löst. So sind Bodendenkmale nicht in allen Bundesländern gesondert ausgewiesen – und wo das nicht so ist, wäre es Theoriefindung, so etwas zu tun – und selst dann sin manche davon Bauwerke (etwa ein ausgegrabenes Limeskastell) und andere nicht (etwa der römische Lagerplatz hunder Meter weiter). Oder eine Kirche ist wegen ihre Innenausstattung (Orgel, Chorgetühl) als Kulturdenkmal geschützt, das Bauwerk selbst aber nicht. Obwohl der Artiel zur Kirche ein Bauwerk ist, handelt es sich nicht um ein denkmalgeschütztes Bauwerk. Das Problem mit Brandenburg ist bekannt; wie weiter oben ausführte, hänge ich noch in Meck-Pomm. Wie gesagt, leider hat man Radschläger vergrault. und manch angefangenes, was inzwischen vielleicht fertig wäre, wird noch einige Jahre auf Fertigstellung warten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 30. Jun. 2020 (CEST)

Das verstehe ich, aber bei der MH-Unterteilung geht es mir auch um eine solche Präzisierung. Da kann es z.B. einen Artikel zu einem Kloster geben, von aber dem nur die Kirche als MH geschützt ist. Da würde dann auch Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk nicht weiterhelfen, sondern nur eine Kategorie:Monument historique (Kirche).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:50, 1. Jul. 2020 (CEST)

Uneinigkeit besteht bislang

1. über die Notwendigkeit der Unterkategorien der bisherigen Kategorie:Monument historique (Bauwerk) (Reinhardhauke und Sinuhe 20 vs. Matthiasb. Jergen und Zweioeltanks)
2. über die Notwendigkeit der räumlichen Unterteilung nach Gemeinden (Teildiskussion Reinhardhauke vs. Matthiasb; vgl. auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/24#Kategorie:Monument historique in Verlinghem)
3. über die Struktur der Unterkategorien zu den Objekten. Hier fehlt es bislang an konkreten Vorstellungen; außerdem ist gar nicht klar, in welche(n) Fachbereich(e) das fällt. (Nach erfolgreicher Zertrollung gibt es kein WikiProjekt Kunst mehr.)

Hier bitte noch nicht losdiskutieren. Ich bitte hier um ein Moratorium bis Montag mittag oder abend, damit ich die bisher angesprochenen Streitpunkte aufbereiten, sortieren und strukturieren kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:59, 28. Jun. 2020 (CEST)

zu 1. und 3.: Hierzu läuft derweil eine Diskussion zur grundsätzlichen Methodik im Rahmen des Abschnittes "Thesaurus". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:05, 30. Jun. 2020 (CEST)

zum Punkt 2.:

@Reinhardhauke: Wir müssen hier Bauwerke und Objekte im ersten Schritt einzeln betrachten. Es besteht grundsätzlich Konsens, eine Kategorie:Bauwerk in <Gemeinde> anzulegen, wenn es in der Gemeinde eine bestimmte Zahl von Bauwerken gibt, die einen Artikel haben oder in absehbarer Zeit haben könnten. Die Zahl selbst ist nicht festgelegt. Zehn gilt als sicher, fünf wird in der Regel toleriert, wenn in der Kategorie:<Gemeinde> nach Anlage der Unterkategorie noch einiges enthalten bleibt. Einer Sortierung "MH nach Gemeinde" bedarf es jedenfalls nicht, wenn es nur darum geht, ein bestmmtes MH-Bauwerk einer bestimmten Gemeinde zuzuweisen, weil es sowieso in der einen oder anderen Form in der Gemeindekategorie steht.

Davon unterscheidet sich die Kategorisierung der Objekte. In Museen oder ähnlichen Einrichtungen untergebracht Objekte stehen üblicherweise in der Kategorie zum Museum, und diese steht wiederum in der Gemeindekategorie. Die Mona Lisa steht in der Kategorie:Gemälde (Louvre) und diese wiederum über Kategorie:Museumsbestand (Louvre) → Kategorie:Louvre in Kategorie:Paris; andere Objekte stünden direkt in der Gemeindekategorie. Hier gibt es keine geeignete Kategorie, um diese zusammenzufasen, da die meisten Objekttypenkategorie nicht bis auf Gemeindeebene reichen, und eine Kategorie:Objekt nach Gemeinde gibt es nicht.

Spricht etwas dagegen, in der räumlichen Gliederung Objekte und Bauwerke gemeinsam zu kategorisieren? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:05, 30. Jun. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht nicht - aktuell beginnt ja mit Kategorie:Liste (Monuments historiques Objekte in Carpentras) leider genau das Gegenteil. --Didionline (Diskussion) 22:04, 30. Jun. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Bitte Beispiele zu Deinem obigen Vorschlag anführen.--Reinhardhauke (Diskussion) 07:18, 1. Jul. 2020 (CEST)

Bezüglich der Museen habe ich Unsinn gebabbelt, insofern daß diese Kulturgüter in nochmals einer anderen Datenbank (Base Joconde) stehen. Der Fall interessiert hier gar nicht. — Es geht um folgenden Fall, den es so oder abgewandelt vermutlich hundertfach, evtl. tausendfach gibt: die Église paroissiale Saint-Gervais, Saint-Protais ist unter IA00070578 in die Base Merimée aufgenommen, und die Inneneinrichtung der Kirche unter IM05000535 in die Base Palissy. Ich gehe nicht davon aus, daß wir zwei getrennte Artikel hierzu schreiben werden. Also braucht man keine zwei Kategorien für die Einträge beider Datenbanken innerhalb einer Gemeinde, weil (wenn) die Artikel sowieso die Grenzen der Datenbanken überschreiten. (Wir reden im Moment nicht über die Listen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:35, 2. Jul. 2020 (CEST)

@Matthiasb:, Dein Beispiel mit den IM-Nummern zeigt wie unproduktiv eine Diskussion ist, wenn Diskussionsteilnehmer sich nicht in der Materie auskennen (betrifft übrigens auch Deine zwei Mal geäußerten falschen Zahlen über die existierenden Monuments historiques = MH). Die IM-Nummern betreffen nur Voruntersuchungen und bezeichnen noch keine klassifizierten MH. Bauwerke bekommen als MH eine PA-Nummer und Objekte eine PM-Nummern, das weist sie als MH aus. Dass aber die Seiten mit IM-Nummern weiter in den Datenbanken vorhanden sein können, erschwert das Verständnis, denn man muss zum Status der Bauwerke bzw. Objekte unbedingt die richtigen Seiten finden.--Reinhardhauke (Diskussion) 07:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

@Matthiasb: Nicht alle Einträge in der Base Mérimée sind Bauwerke, z.B. gibt es auch Höhlen und archäologische Fundplätze. Und die Aufteilung von Denkmälern nach Gemeinden ist bei uns Standard, siehe z.B. Kategorie:Baudenkmal in Brandenburg nach Gemeinde. Objekte und Bauwerke müssen in den Gemeinde-MH-Kategorien aber nicht unbedingt getrennt werden denk ich, nur wenn es wieder ein genügend große Anzahl der einen oder anderen Sorte gibt, für die es sinnvoll ist, z.B. bei dem Fall der Objektlisten in Kategorie:Liste (Monuments historiques Objekte in Carpentras).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:45, 3. Jul. 2020 (CEST)

Darauf wollte ich hinaus.

@Reinhardhauke: Solange im Artikel Monument historique steht: Heute zählt man in Frankreich rund 44.000 durch die Liste der Monuments historiques geschützte Bauwerke. , mußt du deine Kritik hinsichtlich der falschen Zahl an jemand anderen richten, ich bin nicht der Urheber dieser Angabe. (Abgesehen davon, daß die Formulierung, die Liste schütze die Bauwerk, Quark ist. Ich denke, daß es auch in Frankreich das Gesetz ist, daß die Schutzwirkung ausübt.) – Nämliche Kirche verweist übrigens auf zwei weitere IM-Nummern (Endziffern 536 und 537); eine Suche danach geht fehl. Wobei ich auch die IM05000535 nicht durch eine Suche danach gefunden habe, sondern durch Zufall. Ich wollte nämlich suchen, ob das Lemma "Église paroissiale Saint-Gervais, Saint-Protais" eindeutig ist oder nicht, hatte aber in der falschen Base gesucht. Daß zugehörige weitere Einträge unter ferner liefen weiter unten im Verlauf des Datenbankeintrages verzeichnet sind, habe ich erst danach festgestellt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:41, 3. Jul. 2020 (CEST)

Die besagten Objekte findest du rechts bei Notices liées verlinkt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:58, 3. Jul. 2020 (CEST)

Das weiß ich inzwischen auch, ändert aber nix daran, daß die Suche fehlschlug. Jedenfalls haben die in der "Redaktion" der Datenbanken noch einiges an Arbeit. Als Namen schreiben die Église paroissiale ohne Akzent, als "nomination de l'édifice" mit, als "titre courant" wieder ohne. Die Bildunterschrift wieder mit, dafür klein. Ich bin am Überlegen, wie unser Lemma heißen würde, an den Fall hatte damals Vicky Petereit bei ihrem Meinungsbild net gedacht, vermutlich Sts-Gervais-et-Protais (Charbillac) oder St-Gervais-St-Protais (Charbillac), in dem Punkt ist unsre Regelung leider vage. Ich tendiere zu letzterem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:43, 4. Jul. 2020 (CEST)

Du hast vermutlich in der falschen Datenbank gesucht, in der Base Palissy sind die Nummern exakt so wie in dem Eintrag angegeben. Beim Lemmanamen wäre vermutlich dein zweiter Vorschlag der Richtige, ähnlich wie St-Gervais-St-Protais (Paris).--08:17, 4. Jul. 2020 (CEST)

zum Punkt 1. und 3.: Ich fass nochmal zusammen, wofür diese Unterkategorien benötigt werden:

1. Einteilung nach Bauwerks- und Objektkategorien, die im Kategoriesystem fehlen (wie Abtei/Konvent), auch weil sie sich nur schwer übersetzen lassen (z.B. "maison", "grotte orné", was bei uns in etwa mit Kategorie:Höhlenmalerei gleichgesetzt wird).
2. Unterschiedliche Definitionen der Kategoriebegriffe (vgl. Dolmen oder z.B. ist immeuble nicht bloß ein (Wohn)gebäude, sondern eher ein Mietshaus mit mehreren Wohnungen.)
3. Präzisierung von denkmalgeschützten Bauten oder Objekten, die in allgemeineren Artikeln behandelt werden. So kann z.B. in einem Artikel über ein Kloster nur die Klosterkirche denkmalgeschützt sein.
4. Abweichende Hierarchie des Thesaurus zu unserem Kategoriesystem, so wird z.B. die "grotte orné" als religiöses Bauwerk eingestuft.
5. Generell mehr Ordnung bei den MHs. Die Kategorien bieten die Möglichkeit, sich einen besseren Überblick über die MHs eines bestimmten Typs zu verschaffen, auch dank der Vorlage:All Coordinates, und ähnliche Kategorien in fr.wp und bei commons (bzw. bei wikidata) durch Verlinkung schneller aufzufinden.

--Sinuhe20 (Diskussion) 13:22, 1. Jul. 2020 (CEST)

Thesaurus

Nach etwas Recherche habe ich etwas entdeckt, was der Diskussion eine neue Grundlage geben dürfte. Es handelt sich um den Thésaurus de la désignation des oeuvres architecturales et des espaces aménagés des fr:Inventaire général du patrimoine culturel, der aller Wahrscheinlichkeit nach auch in der Denkmaldatenbank angewendet wird (Einträge des Inventaire finden sich auch in der DB). In den PDFs findet sich eine Auflistung aller Bezeichnungen einschließlich Definition und Einordnung, das Feld "TT" scheint eine Verbindung zu den Begriffen im "Atlas des patrimoines" herzustellen. Die Strukturen können auch in der Webversion ("accès au thésaurus en ligne") durchgeklickt werden. Damit könnten einige obige Fragen beantwortet werden, z.B. dass Mühlen nicht (mehr) nach Antrieb sondern Mahlgut unterschieden werden oder dass "maison" als Abkürzung für "maison d'habitations" steht (also „Wohnhaus“).--Sinuhe20 (Diskussion) 16:23, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nur als Verständnisfrage: Meinst du, dass dies nur diese und ähnliche Fragen klärt, oder würdest du es auch als Grundlage für das Kategoriensytem benutzen wollen? Es handelt sich doch um Hunderte von Begriffen, mit denen mMn eine noch viel unübersichtlichere Struktur erreicht werden würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ja, ich könnte mir den Thesaurus schon als Kategorisierungsgrundlage vorstellen. Zumindestens steckt ein nachvollziehbares, wenn auch gewöhnungsbedürftiges Konzept dahinter. Man kann sicherlich vieles in Frage stellen. So sind die verschiedenen Mühlentypen nicht dem Typ Mühle untergeordnet sondern nur mit diesem assoziert. Oder dass die "grotte orné" als religiöses Bauwerk eingeordnet wird. Ein Schweinestall oder Taubenturm ist kein landwirtschaftliche Bauwerk sondern nur Teil eines édifice agricole (ist hier eine bauliche Anlage gemeint?). Man müsste sehr vorsichtig mit der Übersetzung sein. Eine Schwäche dieser Hierarchie ist wohl, dass es immer nur eine Verallgemeinerung eines Begriffes gibt. Von der Fülle der Begriffe sollte man sich nicht beeindrucken lassen, viele sind sehr speziell, bezeichnen nur Teile von MHs oder sind höchstens im Inventar-Verzeichnis zu finden. Hierarchische Zwischenstufen wie débit de boissons (Getränkeausschank) müssen auch nicht unbedingt alle übernommen werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:40, 29. Jun. 2020 (CEST)

Falls der Thesaurus für die Kategorisierung genutzt werden sollte, müssten die Hierarchien ab S. 127 verwendet werden. Das System hat aber bis zu sechs Ebenen und umfasst mehrere Hundert Stichwörter, was seine Anwendbarkeit stark einschränkt. Es ist damit viel stärker verästelt als Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus, wodurch sich eine Überschneidung mE ausschließt. --jergen ? 09:37, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nach reiflichen Überlegen bin ich zum Entschluß gekommen, daß dieser Thesaurus an sich für unseren Zweck, nämlich der Typenkategorisierung, nur bedingt dienlich ist. Das ergibt sich sogar mehr oder weniger direkt aus dem Dokument selbt, da in dessen Einführung dessen Zweck genannt wird: Beschreibungen und Benennung von Bauwerken (bzw. Objekten) zu vereinheitlichen, damit Antragsteller nicht unterschieliche Bezeichnungen verwenden und damit die Datenbank besser durchsuchbar ist, weil einheitliche Formulierungen vorliegen. Was hieraus nicht klar ist: seit wann dieser Thesaurus existiert und ob er auch retroaktiv auf früher gemachte Einträge angewandt wird. Er ist aber keinesfalls eine vollständige oder gar systematische Einteilung, die wir als Grundlage für eine Systematik nehmen können. Er erleichtert allerdings unser grundsätzliches Verständnis darüber, wie die in der Behörde ticken und der verwendeten Begriffe. Inwieweit die von Jergen angesprochenen Hierarchien ab S. 127 mit dem bestehenden Kategoriensystem kompatibel sind, müßte man sich anschauen, indem man mal eine Baumdarstellung herausschreibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:00, 30. Jun. 2020 (CEST)

Der Thesaurus für die Bauwerke (aktuell in Version 7) existiert seit 2011 und ist die Fortführung des Thésaurus de l'architecture von 2000 [7]. Man sieht, dass es mal die Typen moulin à eau (Wassermühle) und moulin à vent (Windmühle) gab, die jetzt durchgestrichen sind. In der Datenbank finden sich nur noch sehr wenige Mühlen dieses Typs (20), also vermutlich wurden die Einträge dann auch entfernt oder durch andere ersetzt. „Er ist aber keinesfalls eine vollständige oder gar systematische Einteilung.“ Bei solchen Sätzen bin ich raus, da geht auch bei mir irgendwann die Geduld zu Ende.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:33, 30. Jun. 2020 (CEST)

Du willst also behaupten, daß alle 55.000 Einträge in der BM genau diesen Festlegungen entprechen? Dafür hätte ich dann doch ganz gerne einen Beleg. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:39, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nunja, in den alten Datenbanken konnte man noch nach diesen Begriffen alphabetisch und hierarchisch filtern, z.B. hier. Die Einträge verlinken auf den Thesaurus und die alte Base Mérimée (wird dann auf die neue Plattform weitergeleitet).--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 1. Jul. 2020 (CEST)

Was bringen uns diese denominations, wenn man nach ihnen nicht mehr suchen kann? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:33, 1. Jul. 2020 (CEST)

Man kann ja noch weiter suchen. In der einfachen Suche wird das Feld (und noch weitere) bei Type de bien ou d'édifice berücksichtigt, in der fortgeschrittenen Suche kann man das Feld "DENO" direkt auswählen (man bekommt dort auch die möglichen Werte als Vorschlagsliste).--Sinuhe20 (Diskussion) 22:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Bitte korrigiert mich, wenn ich aufgrund meiner eher schwachen Französischkenntnisse falsch liege, aber deckt dieser Thesaurus nicht nur das ab, was in den MH-Listen als désignation actuelle klassifiziert ist, und damit das eher Uninteressante im Gegensatz zur dénomination? In der fr-wp, die angeblich das Vorbild bietet, gibt es jedenfalls nur die fr:Catégorie:Monument historique en France par dénomination mit 85 Unterkategorien, keine für die désignation.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nein, die gerade aufgeführten Links machen eine Suche auf dem Feld "DENO", also der dénomination (sieht man, wenn man mit dem Mauszeiger über den Link fährt). In der hierarchischen Ansicht führt der grüne Pfeil zu einer Suche auf den Feldern DENO, PART, REMA, ACTU, PDEN, PROT, das wäre dann Dénomination de l'édifice („Bezeichnung“), Partie constituante („Bestandteil“), Èlements remarquables dans l'édifice („besondere Elemente“), Destination actuelle de l'édifice („aktuelle Bestimmung“), Précision sur la dénomination de l'édifice („präzisierte Bezeichnung“) und Nature de la protection de l'édifice („Schutzart“).--Sinuhe20 (Diskussion) 09:36, 1. Jul. 2020 (CEST)

Aber heißt das dann nicht, dass das eine bloße Stichwortsammlung für die verschiedensten Aspekte ist, unter denen man MHs klassifizieren kann, und damit für eine hierarchisches System, wie wir es für das Kategoriensystem brauchen, völlig untauglich? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:44, 1. Jul. 2020 (CEST)

Es wird dann tauglich, wenn wir uns auf bestimmte Aspekte festlegen. Dénomination ist sicherlich der wichtigste von allen und müsste auf jeden Fall dabei sein. Ob noch weitere dazugehören, sollte ja ursprünglich hier diskutiert werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:04, 1. Jul. 2020 (CEST)

Es wird dann tauglich, wenn wir uns auf bestimmte Aspekte festlegen. -> Theoriefindung.

Du scheinst bisher eines übersehen zu haben: eine Mühle wird in Kategorie:Wassermühle in Frankreich oder Kategorie:Windmühle in Frankreich sortiert, und in Kategorie:Getreidemühle oder Kategorie:Ölmühle. Die Kategorie:Monument historique (Moulin) braucht es dafür nicht, sie hat nicht einal einen Mehrwert. Die ganze Systematik hat keinen vMherwert, weil sie nichts sortiert, was wir an anderer Stelle nicht sowieso schon sortieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:32, 1. Jul. 2020 (CEST)

Das gesamte Kategoriensystem ist „Theoriefindung“, weil es nur auf Festlegungen und keiner festen Grundlage basiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:07, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wenn der Thesaurus als Grundlage zur Kategorisierung genommen werden sollte, hätte ich folgende Vorschläge und Forderungen:

1. Nur Anlage einer Kategorie, wenn es eine gewisse Mindestanzahl von Artikeln gibt, die sich zuordnen lassen (aus meiner Sicht reichen drei), ansonsten gehören die Artikel in die nächsthöhere Ebene.
2. Es sollten möglichst dieselben Sachbegriffe verwendet werden. Wenn eine Übersetzung nicht möglich oder irreführend ist, dann notfalls auch der französische. Wenn nicht klar ist, was mit einem Sachbegriff gemeint ist (oder wenn die Bedeutung von der Definition im Thesaurus abweicht), sollte es eine Kategoriebeschreibung geben.
3. Im Allgemeinen sollte der Hierarchie gefolgt werden, also z.B. auch die verschiedenen Mühlentypen nicht bei Mühle einsortieren, aber das kann auch noch diskutiert werden. Der Thesaurus ist nur auf einen Oberbegriff beschränkt, unser Kategoriensystem kann aber mehr.
4. Freie Entscheidung, welche Zwischenebenen eingeführt oder weggelassen werden dürfen (z.B. ist eine Unterscheidung édifice oder édicule („kleines Bauwerk“) nicht unbedingt notwendig).
5. Auch das Anlegen von zusätzlichen Hilfsebenen, wenn sie die Hierarchie nicht durcheinanderbringen, sollte möglich sein. So kann z.B. alles was unter édifice oder édicule steht, als Kategorie:Monument historique (Bauwerk) einsortiert werden. Oder es ist z.B. möglich die Oberkategorie architecture de culture recherche sport ou loisir nach „Kultureinrichtung“, „Forschungseinrichtung“, „Sportstätte“ und „Freizeiteinrichtung“ zu unterteilen (wobei diese als Architekturkategorien zu verstehen sind, und nicht als Organisationen oder etwas anderem).

--Sinuhe20 (Diskussion) 15:04, 1. Jul. 2020 (CEST)

Punkt 5 widerspricht leider - wie ich ja schon mehrfach betont habe - sämtlichen Grundsätzen unseres Kategoriensystems: Wenn wir eine Kategorie unter einem Lemma anlegen, dass für bestimmte Objekte verwendet wird, dann sollte diese Kategorie auch immer mit demselben Inhalt befüllt werden - eine Kategorie mit dem Lemma Sportstätte sollte also immer eine Sportstätten- und keine Bauwerkskategorie sein, eine Kategorie mit dem Lemma Forschungseinrichtung immer eine Organisationskategorie etc. Hier für einen Staat und für einen Kategorienstrang Ausnahmen zu definieren, würde nur für Verwirrung sorgen. --Didionline (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, aber das halte ich immer noch für sturen Unsinn. Das sind Denkmal- und keine Bauwerkkategorien, da kann ich jede Bezeichnung nehmen, die passend ist. Im Kontext von MHs sind so ziemlich alle Kategorien Bauwerke, da brauch ich nicht noch extra hervorheben, dass es sich um Bauwerke und keine Organisationen handelt. Zumal die Begriffe in den Klammern eh von denen im Kategoriesystem losgelöst sind, weil sie eine andere Bedeutung haben können (siehe Dolmen). Ich will nicht Operngebäude, Restaurantgebäude usw. ranschreiben, das wäre mir einfach zu blöd.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:50, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wenn jemand über eine Kategorie stolpert, hat er im Regelfall keine Ahnung über die übergeordnete Systematik, daher kannst Du das nicht losgelöst vom regulären Kategoriensystem betrachten. --Didionline (Diskussion) 17:46, 2. Jul. 2020 (CEST)

Deshalb ja auch mein Vorschlag bei abweichenden Bedeutungen unbedingt eine Kategoriebeschreibung zu verwenden, vielleicht auch mit Link auf den Thesaurus.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:32, 3. Jul. 2020 (CEST)

Wenn jemand eine Kategoriebeschreibung liest, ist es schon zu spät - er ordnet diese Kategorie ja bereits anhand des Lemmas ein und verbindet dieses aufgrund der regulär mit diesem Lemma bezeichneten Kategorien eben anderweitig. --Didionline (Diskussion) 22:38, 3. Jul. 2020 (CEST)

Kategorienbeschreibungen sollte man immer lesen, sonst wüsste man auch nicht, wann man Kategorie:Museumsbau und wann man Kategorie:Museum benutzen soll. Und wie gesagt, die Klammerzusätze haben absolut nichts mit den sonstigen Kategorien zu tun, die stehen in einem eigenen Kontext. Vor allem haben wir auch keine Bezeichnung für die aktuelle Nutzung eines Gebäudes, ist das dann ein Museumgebäude, ein Gebäude mit einem Museum oder wie? Für mich spielt die Unterscheidung, wann das Gebäude als Museum genutzt wurde keine Rolle (das wird schon durch die regulären Kategorien getan), es geht nur darum ob das Denkmal in der Base Mérimée vom Typ Museum ist, sei es durch ehemalige oder aktuelle Nutzung. Noch klarer wird es bei französischen Bezeichnungen, ich werde sicherlich kein abstruses Édifice du Musée oder Édifice de l'Abbaye wählen.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:00, 4. Jul. 2020 (CEST)

Kategorienbeschreibungen sind schön und gut, aber das Lemma einer Kategorie sollte eigentlich selbsterklärend sein, und das ist bei vielfach verwendeten Lemmata eben schon der Fall, hier vermutet jeder regelmäßige WP-Nutzer unter Museen oder Klöstern Organisationen und keine Gebäude. --Didionline (Diskussion) 09:31, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ich halte den Einwand von Didionlione schon für berechtigt. Deshalb mein Plädoyer – wenn wir uns überhaupt für eine Kategorisierung nach dénomination entscheiden – in den Klammern die französischen Begriffe zu gebrauchen, um eine Verwechslung mit den im deutschsprachigen Kategoriensystem eingeführten Begriffen auszuschließen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:02, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ich warte immer noch auf die Antwort zum Mehrwert einer Kategorisierung als "Moulin", wo wir Mühlen bereits umfassend nach Antriebsart und Mahlgut kategorisierren, siehe oben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:49, 5. Jul. 2020 (CEST)

Hab ich doch schon mehrmals erklärt, ein Mühlenartikel kann als MH einsortiert sein, muss aber kein Monument historique (Mühle) sein, weil z.B. nur ein Nebengebäude (das im Artikel behandelt wird) oder das Wasserrad als MH deklariert wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:35, 5. Jul. 2020 (CEST)

Ja und? Oder, besser gefragt, hältst du das für so wichtig oder entscheidend, daß es den zusätzlichen Aufwand lohnt, samt der zusätzlichen Fehlermöglichkeit, die dadurch entsteht, daß Benutzer den einen oder anderen Zweig für unnötig halten? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:18, 7. Jul. 2020 (CEST)

So unnötig wie Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk? Ich glaube wir drehen uns im Kreis.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:34, 7. Jul. 2020 (CEST)

Die Diskussion dreht sich im Kreise, weil ihr nicht wirklich auf die Beiträge der anderen eingeht. Benutzer:Reinhardhauke sowieso nicht; der legt weiterhin massenhaft seine sinnbefreiten Ein-Artikel-Kategorien und Ein-Objekt-Listen an (inzwischen sogar klar SLA-würdige, s. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juli/7#Kategorie:Monument historique in Marcillac und Wikipedia:Löschkandidaten/7. Juli 2020#Liste der Monuments historiques in Marcillac (SLA)), nach dem Motto "lass die anderen doch diskutieren, ich werde ihnen schon zeigen, wer der Stärkere ist", und darin auch unterstützt von Admins wie Benutzer:Zollernalb. Du bist zwar am Diskutieren, aber bringst immer neue Wendungen. Darf ich daran erinnern, dass ursprünglich die MH-Kategorien zu bestimmten Objekt-und Bauwerktypen von euch mit den allgemeinen Objekt-und Bauwerkkategorien verschnitten wurden? Das ist immer noch nicht repariert, und die Nacharbeit in hunderten von Artikeln ist auch nicht gemacht, aber nun soll als Argument plötzlich herhalten, dass aus den Objekt-und Bauwerkkategorien, die doch parallel geführt werden müssen, die Klassifizierung der MH-Listen nicht klar hervorgeht. Ja, warum denn auch, wenn die sich offenbar immer wieder ändert und sehr unsystematisch ist? Du hast die Chance gehabt, ein schlüssiges Konzept für einen hierarchischen Baum vorzulegen, aber du hast sie nicht genutzt, und dann musst du eben zur Kenntnis nehmen, dass die Neuerungen von den im Kategorienbereich tätigen Mitarbeitern abgelehnt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:11, 9. Jul. 2020 (CEST)

Kommt da jetzt noch irgendwas Substantielles, oder willst du weiter Nebelkerzen werfen?--Sinuhe20 (Diskussion) 18:27, 9. Jul. 2020 (CEST)

??? Du bist ja wohl derjenige, von dem etwas kommen müsste. Ihr habt ohne Rücksprache Kategorienäste erstellt, die regelwidrig und unbrauchbar sind, und nun könnte höchstens etwas Regelgerechtes und Brrauchbares an dessen Stelle treten. Aber das müsst ihr vorlegen, ansonsten kommt alles wiedrr in die Tonne.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:01, 9. Jul. 2020 (CEST)

Probleme mit Base Mérimée

Bei der Erstellung einer Liste über denkmalgeschützte Flughäfen/Flugplätze (die jetzt zu einer Liste der als Monument historique geschützten Luftfahrtinfrastruktur geworden ist) sind mir verschiedene Probleme in Zusammenhang mit der Denkmaldatenbank aufgefallen. Begriffe wie aéroport oder aérodrome sind zwar alle fein säuberlich im Thesaurus definiert, werden aber nicht immer so angewendet wie man es gerne erwartet. Nun findet man zwar über das Feld dénomination z.B. vier Flughäfen , eine Recherche im Atlas des patrimoines (und natürlich auch die Beschreibungen selbst) hat mir aber gezeigt, dass hier keine ganzen Flughäfen, sondern immer nur einzelne Gebäude geschützt sind. Hier die Fälle im einzelnen:

• Aérodrome de Besançon-Thise : der Name lässt einen allgemeineren Flugplatz vermuten, warum dennoch die Bezeichnung aéroport statt aérodrome verwendet wird, bleibt ein Rätsel. Schaut man sich die Details des Schutzes an, stellt sich heraus, dass nur der Hangar geschützt ist (bzw. die im Thesaurus gestrichene remise aéronautique (= hangar aéronautique)).
• Bâtiment de la Compagnie française d'Aviation : Wird als Flughafen und Berufsschule bezeichnet, dann kommt aber die Précision sur la dénomination de l'édifice - hors lexique Flugschule, was die Funktion des Gebäudes wohl am genauesten beschreibt. Auch hier gibt es es einen Status Inscrit MH partiellement und es werden dann aber Details zum Gebäude aufgezählt (wie Fassaden und Dächer).
• Bâtiment de l'Aéroclub : Auch mit der fragwürdigen Bezeichnung aéroport. Hier handelt es sich wieder um einen einzelnen Bau, die genaue Funktion wird aber aus keinem der Felder so richtig klar. Geschützte Elemente sind hier wieder Gebäudeteile.
• Aérogare du Bourget : Der Name verrät schon, das es hier eigentlich um ein Flughafenterminal geht und aérogare würde nach dem Thesaurus als Begriff zur Verfügung stehen. Seltsamerweise findet man dann einen Schutz Inscrit MH ohne partiellement und bei Précision sur la protection de l'édifice taucht wie erwartet der Aérogare auf. Es lässt sich nur schlussfolgern, dass die Bezeichnung aéroport hier definitiv falsch benutzt wurde. Dies wird auch durch den Blick in den Eintrag des Inventarverzeichnisses bestätigt, der deutlich genauer ist und auch die aktuelle Nutzung als Museum erwähnt.

Kleines Zwischenfazit: wir haben hier also nirgendwo einen Flughafen mit kompletter Infrastruktur, sondern nur einzelne Gebäude wie Hangar, Flugschule oder Terminal. Ich konnte noch zwei weitere Hangars ausfindig machen:

• Hangar Y : versteckt sich in der Domaine national de Meudon. Hangar aéronautique taucht hier sofort als Bezeichnung auf, allerdings ist das ein Gebäude von mehreren auf dem Gelände und hat z.B. nichts mit dem Schloss zu tun. Der Hangar taucht hier auch als einer unter vielen bei Précisions sur les éléments protégés auf. Wie sich herausstellt, wurde der Hangar erst im Jahr 2000 zu dem Denkmaleintrag hinzugefügt.
• Hangar à dirigeables (Luftschiffhangar) : hier stimmt zur Abwechslung mal die Bezeichnung hangar aéronautique, dann aber eine Präzisierung Hangar à dirigeables, die es so im Thesaurus nicht gibt und auch niemals gab.

Ich könnte jetzt noch weitere Beispiele aufzählen, aber mein Fazit aus dieser ganzen Sache lautet: das Feld dénomination wäre für die Kategorisierung allein nicht geeignet. Man muss schon sehr genau in die Datenbankeinträge schauen und verschiedene Felder berücksichtigen, am ehesten noch den Titel und verschiedene Präzisierungen. Man sollte immer darauf achten, ob das Denkmal als ganzes oder nur partiell geschützt ist. Nichts­des­to­trotz halte ich aber die Kategorisierung nach Sachbegriffen à la Thesaurus weiterhin für sinnvoll, sie muss allerdings stärker auf die präzisierten Elemente angewendet werden und es muss auch immer mit Fehlern in der Base Mérimée gerechnet werden. Die obigen sechs Denkmäler hätte ich nun folgendermassen kategorisiert:

• Aérodrome de Besançon-Thise : Hangar (zum Glück hat dieser dt. Begriff die Entsprechung eines hangar aéronautique, der frz. hangar ist ansonsten ein Schuppen), obwohl der Artikel zu dem gesamten Eintrag ein Flugplatz wäre.
• Bâtiment de la Compagnie française d'Aviation : schwierig, École de pilotage taucht nicht im Thesaurus auf, am ehesten ist es dann eine Berufsschule, auf keinen Fall ein Flughafen, höchstens ein Flughafengebäude.
• Bâtiment de l'Aéroclub : hier fällt mir absolut keine Funktion außer Flugplatzgebäude ein, nur taucht der Begriff aérodrome nirgendwo außer in der Adresse auf, im Zweifel müsste man die Kategorisierung nach MH-Unterteilung weglassen.
• Aérogare du Bourget : definitiv ein Terminal
• Domaine national de Meudon : muss wohl als Schloss, Hangar und Observatorium/Sternwarte, als auch als Universität kategorisiert werden. Die weiteren präzisierten Elemente spielen wohl nur eine untergeordnete Rolle (im Inventareintrag sieht es dann wieder ganz anders aus).
• Hangar à dirigeables : Hangar

Als weitere interessante Beispiele:

• Ancienne vigie de l'hydrobase des Hourtiquets : Dem Titel nach wohl kein Wasserflugplatz trotz dénomination. Vigie bedeutet soviel wie „Wache“, „Wachposten“. Es werden mehrere Bauwerke in den Details aufgezählt, aber nur Hangar und Kontrollturm (beides Thesaurus-Begriffe) werden bei den Précisions sur les éléments protégés erwähnt. Hangar wäre allerdings fraglich, da die Hangars der Beschreibung nach 1992 demontiert wurden.
• Ancien centre national de vol à voile de la Montagne Noire (ehemaliges Nationales Segelflugzentrum Montagne Noire) : Dem Titel nach könnte hier die Zuordnung nach Bezeichnung „Fluggelände“ (Terrain d'aviation) mal gerechtfertigt sein (abgesehen davon, dass der Begriff im Thesaurus gestrichen wurde, weil er ein Synonym für aérodrome darstellt), allerdings handelt es sich dann doch nur um einen Schutz Inscrit MH partiellement. Den geschützten Elementen nach wäre die Einsortierung Hangar, Kantine und Rollfeld vorzunehmen.

Allerletztes Fazit: die Kategorisierung nach Sachbegriffen ist zugegeben tatsächlich nicht so einfach und kann manchmal eine echte Herausforderung sein, viele werden sich nach diesen Beispielen in ihrer Kritik bestätigt sehen. Aber genauso unklar und schwierig wäre es, einen Artikel einfach nur als allgemeines Monument historique zu kategorisieren, was zu vielen Missverständnissen führen kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:18, 9. Jul. 2020 (CEST)

Weitere Beobachtung: ich habe das Gefühl, dass man sich auf die Einträge des Inventaire général (die es leider nicht zu jedem MH parallel gibt) viel mehr verlassen kann, nicht nur dass man dort auch viel detailliertere Beschreibungen findet. Parallele IA-Einträge sollten womöglich gegenüber den PA-Einträgen bevorzugt werden, wenn es um die Kategorisierung geht.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:02, 9. Jul. 2020 (CEST)

Jetzt weiß ich auch woher manche Probleme kommen, die hängen mit ständigen Änderungen am Thesaurus zusammen. Wie man hier sieht waren aérogare und aérodrôme mal Synonyme für aéroport, kein Wunder also dass bei den Einträgen aéroport dransteht, obwohl es dort nicht hingehört.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:47, 10. Jul. 2020 (CEST)

Vorschlag für ein einfaches Konzept

Wenn ich es mir recht überlege, ist eine zu genaue Kategorisierung bei den partiellen MHs nicht sehr praktikabel. Ich schlage deshalb ein einfacheres Konzept vor:

1. Es werden zur direkten Kategorisierung nur Begriffe aus dem Thesaurus verwendet (vorrangig in dt. Übersetzung)
   1. veraltete Begriffe (im Thesaurus durchgestrichen) werden durch die synonymen ersetzt
2. Die Kategorisierung sollte so allgemein wie möglich erfolgen, d.h. sich in erster Linie an den Feldern Dénomination de l'édifice und Destination actuelle de l'édifice orientieren
3. Bei möglichen Problemen in der Base Mérimée (womit zu rechnen ist):
   1. Sachbegriffe stehen im Widerspruch zum Titel und/oder der Beschreibung: dann ist entweder der Titel oder der Sachbegriff falsch. Man sollte sich dann den IA-Eintrag und den Eintrag im Atlas des Patrimoines anschauen (aber auch hier können Fehler und Widersprüche auftreten).
   2. Sachbegriffe sind allgemeiner als Titel: dann müsste eventuell der richtige Begriff aus Précision sur la dénomination de l'édifice - hors lexique (ok sinnlos, hors lexique bedeutet "außerhalb des Wörterbuchs" --Sinuhe20 (Diskussion) 17:17, 10. Jul. 2020 (CEST)) oder Précisions sur les éléments protégés gewählt werden. Ein allgemeinerer Sachbegriff (wenn er in der Hierarchie des Thesaurus steht) ist jedoch auch nicht verkehrt bei der Einsortierung.
   3. Titel ist allgemeiner als Sachbegriffe: auch hier lohnt sich erst ein Blick in den IA-Eintrag und Atlas des Patrimoines, ansonsten müsste ein Sachbegriff gewählt werden der dem Titel entspricht

Beispiele

So würde ich das Konzept auf die obigen Beispiele anwenden:

• Aérodrome de Besançon-Thise : Flugplatz; aéroport ist spezieller als der Titel (Fall 3.3), kein IA-Eintrag, selbe Bezeichnung im AdP
• Bâtiment de la Compagnie française d'Aviation : Berufsschule oder Hochschule; aéroport ist allgemeiner als Titel (Fall 3.2), école professionnelle (Berufschule) steht im Widerspruch zum IA-Eintrag mit Titel Ecole supérieure d'aviation und Sachbegriff Hochschule, Titel im AdP ist wie bei PA-Eintrag, präzisierter Titel École de pilotage (Flugschule) steht nicht im Thesaurus (Regel 1)
• Bâtiment de l'Aéroclub : Gebäude; aéroport ist allgemeiner als Titel (Fall 3.2), kein IA-Eintrag, selbe Bezeichnung im AdP, keine Bezeichnung bei den Präzisierungen
• Aérogare du Bourget : Terminal, Museum; aéroport ist allgemeiner als Titel (Fall 3.2), IA-Eintrag mit Bezeichnungen aérogare und musée, Titel im AdP ist wie bei PA-Eintrag
• Domaine national de Meudon : (lass ich mal außen vor, stellt sich die Frage, ob man hier einen Artikel über die Domaine oder die einzelnen Bauwerke erstellt, wie z.B. Hangar Y)
• Hangar à dirigeables : Hangar; hangar aéronautique ist allgemeiner als hangar à dirigeables (Luftschiffhangar), demnach Fall 3.2, dieser Begriff steht jedoch nicht im Thesaurus (Regel 1), kein IA-Eintrag, selber Titel bei AdP, keine weiteren präzisierten Begriffe
• Ancienne vigie de l'hydrobase des Hourtiquets : Kontrollturm; Bezeichnung hydrobase ist allgemeiner als Titel (Fall 3.2), kein IA-Eintrag, selber Titel bei AdP, Präzisierungen hangar aéronautique und tour de contrôle, vigie (Wache, Wachposten) ist ein veralteter Begriff im Thesaurus und wird auf tour de côntrole angewendet (Regel 1.1).
• Ancien centre national de vol à voile de la Montagne Noire (ehemaliges Nationales Segelflugzentrum Montagne Noire) : Flugplatz; Bezeichnung terrain d'aviation stimmt in etwa mit Titel überein, aber veralteter Begriff im Thesaurus, der auf aérodrome angewendet wird (Regel 1.1), kein IA-Eintrag, selber Titel im AdP

Noch ein ganz anderes Beispiel:

• Tour Eiffel : Denkmal, Turm; Die Bezeichnung monument ist allgemeiner als der Titel (Fall 3.2), bei den Präzisierungen taucht tour auf, was genau auf den Titel trifft, beide Begriffe stehen im Thesaurus jedoch nicht in Abhängigkeit, können also beide verwendet werden.

--Sinuhe20 (Diskussion) 17:35, 10. Jul. 2020 (CEST)

P.S. dieses Konzept kann noch weiter vereinfacht werden, wenn man das Feld Dénomination de l'objet anders als herkömmlich interpretiert, siehe weiter unten.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 13. Jul. 2020 (CEST)

Diskussionen zum Konzept

Hier bitte Diskussionen zu dem Vorschlag.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:01, 10. Jul. 2020 (CEST)

Dénomination de l'objet

Dieses Feld wurde möglicherweise die ganze Zeit falsch interpretiert. Ich habe langsam den Eindruck, dass es sich hier nicht um einen Begriff im Sinne einer Objektkategorie (als "Ist-ein-Beziehung") handelt, sondern mehr im Sinne einer Themenkategorie ("Gehört-zu-Beziehung"). Dementsprechend ist auch die obige Verwirrung teilweise zu erklären. Aktuelles Beispiel: Portes d'armoire (Schranktüren) enthält die Einordnung armoire, ist also zum Schrank gehörig. Ich habe es auch z.B. bei den Salinen beobachtet, einige Denkmäler mit dieser Einordnung sind auch andere Bauten, die man für die Salzgewinnung benötigt (wobei man „Saline“ hier anscheinend nicht nur als technische Anlage, sondern auch als Institution zur Salzgewinnung generell versteht). Will man nun nach diesem Feld die MHs aufteilen, muss man die Kategorien anders verstehen. Es sind zwar weiterhin Objektkategorien (jedes Denkmal bleibt ein MH), die eingeordneten Denkmäler unterliegen jedoch keiner "Ist-ein-Beziehung" des Klammerzusatzes, sondern werden diesem thematisch zugeordnet. Somit würde die Kategorien-Unterteilung nach diesem Feld auch eine Alternative zu den bisherigen Objekt-Bauwerkskategorien darstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:10, 13. Jul. 2020 (CEST)